Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               17.06.24 в 09:18:00

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4)...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4)...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4)...  (прочитана 16306 раз, 135 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #50 написан: 07.05.03 в 21:46:33
ЦитироватьПравить

Вот, наконец, осилил в цвете... улыбается Теперь будет легче проследить эволюцию различных графем в составе иероглифа. Одна и та же графема выделена одним цветом. Всего — четыре цвета (красный, синий, зеленый, черный). Какие будут идеи? Кому что видно в составе иероглифа?
 

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #51 написан: 07.05.03 в 21:57:56
ЦитироватьПравить

07.05.03 в 21:46:33, Сат Абхава писал(а):
Вот, наконец, осилил в цвете... улыбается Теперь будет легче проследить эволюцию различных графем в составе иероглифа. Одна и та же графема выделена одним цветом. Всего — четыре цвета (красный, синий, зеленый, черный). Какие будут идеи? Кому что видно в составе иероглифа?
 

 
Ух, ты.
Вот это труд.
Распечатаю, буду ехать в метро думать.
Т.е. все видно и так. А вот почему?
Видна относительная стабильность "синих" и полное вытеснение "красных и зеленых", "черными"
Хотя если бы не было цвета, то я бы не заметила переход от 6 к 7.
А что такое зеленое? не разберу никак?
....  
Поехала думать.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #52 написан: 08.05.03 в 05:55:22
ЦитироватьПравить

кстати, помню что есть такой словарь (видел но поскупился купить), а именно ZI DIAN то есть только по иероглифам, а не по словам, в котором разные значения иероглифа представленны в виде "эволюционного дерева"... ну например, иероглиф имеет значения а), б), в), г), д).... и там наглядно показно, какое значение из какого развивалось.....
вот там надо бы посмотреть, что из чего вышло — дао из пути, дао из говорить и т.д.....
вернусь в Шанзай — посмотрю....

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #53 написан: 08.05.03 в 09:56:30
ЦитироватьПравить

08.05.03 в 05:55:22, Papa_HuHu писал(а):
кстати, помню что есть такой словарь (видел но поскупился купить), а именно ZI DIAN то есть только по иероглифам, а не по словам, в котором разные значения иероглифа представленны в виде "эволюционного дерева"... ну например, иероглиф имеет значения а), б), в), г), д).... и там наглядно показно, какое значение из какого развивалось.....
вот там надо бы посмотреть, что из чего вышло — дао из пути, дао из говорить и т.д.....
вернусь в Шанхай — посмотрю....

 
И полное китайское название словаря, автора и издательство, пожалуйста, уважаемый папа Хуху, не забудьте запостить! Такой прелести мне еще на глаза не попадалось. Попробую найти его здесь.  улыбается

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #54 написан: 08.05.03 в 12:50:10
ЦитироватьПравить

Ну, что — думала, я думала... 8,)
И поняла, что смущённый... не знаю абсолютно, как подходить к этому, к какой стороны...
По корням? Слева на право?
Это же не русский, где по однокоренным словам и т.д.
Как это происходит?
Дорогой, Сат Абхава ответьте пожалуйста про механику разбора иероглифов вообще.
С чего начинать рнаскручивать эиту шелковую нить.
А то одна фантазия, которую я постить не хочу.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #55 написан: 08.05.03 в 13:35:53
ЦитироватьПравить

08.05.03 в 12:50:10, Br.Mr. писал(а):
Дорогой, Сат Абхава ответьте пожалуйста про механику разбора иероглифов вообще.

 
Вообще про "механику разбора" в двух словах рассказать очень сложно. Она, конечно же, заключается в разложении иероглифа на составляющие части (графемы и композиты).
 
Начнем с синего элемента. Он присутствует во всех формах. Это графема "голова". Первоначально знак восходит к пиктограмме, которую трактуют двояко:
 
1. изображение человеческого глаза с ресницами или бровью;
2. изображение головы с волосами.
 
По этому элементу будут какие-либо вопросы?  

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #56 написан: 08.05.03 в 13:45:58
ЦитироватьПравить

08.05.03 в 13:35:53, Сат Абхава писал(а):

 
Вообще про "механику разбора" в двух словах рассказать очень сложно. Она, конечно же, заключается в разложении иероглифа на составляющие части (графемы и композиты).

 
А их — графемы и композиты — надо просто знать или искать-находить в справочниках?
 
Начнем с синего элемента. Он присутствует во всех формах. Это графема "голова". Первоначально знак восходит к пиктограмме, которую трактуют двояко:
 
1. изображение человеческого глаза с ресницами или бровью;
2. изображение головы с волосами.
 
По этому элементу будут какие-либо вопросы?

Нет.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #57 написан: 08.05.03 в 19:18:48
ЦитироватьПравить

08.05.03 в 13:45:58, Br.Mr. писал(а):
А их — графемы и композиты — надо просто знать или искать-находить в справочниках?

 
А это зависит от уровня владения языком: что знаете — то знаете, чего не знаете — ищите в справочниках... улыбается

0
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #58 написан: 08.05.03 в 19:46:49
ЦитироватьПравить

Сат Абхава, а вопрос у меня такой.. предположение.
во-первых, например самые древние иероглифы  были написаны  в неком контексте, так? как Вы думаете, значение иероглифа могло меняться в зависимости от соседних знаков.. тогда и трактовка знака, его составляющих может быть неодназначной...
во-вторых, графемы меняли свой облик, или заменялись другими графемами в процессе эволюции знака, но тогда по идее такие процессы не должны были бы быть одновременными и в других знаках с теми же графемами.. есть какие-нибудь находки в этом? возможно, тогда можно было бы понять, а по каким причинам что заменялось...
Сат Абхава, Вы мою безграмотность знаете..так что простите заранее улыбается
 
 

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #59 написан: 08.05.03 в 20:19:13
ЦитироватьПравить

08.05.03 в 19:46:49, Jin Jie писал(а):
во-первых, например самые древние иероглифы  были написаны  в неком контексте, так? как Вы думаете, значение иероглифа могло меняться в зависимости от соседних знаков.. тогда и трактовка знака, его составляющих может быть неодназначной...

 
Наверное, говорить об "изменении значения иероглифа в зависимости от соседних знаков" будет не совсем правильно. Это не значение иероглифа  меняется, а сам иероглиф выступает в том или ином своем значении. Иероглифы в большинстве своем, разумеется, имеют множество значений, а потому, чтобы судить о значении иероглифа в конкретном "окружении", конечно же, нужен контекст.
 
во-вторых, графемы меняли свой облик, или заменялись другими графемами в процессе эволюции знака, но тогда по идее такие процессы не должны были бы быть одновременными и в других знаках с теми же графемами.. есть какие-нибудь находки в этом? возможно, тогда можно было бы понять, а по каким причинам что заменялось...

 
Чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно достаточно подробно освятить специфику видоизменения иероглифических форм, а это в двух словах сделать сложно. Есть в этом процессе множество тонкостей и нюансов. Может потом откроем на этот счет отдельную тему? Разговор по ней представляется не таким уж быстрым и простым... улыбается Пока же лишь могу Вас заверить, что в большинстве случаев вполне можно проследить и объяснить, "по каким причинам что заменялось".

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #60 написан: 11.05.03 в 21:58:14
ЦитироватьПравить

07.05.03 в 21:46:33, Сат Абхава писал(а):

 
Красным цветом выделен элемент "идти, двигаться". В самых ранних формах данный иероглиф представлял собой пиктограмму с изображением четырех дорог, направлений (есть также мнение, что пиктограмма изображает перекресток дорог). Часто данный иероглиф записывался с усечением левой или правой части (в нашем случае такую запись можно видеть в варианте No. 6). В более поздних формах иероглифа элемент уступил свое место элементу  - "идти, двигаться". В нашем случае он обозначен черным цветом.

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #61 написан: 11.05.03 в 23:03:33
ЦитироватьПравить

11.05.03 в 21:58:14, Сат Абхава писал(а):

 
Красным цветом выделен элемент "идти, двигаться". В самых ранних формах данный иероглиф представлял собой пиктограмму с изображением четырех дорог, направлений (есть также мнение, что пиктограмма изображает перекресток дорог). Часто данный иероглиф записывался с усечением левой или правой части (в нашем случае такую запись можно видеть в варианте No. 6). В более поздних формах иероглифа элемент уступил свое место элементу  - "идти, двигаться". В нашем случае он обозначен черным цветом.

Большое спасибо за ответ.
 И вот несколько глупых вопросов —  
1. Почему менялся понятно — все меняеться подмигивает
а вот кто менял, т.е. кто за это, если можно так сказать, брал ответственность? У них была какая-то "комисия"? Как договаривались?
2. А почему в 8 нет этого элемента?
3. Какую лит-ру посоветуете на русском по этому вопросу?
 
Вот сдам экзамен по современному через 2 недели (тьфу, тьфу, тьфу) и займусь древним плотнее.
 

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #62 написан: 12.05.03 в 09:37:13
ЦитироватьПравить

вот зашел я в книжный и посмотрел словари.... к сожалению, не нашел того, где есть дерево этимологии, но зато в книге 汉字密码 нашел изображение этого иероглифа в JiaGuWen — причем оно предшествует первому изображению в скане от Sat Abhava. Так вот, самым первым изображением был перекресток (слегка похоже на фашисткий крест как его на танках рисовали) + иероглиф 止 — который значит идти....= вместе весьма графически значило — "дорога по которой можно ходить"
в разборе этимологии там четко указано, что первым и долгое время единственным значением этого иероглифа был — "дорога, путь".... потом с ним было создано выражение 道理 — что значило прямая дорога — > четкое понимание/видение — > правота....
а отсуда уже пошло заимствование термина/иероглифа ДАО уважаемым ЛаоЦзы и иже с ним....  
так что, не надо плести сказок про точки и ин-яни....

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #63 написан: 12.05.03 в 18:26:03
ЦитироватьПравить

Совершенно точно!
 
Именно "перекресток" и именно "стопа". Более того, проф. В.С.Колоколов указывал, что в этом архаическом случае иероглиф сходен по значению с русс. "идти на (все) четыре стороны" (идея неопределенности и ненаправленности движения на распутье). А вот когда добавили к дао 道 знак цунь 寸 получили дао 導 — здесь уже конретное "направление, вектор".

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #64 написан: 12.05.03 в 20:05:55
ЦитироватьПравить

12.05.03 в 09:37:13, Papa_HuHu писал(а):
вот зашел я в книжный и посмотрел словари.... к сожалению, не нашел того, где есть дерево этимологии, но зато в книге 汉字密码 нашел изображение этого иероглифа в JiaGuWen — причем оно предшествует первому изображению в скане от Sat Abhava. Так вот, самым первым изображением был перекресток (слегка похоже на фашисткий крест как его на танках рисовали) + иероглиф 止 — который значит идти....= вместе весьма графически значило — "дорога по которой можно ходить"

 
Абсолютно согласен с замечаниями уважаемых Папы Хуху и Артура. К этому же истоку возводит иероглиф "дао" и словарь 《漢語大字典》, давая свои примечания после всех цитат из источников.  
 
Вообще-то, готовил я этот вопрос на самый последок, так сказать, на десерт, но раз уж уважаемые собеседники так обогнали мой черепаший темп изложения материала, то выскажу свои мнения сейчас.  скалит зубы
 
Говоря об эпохе цзягувэнь, мы должны иметь в виду, что иероглифические формы того времени были крайне неустойчивыми, т.е. набор элементов иероглифа очень сильно варьировался от случая к случаю. В качестве основных составных элементов иероглифов со значением движения выступают следующие графемы:
 
1. "перекресток" (). Я бы даже назвал эту графему "проматерью" всех иероглифов движения, но об этом ниже. улыбается

 
2. "человек" ( и ), либо его иная манифестация, например, элемент "голова" и т.п.

 
3. "след ноги" ()

 
Другими словами, изначально четкой грани в семантике или узусе между тем или иным сочетанием графем в рамках одного знака не проводилось. Все они обозначали идею движения и всего, что с этим движением связано — "перекресток", "дорога", "идти по дороге", "уходить", "удаляться". И значительно позже определенные сочетания графем начали закреплять за тем или иным иероглифом свою собственную семантику и особенности употребления, которые еще позже были закреплены и унифицированы языковыми "реформами".  
 
Так, сочетание + дало рождение современному ,  из сочетания + берет начало иероглиф (кстати, он потом и стал ключом для ), сочетание + породило современный знак (также замечу, что в некоторых ранних формах этого иероглифа также присутствует графема ), а сочетание + дало наше . Но это, опять повторюсь, произошло позже.
 
Если же говорить о самом раннем истоке, то я склонен видеть его в пиктограмме "перекресток" (). Причины тому две:
 
1. Из всех рассматриваемых знаков, он единственный, который, на мой взгляд, может быть классифицирован как чистая пиктограмма (т.е. относится к самым ранним формам письменных знаков). Остальные иероглифы представляют собой идеограммы (следующий за пиктограммой этап развития письма).
 
2. Графема "перекресток" в полном или усеченном виде присутствует в ранних формах всех рассматриваемых знаков. Это делает ее своеобразным ключевым знаком в семантике иероглифов, потому как без "дороги", собственно, и не может быть "движения".  улыбается
 
в разборе этимологии там четко указано, что первым и долгое время единственным значением этого иероглифа был — "дорога, путь".... потом с ним было создано выражение 道理 — что значило прямая дорога — > четкое понимание/видение — > правота....
а отсуда уже пошло заимствование термина/иероглифа ДАО уважаемым ЛаоЦзы и иже с ним....  
так что, не надо плести сказок про точки и ин-яни....

 
Также полностью согласен с подобной "генеалогией" значений "дао". Думаю, что справедливо будет сказать, что в большинстве случаев абстрактные значения иероглифов развиваются из их предметно-конкретных значений, а не наоборот.  улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #65 написан: 12.05.03 в 20:16:08
ЦитироватьПравить

11.05.03 в 23:03:33, Br.Mr. писал(а):
1. Почему менялся понятно — все меняеться подмигивает
а вот кто менял, т.е. кто за это, если можно так сказать, брал ответственность? У них была какая-то "комисия"? Как договаривались?

 
В общих чертах об этом можно почитать на [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
2. А почему в 8 нет этого элемента?

 
Иероглиф №8 — это комментарий из "Шуовэнь" на древнюю форму иероглифа . Сюйшэнь подчеркивает присутствие в древней форме иероглифа элемента "рука" (выделен зеленым цветом). А что этот элемент там делает, поговорим в скором времени... улыбается
 
3. Какую лит-ру посоветуете на русском по этому вопросу?

 
К сожалению, этим вопросом я абсолютно не владею. Не знаю, когда, кем и в какой работе эти вопросы освещались. Может быть уважаемый Артур подскажет, он ссылался на точку зрения профессора Колокова.

0
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #66 написан: 13.05.03 в 17:41:36
ЦитироватьПравить

Все верно!
 
Уважаемые посетители форума, Сат Абхава демонстрирует реальное владение "китайской грамотой". Целиком придерживаюсь этой линии. У меня принципиальных добавлений нет.
 
Что касается проф. В.С.Колоколова- это был выдающийся востоковед и , похоже, последний и уникальный знаток китайского языка. Он закончил (по настоянию отца) китайскую школу еще конфуцианского образца до революции, а затем Александровский лицей в Петербурге. Его отец был драгоманом при консульстве Российской Империи в Китае. Мало кому известно, что во времена гражданской войны в России в боевых действиях участвовал китайский полк, где В.С.Колоколов служил офицером. После смерти академика В.М.Алексеева китайским кабинетом в Ленинграде должен был заведовать В.С.Колоколов, однако партийно-московская указка решила иначе- это была трагедия для всей отечественной (и не только) синологии. Кроме того, он был экспертом и по другим разделам востоковедения (тангутоведение, тюркология, японистика, буддология и т.д.).
 
Увы, после войны он почти ничего не писал, так как порвал отношения с Ин-том востоковедения (этот пожилой человек работал на заводе техпером с японского- "роторы, статоры, динамомашины и т.д."). А его довоенные работы (главным образом учебные пособия для Ин-тута красной профессуры и Ин-тута им.Нариманова) давно уже являются библиографической редкостью. Его "Краткий словарь китайского языка" (1935) я считаю (и не толко я) до сих пор непревзойденным- очень рекомендую.
 
В середине 90-х ему исполнилось бы 100 лет. Увы, кроме статьи в "Проблемах Дальнего востока" ничего другого не было опубликовано, современные ВостокоЕды даже не знают кто это был такой!? Хотя многие еще недавно правившие Китаем (и КНР и Тайвань) были его учениками.  
 
Мне очень повезло. Я начинал заниматься китайским по его лекциям, хотя лично с ним я так и не успел встретиться. Он обучал иероглифам по особой системе (заимствованой в основе из старой конфуцианской школы,  но переработанной для русскоязычных учащихся). Каждый иероглиф изучался в своем генезе от самого старого до современного написания- профессор всегда настаивал на том, что необходимо "собирать корни а не вершки" (ибо из первых вырастают вторые). Из его пояснений значение знака выходило само собой- создавалось отчетливое впечатление, что создатели иероглифической письменности были весьма и весьма рациональными людьми и вовсе не склонны были к лирике (как это многие думают сейчас находя в этих письменах то чего там и впомине не было).  
 
Им была разработана система произношения на базе русского алфавита, которая будучи простой для освоения, ближе была к оригинальному произношению- увы она не прижилась.
 
Особенным предметом его острословия были "нынешние грамотеи от китайского языка". Он считал, что преподавание в современных ВУЗах никчему не пригодным, а курс грамматики извращенным и надуманным.  
 
Мы, недостойные, последователи его идей к сожалению не смогли в должной мере продолжить его "школу"- он обучал далеко не только филологов.
 
Недавно я встретился с одним из лучших его учеников, и сокрушаясь по поводу недостойного нашего поведения относительно памяти Учителя решили хоть в какой то мере восполнить пробел изданием сборника с уроками выдающегося педагога.
 
У меня есть копия "Вигера" на французском с его, профессора, правками- должен сказать, что это само по сбе уже целое исследование. Его, неизданный переводы конечно следовало бы издать (И Цзин, Мэн цзы и т.д.). Видимо найдется очередной востокоЕД и займется "критической переработкой" его фонда. Увы...

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #67 написан: 13.05.03 в 19:01:58
ЦитироватьПравить

А может отсканировать и куда нибудь в электрон. поместить?
Очень заинтересовали.
Надо в библиотеку идти

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #68 написан: 13.05.03 в 19:07:04
ЦитироватьПравить

2 Сат Абхава и К
Ох, ох.
Вроде бы поспеваю за вашими мыслями... 8,)
Как мне кажеться... в нерешительности
Когда такой цвет собирается, даже как-то теряешься. смущённый
Но, я здесь — машу платочком и жду продолжения про зеленый элемент

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #69 написан: 13.05.03 в 19:37:40
ЦитироватьПравить

Что касается, "зеленого" элемента, да простит мне уважаемый Сат Абхава мою торопливость- просто редко удается добраться до сети, это цунь 寸- рука (правая) с указанием на место пульсации артерии у запясться- отсюда идея меры, правильности и упорядоченности, кроме того правая рука используется для указания идеи управления и подчинения 又. Кстати некоторые комментаторы утверждают, что это не пульс а большой палец (стоящий особняком в кисти руки)- т.е. говоря русским языком "вершок" (поперечный размер большого пальца)- отсюда "вершить" (творить сообразно правилу). В конце концов идея в целом схожа.  
 
С "вершком"- цунь появился новый иероглиф дао 導- "направлять (в определенном направлении)".
 
Любопытно, что у Лао Цзы именно 道 , а не 導 — т.е. "путь (без определенного направления)- вспомните "перекресток, перепутье" 行. Но даосы употребляют и термин 導 (направлять)- достаточно вспомнить их знаменитую практику дао инь 導引.

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #70 написан: 14.05.03 в 12:14:40
ЦитироватьПравить

Чтобы поспевать за скоростью развития темы, позвольте дать свой комментарий по затронутым графемам.  улыбается  
 
В вариантах №2, 3, 4 "зеленый элемент" представляет собой "правую руку". Артур Нарсисович уже отметил семантическую особенность, которую привносит этот элемент в общее значение иероглифа, — "вести, руководить, управлять".
 
В варианте №6 первоначально я отнес "зеленый элемент" также к "руке". Однако чем больше я смотрю на его форму и чем больше анализирую,  тем более склоняюсь к мысли, что он представляет собой графему "след, отпечаток ноги" и в сочетании с усеченной графемой "перекресток" ("красная", ) является переходной формой к последующей графеме "двигаться, идти", которая заменила их в поздних формах иероглифа. Поэтому свое первоначальное мнение и окрас его в зеленый цвет прошу считать ошибкой.  улыбается  
 
В вариантах №5, 8 "зеленая графема" — . По поводу этимологии данного знака мне больше импонирует трактовка "расстояние от края ладони до точки пульса". Вариант "большого пальца", упомянутый Артуром Нарсисовичем, также не исключен, но встречает несколько возражений:
 
1. Значение иероглифа "цунь" как меры равняется 10 "фэням" (). Именно на таком расстоянии, как гласят словари, отстоит "точка пульса" (寸口) от кистевого сустава.
 
2. Изображение именно трех пальцев на руке для иероглифических форм весьма характерно, если учесть при этом, что числом три передавалась сама идея множественности. Можно сравнить с другими иероглифическими формами: три когтя на лапе , три пальца на ноге , три волоса на голове и т.д. Поэтому введение четвертого пальца представляется несколько сомнительным, хотя с другой стороны такой контраст и мог быть применен для выделения этого значения. Опять-таки, говорить об изображении трех пальцев как о строгом правиле в иероглифических формах руки нельзя. Например, по мнению классических комментаторов, ранняя форма иероглифа "держать в ладони" — [вверху + внизу ] — изображала руку с пятью пальцами. Тем не менее, "трехперстное" представление руки для иероглифических форм более характерно.
 
3. В формах цзиньвэнь различие между левой и правой руками графически проводится ориентированностью руки в пространстве: левая рука ориентирована направлением пальцев вправо, правая рука — направлением пальцев влево, что вполне соответствует реальной проекции человеческих рук, обращенных открытыми ладонями к лицу человека. Если черта в обозначает в архаичной форме "большой палец", то естественно возникает вопрос, почему этот палец "приклеплен" к правой ладони совсем не с той стороны (т.е. по логике вещей, он должен был бы занимать вернюю позицию в графеме).
 
4. В некоторых ранних формах графемы можно наблюдать несколько иную картину с этой дополнительной чертой. Она не "примыкает" к кисти руки, а "перечеркивает" ее! Подобное указание на "место" весьма характерно для ранних индикативов. Достаточно вспомнить древние формы иероглифов "корень" и "верхушка, оконечность", в которых присутствует подобная же черта.  
 
5. Вариант русской трактовки как "вершок" весьма красив, но все же к китайской этимологии прямого отношения, на мой взгляд, не имеет.  
 
Касательно семантики графемы в составе иероглифов  и , это вопрос отдельный и до конца я его еще не проработал, но раз уж мы к нему пришли, то свои мысли на этот счет я изложу в следующем постинге, общими усилиями, уверен, мы его раскусим быстрее.  улыбается

0
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #71 написан: 14.05.03 в 12:57:51
ЦитироватьПравить

по поводу вершков..
у меня вершки всегда ассоциировались с мультфильмом. "Вершки и корешки".. так вот, я когда смотрю на 2-й,  то мне так и представляется трава какая-то.. а именно вершок..  
Сат Абхава, так что надо разбирать , наверное, все компоненты по отдельности, как Вы и предполагали подмигивает
непонятно, зачем компоненты добавлялись.. может быть, что в связи с изменением значения или его каким-то новым смыслом иероглиф как-то видоизменялся?

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #72 написан: 14.05.03 в 13:00:46
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 12:14:40, Сат Абхава писал(а):
Чтобы поспевать за скоростью развития темы, позвольте дать свой комментарий по затронутым графемам.  улыбается  
 

 
Еще чуть-чуть и я тоже взвою от скоростей... но пока не дождетесь подмигивает Еще бегу...
 
В варианте №6 первоначально я отнес "зеленый элемент" также к "руке". Однако чем больше я смотрю на его форму и чем больше анализирую,  тем более склоняюсь к мысли, что он представляет собой графему "след, отпечаток ноги" и в сочетании с усеченной графемой "перекресток" ("красная", ) является переходной формой к последующей графеме "двигаться, идти", которая заменила их в поздних формах иероглифа. Поэтому свое первоначальное мнение и окрас его в зеленый цвет прошу считать ошибкой.  улыбается  
)

Я конечно не могу анализировать, знаний, не то, что мало, а просто нет (простите, как в анекдоте — в Китае прошло ужастное землетресение, грубо говоря, жертв нет).
Но, смотрю все время и "медититрую". Самым не логичным, мне представляеться 7.
Он, как предтеча, не надолго сдав позиции потом "красным и зеленным".  
Что это за время?
И почему потом опять возникает Рука?  
Почему потом уходит?  
И почему в 8 — Рука большая и справа (вы обещали про 8 )?
 
Как тут у нас пошутили — была рука — стала нога.
 
И простите за глупые вопросы смущённый , что поделаешь, знания мне в основном достаются через них — сама, сама — количество в качество 8,) . Потому что, маленькое оставленное белое пятнышко, потом может разъесть всю конструкцию и не заметишь. подмигивает
 

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #73 написан: 14.05.03 в 13:02:51
ЦитироватьПравить

А самое главное — ьпочему они компануються тем или инным способам?
Ну, не ужели смысл совсем не меняеться, а это все просто от простоты написания или его ькачества, т.е. только технический вопрос?

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #74 написан: 14.05.03 в 15:12:01
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 13:02:51, Br.Mr. писал(а):
А самое главное — ьпочему они компануються тем или инным способам?
Ну, не ужели смысл совсем не меняеться, а это все просто от простоты написания или его ькачества, т.е. только технический вопрос?

Бр.Мр. а почему у тебя добавился мягкий знак? технически или смысл как-то меняется? скалит зубы  может шифр какой?))))
а значения ведь действительно добавляются... возможно добавление элементов это как наши приставки-суффиксы удивлённый

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #75 написан: 14.05.03 в 15:34:33
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 15:12:01, Jin Jie писал(а):

Бр.Мр. а почему у тебя добавился мягкий знак? технически или смысл как-то меняется? скалит зубы  может шифр какой?))))
а значения ведь действительно добавляются... возможно добавление элементов это как наши приставки-суффиксы удивлённый

Нет,Ж это абсолютная опечатка — свудорожная память рук о 10-пальцевом, слепом методе. И как пример — случайная Ж (которая в твоем контексте читаться как твое имя) и в слове — судорожная. И, кстати смысл иногда меняется скалит зубы скалит зубы скалит зубы
Вот и я думала про суфиксы, но только тихо, а то опять нас за фантазии... А уже лето — пропадем быстро подмигивает
Я кстати наконец-то свою работу сфотографировала, запостю

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #76 написан: 14.05.03 в 18:40:48
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 13:00:46, Br.Mr. писал(а):
Как тут у нас пошутили — была рука — стала нога.

 
Ну, "шутникам" своим можете передать, что если они считают трактовку древних знаков делом простым, то милости прошу в эту тему показать свое мастерство. И я с удовольствием у них поучусь в шевелюре глубокую философию "инь-ян" искать!  подмигивает  скалит зубы
 
По остальным же Вашим вопросам все постараюсь осветить и затронуть своим чередом...

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #77 написан: 14.05.03 в 19:20:47
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 18:40:48, Сат Абхава писал(а):

 
Ну, "шутникам" своим можете передать, что если они считают трактовку древних знаков делом простым, то милости прошу в эту тему показать свое мастерство. И я с удовольствием у них поучусь в шевелюре глубокую философию "инь-ян" искать!  подмигивает  скалит зубы
 
По остальным же Вашим вопросам все постараюсь осветить и затронуть своим чередом...

Так они китайского не знают, это програмисты, которые мне отказались фотку сокращать. показывает язык — это им.
Так, что и не найдете там ничего — ни философии, ни...  радостный(слава богу, они сюда не ходят и не читают)

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #78 написан: 14.05.03 в 20:20:10
ЦитироватьПравить

Сат Абхава
Не сердитесь! Лучше расскажите, как вы сами в этих знаках компоненты распознаёте. А то они настолько непохожи друг на друга...

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #79 написан: 14.05.03 в 21:15:25
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 19:20:47, Br.Mr. писал(а):

Так они китайского не знают, это програмисты, которые мне отказались фотку сокращать. показывает язык — это им.
Так, что и не найдете там ничего — ни философии, ни...  радостный(слава богу, они сюда не ходят и не читают)

 
Да, программист нынче пошел — лень три раза по клавиатуре ударить, чтобы милой леди помочь!   Ладно, мы, ламеры, народ не гордый, обойдемся и без этих сопливых специалистов! скалит зубы Получайте свою картинку, уменьшенную до разумных пределов, в теме, в которой ей и предназначено красоваться, и наслаждайтесь откликами ценителей Вашего художественного дарования на здоровье.  улыбается

0
Зарегистрирован

Кетцалькоатль
Новичок
мужчина *
Сообщений: 18
Карма: 0

Почта 169560437 169560437  
даже и не знаю какой тут бред приписать...

Re: этимология иероглифа "путь" - ? (dao4).
Ответ #80 написан: 14.05.03 в 22:46:07
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 21:15:25, Сат Абхава писал(а):

Да, программист нынче пошел — лень три раза по клавиатуре ударить, чтобы милой леди помочь!   Ладно, мы, ламеры, народ не гордый

Дык, ведь программист и не должен по всякой там клаве стучать, его дело — постановка задач. Операторам.  улыбается  
И вообще, програмист не ленивым быть не может... Хотя, конечно, милой даме не помочь — это свинство, но тут как в том анекдоте, когда в переполненном автобусе старенькая бабулька божий одуванчик распространялась на тему того, что, мол, раньше все джентельменами были, места уступали, а теперь ждентельменов нету; на что ей вполне логично ответили: "джентельмены тут есть, а вот мест — нету".  
   подмигивает
Эк, я за родную-то профессию заволновался и разобиделся...
 
Извините за лирическое отступление.

0
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #81 написан: 15.05.03 в 06:27:23
ЦитироватьПравить

Но, смотрю все время и "медититрую".

 
думаю, эта фраза заставила вздрогнуть не только меня, но еще и Sat Abhava...улыбается  
к счастью, вы Br.Mr. — тихая, и из медитаций не выводите "смыслов" иероглифов.... — потому что обычно у нас, к духовной нашей стране, медитацией часто восполняют недостаток знаний.... ведь медитировать, а потом сказать, "эврика", проще, чем долго сидеть в библиотеке....
 
впрочем, не поймите меня неправильно, я тоже "ходил в астрал", но так как мы тут (в этом физическом мире)  живем не по астральным меркам, понял, что многое принесенное оттуда, с того света, на этом свете совершенно непригодно.....
 
к чему сие вступление? просто чтобы сказать, что надо отдавать себе отчет, что многие из поставленных вами вопросов — "почему, как, кто и что это значит", увы, не имеют ответа. Я не могу себе представить, чтобы сейчас кто-либо дал четкий ответ почему менялись раликалы, значения и прочее....
в реальности, это был просто многосторонний и сложный процесс, в котором вряд ли были четкие правила и который, как и многие другие исторические процессы, зависел от сотен случайностей....
 
вы же не страшиваете, какая логика была в том, что буква А приобрела нынешнюю ее форму и по каким законам она эволюционировала от финикийской А положенной на бок?....
 
или вот вам другой пример — через лет 300, кто из исследователей поймет, какая логика была создавать компьютерные системы только с 2 гнездами для обозначения года?
 
ну и таких примеров массы.....
 
к чему я все это.... ах да, если вы тут не получите ответа на все ваши вопросы по этимологии иероглифа дао — пожалуйста, не надо "медитировать" и придумывать ему "красивые родословные" или дофантазировать его эволюцию...... вот и все....

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #82 написан: 15.05.03 в 10:26:43
ЦитироватьПравить

Тема наша становится все активнее и активнее, вопросов все больше и больше, а потому позвольте их освещать в порядке поступления (где это будет возможно, там я постараюсь вопросы комбинировать).  улыбается  
 
14.05.03 в 12:57:51, Jin Jie писал(а):

непонятно, зачем компоненты добавлялись.. может быть, что в связи с изменением значения или его каким-то новым смыслом иероглиф как-то видоизменялся?

 
Папа Хуху:
к чему сие вступление? просто чтобы сказать, что надо отдавать себе отчет, что многие из поставленных вами вопросов — "почему, как, кто и что это значит", увы, не имеют ответа. Я не могу себе представить, чтобы сейчас кто-либо дал четкий ответ почему менялись раликалы, значения и прочее....  
в реальности, это был просто многосторонний и сложный процесс, в котором вряд ли были четкие правила и который, как и многие другие исторические процессы, зависел от сотен случайностей....

 
Не знаю, смогут ли хоть как-нибудь мои объяснения удовлетворить строгое собрание, но все же попытаюсь их дать.  улыбается
 
Чтобы понять процесс добавления, убавления графем в составе иероглифа, изменения в его семантике, нам нужно обратиться к истории развития китайской письменности вообще. Что же происходило в общих чертах.
 
1. Этап раннего Чжоу.  
Графические особенности.
 
Иероглифы представляют собой наиболее "живые", "подвижные" конструкции, что и затрудняет их трактовку. Их основные особенности:
 
а) Не фиксированный набор графем в составе иероглифа. Т.е. набор графем одного и того же иероглифа от случая к случаю, от текста к тексту часто претерпевает изменения. Это вполне понятно, если учесть, что унификации письма на тот период не проводилось. Однако важно отметить одну особенность: любой набор графем, какие бы метаморфозы он ни претерпевал, никогда не носил случайного характера, всегда сохранял и передавал вполне устойчивую семантику иероглифа.
 
Например, в нашем случае этот набор мог представлять: 1. "перекресток" + "след ноги"; 2. "перекресток" + "голова" — идея оставался одна и та же — "идти по дороге". Другой весьма характерный пример — иероглиф "загон для скота" в своей древней форме представлял изображение изгороди , внутри которой в одном знаке могла помещаться графема "корова" , в другом знаке — графема "баран" , еще в другом знаке — графема "лошадь" . Тем не менее, все эти изменения в наборе графем никак не искажали семантику иероглифа.
 
б) Не фиксированная позиция графем в составе иероглифа. Другими словами, графемы в иероглифе еще не приобрели своего твердого места и "путешествовали" по иероглифу, как вздумается писарю.
 
в) Не фиксированная форма самих графем. Одна и та же графема могла записываться различно разными писарями. Более того, даже писари древности могли неверно истолковывать ту или иную графему в знаке и записывать на ее место другую. Иногда этим также может объясняться причина замены одной графемы другой — неверное истолкование.  
 
Семантические особенности.
 
а) Иероглифы обладали самой широкой семантикой. Какой-либо конкретизации на тот период проведено еще не было. Т.е. если иероглиф значил "идти", то он мог употребляться во всех случаях, связанных с идеей движения, а потому изначально каких-либо различий между идти, прийти, уйти, зайти, пройти, отправиться и т.д. не проводилось.
 
б) Относительно ограниченный набор письменных знаков часто создавал необходимость использовать иероглиф не строго по назначению, а также и в случаях, где этот иероглиф мог указывать на иные значения в том или ином контексте. Т.е. иероглифы неизбежно обрастали дополнительными, "расширенными" значениями, которые за ними закреплялись достаточно прочно при последующем устойчивом употреблении в этих значениях. Опять-таки, для выделения того или иного "расширенного" значения писцы могли добавлять в иероглиф какой-либо компонент или заменять одну графему другой, которая, по их мнению, больше отвечала смыслу. Тем самым, кроме разширения семантики иероглиф также обрастал многочисленными "вариативными формами".  
 
в) Та же ограниченность в наборе письменных знаков привела к тому, что часто для передачи какого-либо значения (чаще всего, очень абстрактного, например, это процесс можно наблюдать при формировании служебных грамматических слов) произвольно брался иероглиф с идентичным чтением, при этом абсолютно не обращалось внимание на его изначальное значение. Таким образом, в семантике иероглифа могли происходить самые неожиданные и непредсказуемые повороты и метаморфозы. Этот процесс был очень распространен на самом раннем этапе зарождения письма и получил название "ложного заимствования". Довольно часто при таком "ложном заимствовании" иероглиф вообще утрачивал свою изначальную семантику и приобретал это новое "ложное" значение, абсолютно не связанное с его этимологией.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #83 написан: 15.05.03 в 10:28:35
ЦитироватьПравить

2. Этап позднего Чжоу. С появлением первого норматировного списка письменных знаков в иероглифах произошло некоторое закрепление набора графем и их позиций. Эти формы получили название "чжоувэнь" или "дачжуань"  (в русском языке чаще используется название "иероглифы большой печати").
 
3. Этап Чуньцю ("Весны-Осени") и Чжаньго ("Воюющих Княжеств"). Раздробленность на отдельные уделы, введение в каждом уделе своих порядков, разумеется, опять привели к "каше" в китайской письменности. Один и тот же иероглиф в разных княжествах мог записываться по-разному. Прежде всего эти различия состояли не в различном наборе графем иероглифа, а в их различном виде. Такие иероглифы в специальной литературе называют как "чжаньго вэньцзы" ("письмена воюющих княжеств") или "люго гувэнь" ("древние письмена шести княжеств").
 
4. Этап позднего Цинь. С объединением державы возникла и необходимость в объединении письменности. Цинь Шихуанди отдал распоряжение своему Первому министру Ли Сы провести унификацию письменности. В результате анализа уже имеющихся иероглифических форм древности, всех отдельных княжеств и на базе форм, принятых в княжестве Цинь, была проведена реформа. Многие значения иероглифов были разведены путем добавления к иероглифу необходимой ключевой графемы и образования, тем самым, нового иероглифа. Также для наведения порядка было создано много новых фоноидеограмм. Иероглифы реформы Ли Сы принято называть "сяочжуань" ("иероглифы малой печати"). С них собственно и начинается Золотой Век китайского иероглифа.
 
Уж не знаю, прояснили ли хоть чуть-чуть ситуацию мои пространные комментарии, но в общих чертах процесс мне видится именно таким.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #84 написан: 15.05.03 в 10:46:03
ЦитироватьПравить

15.05.03 в 10:41:08, Shuravi писал(а):
牢 на японский лад — "тюрьма"

 
На китайский лад тоже "тюрма, камера", но все это на современный лад... скалит зубы

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #85 написан: 15.05.03 в 10:54:59
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 12:57:51, Jin Jie писал(а):
по поводу вершков..
у меня вершки всегда ассоциировались с мультфильмом. "Вершки и корешки".. так вот, я когда смотрю на 2-й,  то мне так и представляется трава какая-то.. а именно вершок..
 
 
Да нет, это Ваше воображение подсказывает такую ассоциацию. "Голова" это, "голова"... улыбается А что Вам в этой графеме не понятно?

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #86 написан: 15.05.03 в 11:32:27
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 13:00:46, Br.Mr. писал(а):
Но, смотрю все время и "медититрую". Самым не логичным, мне представляеться 7.
Он, как предтеча, не надолго сдав позиции потом "красным и зеленным".  
Что это за время?

 
Странно, но Ваши медитации дают прямо противоположный результат (внемлите предостережениям Папы Хуху!  улыбается). Как раз №7 — самый логичный знак из всех.  радостный Это форма "сяочжуань", графемы абсолютно очевидны: + , от нее собственно и берет начало современная форма .
 
И почему потом опять возникает Рука?  
Почему потом уходит?  
И почему в 8 — Рука большая и справа (вы обещали про 8 )?

 
Я уже писал об иероглифе №8, это комментарий из "Шуовэнь" на древнюю форму иероглифа . Поскольку в древней форме рука присутствует, Сюй Шэнь комментирует ее соположением графем и в форме сяочжуань. Собственно же иероглифом в сяочжуань выступает форма №7.
 
А вот вопрос Ваш "почему рука большая и справа" я не понял. А почему она должна быть маленькой и слева?  улыбается

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #87 написан: 15.05.03 в 12:29:29
ЦитироватьПравить

Сат Абхава, Папа — ребята.., дорогие мои...
Сразу — отношусь хорошо, почти люблю смущённый
думаю, эта фраза заставила вздрогнуть не только меня, но еще и Sat Abhava...  
к счастью, вы Br.Mr. — тихая, и из медитаций не выводите "смыслов" иероглифов.... — потому что обычно у нас, к духовной нашей стране, медитацией часто восполняют недостаток знаний.... ведь медитировать, а потом сказать, "эврика", проще, чем долго сидеть в библиотеке....

Слово то "медитация" — в кавычках и означает просто постоянное удерживание внимания на этом вопросе, заходя в библиотеку или спрашивая у старших товарищей.
А подмена знаний — это глупость!!!!
И в "астрал" я  не хожу подмигивает еще не все здесь исследовано, долюблено подмигивает
 
к чему сие вступление? просто чтобы сказать, что надо отдавать себе отчет, что многие из поставленных вами вопросов — "почему, как, кто и что это значит", увы, не имеют ответа. Я не могу себе представить, чтобы сейчас кто-либо дал четкий ответ почему менялись раликалы, значения и прочее....  
в реальности, это был просто многосторонний и сложный процесс, в котором вряд ли были четкие правила и который, как и многие другие исторические процессы, зависел от сотен случайностей....

Не смотря на то, что человек я взрослый, в китайском — дитя малое. Поэтому вопрос — "Папа, почему на небе солнце" — дурацкий, но неизбежный.
Обещаю поскорее вырасти. Честное пионерское.
 Глупых вопросов не стесняюсь. Как уже говорила — любой не высказанный глупый вопрос из тебя никуда не девается, и есть у него шанс превратиться в рАковую (хотя можно и роковУю) параною, рождающую фантазии "Инь Ян в волосах" (хорошее название для книги скалит зубы ) и сам не заметишь — а люди смеются. Так, что предпочитаю смех в начале пути (дао подмигивает )
 
к чему я все это.... ах да, если вы тут не получите ответа на все ваши вопросы по этимологии иероглифа дао — пожалуйста, не надо "медитировать" и придумывать ему "красивые родословные" или дофантазировать его эволюцию...... вот и все....

Алик, милый, не буду.
Родословную пока придумала только себе, 10 лет назад с именем Андрей Ємов, что бы печатать свои лит. фантазии. Тогда казалось — это круто.  Теперь вот всем и доказываю, что не мужчина, и ориентация у меня нормальная подмигивает, или, что вот ту пьесу написала именно я, меня и хвалите...
Так, что печальный опыт имееться.
Не получу ответа... что-то же получу.
Кстати "дао" — это просто пример, а не конкретный интерес. Технология и техника — вот, что интересует.
 
Ну, все... Могла и не писать, т.к. чувствую и так доброе отношение. Чего и всем. целует

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #88 написан: 15.05.03 в 12:39:51
ЦитироватьПравить

15.05.03 в 11:32:27, Сат Абхава писал(а):

 
Странно, но Ваши медитации дают прямо противоположный результат (внемлите предостережениям Папы Хуху!  улыбается). Как раз №7 — самый логичный знак из всех.  радостный Это форма "сяочжуань", графемы абсолютно очевидны: + , от нее собственно и берет начало современная форма .
 
 
Я уже писал об иероглифе №8, это комментарий из "Шуовэнь" на древнюю форму иероглифа . Поскольку в древней форме рука присутствует, Сюй Шэнь комментирует ее соположением графем и в форме сяочжуань. Собственно же иероглифом в сяочжуань выступает форма №7.
 
А вот вопрос Ваш "почему рука большая и справа" я не понял. А почему она должна быть маленькой и слева?  улыбается

Уже внемла и онемела подмигивает
Спасибо Вам огромное за ответы.  
Правда.
мне очень это помогает разбираться.
А вопрос — ну, просто во всех остальных рука маленькая и снизу, кроме этого. Простая ассиметрия мысли. А, еще,...(глаза в пол, краснею) — от неуспевания сформулировать поумнее вопрос и желания поучаствовать.
 
Вот такие офф-топы.
Но видимо без них нельзя — мы же не на научной конференции ООН с жестким регламентом количества букв.  
Люди.  
Вступающие в отношения с другими.  
Проявляющие свои чувства.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #89 написан: 15.05.03 в 12:42:47
ЦитироватьПравить

14.05.03 в 20:20:10, fir-tree писал(а):
Сат Абхава
Не сердитесь! Лучше расскажите, как вы сами в этих знаках компоненты распознаёте. А то они настолько непохожи друг на друга...

 
Ну, что тут можно рассказать? Метод обычный. Сначала, чтобы не изобретать велосипедов, читаю классические комментарии на этимологию иероглифа. Если нахожу упоминания о нем в современных исследованиях, то непременно принимаю во внимание и их.  
 
Анализ форм несложно провести по имеющимся специальным словарям, да и представленная информация в 《漢語大字典》 часто бывает вполне достаточной, для выделения графем. Если возникают затруднения, то собираю иероглифические ряды с какой-либо графемой и смотрю на различия в ее графических воплощениях.
 
С выделением семантической нагрузки графем в составе знака дело обстоит примерно также. Сначала — классические комментарии, затем — современные исследования и специальные словари, если остаются вопросы — выстраивание иероглифических рядов и анализ семантики графемы в нескольких знаках для определения общей тенденции в узусе графемы.
 
Вот и вся несложная кухня.  улыбается

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #90 написан: 15.05.03 в 12:49:17
ЦитироватьПравить

15.05.03 в 10:28:35, Сат Абхава писал(а):
2. 4. Этап позднего Цинь. С объединением державы возникла и необходимость в объединении письменности. Цинь Шихуанди отдал распоряжение своему Первому министру Ли Сы провести унификацию письменности. В результате анализа уже имеющихся иероглифических форм древности, всех отдельных княжеств и на базе форм, принятых в княжестве Цинь, была проведена реформа. Многие значения иероглифов были разведены путем добавления к иероглифу необходимой ключевой графемы и образования, тем самым, нового иероглифа. Также для наведения порядка было создано много новых фоноидеограмм. Иероглифы реформы Ли Сы принято называть "сяочжуань" ("иероглифы малой печати"). С них собственно и начинается Золотой Век китайского иероглифа.
 
Уж не знаю, прояснили ли хоть чуть-чуть ситуацию мои пространные комментарии, но в общих чертах процесс мне видится именно таким.

Сразу простите, но вопрос.
Унификация письменности — большой процесс, требующий ясного логического подхода (и знание истории). Т.е. все "почищенные и отмытые" иероглифы, обрели стройность и порядок.
Т.е. наверняка образовались некие законы построения иероглифа, его этимология.
Я права?

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #91 написан: 15.05.03 в 12:56:23
ЦитироватьПравить

15.05.03 в 12:49:17, Br.Mr. писал(а):

Сразу простите, но вопрос.
Унификация письменности — большой процесс, требующий ясного логического подхода (и знание истории). Т.е. все "почищенные и отмытые" иероглифы, обрели стройность и порядок.
Т.е. наверняка образовались некие законы построения иероглифа, его этимология.
Я права?

Э-э-э-...
В смысле, наверное это записали, и может быть даже это и сохранилось...
 

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #92 написан: 15.05.03 в 14:18:48
ЦитироватьПравить

15.05.03 в 12:56:23, Br.Mr. писал(а):

Э-э-э-...
В смысле, наверное это записали, и может быть даже это и сохранилось...

 
Самым системным и крупным источником по теме этимологии является уже неоднократно упоминавшийся "Шуовэнь цзецзы" (написан Сюй Шэнем, эпоха Хань).

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #93 написан: 15.05.03 в 16:02:31
ЦитироватьПравить

15.05.03 в 14:18:48, Сат Абхава писал(а):

 
Самым системным и крупным источником по теме этимологии является уже неоднократно упоминавшийся "Шуовэнь цзецзы" (написан Сюй Шэнем, эпоха Хань).

а-а-а, совсэм башка дурной стал.
Конэчно!

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #94 написан: 18.05.03 в 18:55:40
ЦитироватьПравить

Ну, вот, наконец, окончательно разобрался с графической структурой представленных вариантов и теперь можно подвести кое-какой итог.
 
 
 
№1. синий:  красный:
 
№2. синий:  красный:  зеленый:
 
№3.  
синий: (yao3, "выгребать из ступки", данный композит берет свое начало из самых ранних цзиньвэнь форм иероглифа (dao4, наименование злака) и широко используется в качестве фонетика в формировании последующих фоноидеограмм с чтением dao; в нашем случае замена графемы на может быть вызвана внешним сходством и стремлением передать фонетиком чтение иероглифа; учитывая, что варианты №3 и №6 относятся к эпохе Чуньцю-Чжаньго, в такой метаморфозе нет ничего удивительного).  
красный:  зеленый: ("правая рука")
 
№4. синий:  красный:  зеленый:
 
№5. синий:  красный:  зеленый: ("правая рука")
 
№6. синий:  красный:  зеленый: или
 
№7. синий:  черный:
 
№8. синий:  зеленый:
 
№9. синий:  красный:  зеленый:
 
№10. синий:  черный:
 
№11. синий: [вверху]  + [внизу]   черный:
 
№12 — 15. синий:  черный:
 
Вот такая картина получается по графике.  

0
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #95 написан: 19.05.03 в 17:21:55
ЦитироватьПравить

А вот еще из 金石大字典. Наслаждайтесь!
 

 
От модератора: Спасибо за прекрасную иллюстрацию! Нашел Вашу картинку и исправил постинг. При вставке иллюстрации пользуйтесь кнопкой "Вставить картинку", между тэгами img и /img нужно вставить URL-адрес Вашей картинки, в Вашем случае это: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #96 написан: 19.05.03 в 19:05:37
ЦитироватьПравить

19.05.03 в 17:21:55, Arthur писал(а):
А вот еще из 金石大字典. Наслаждайтесь!

 
Артур Нарсисович! Выходные данные на словарик можно узнать?  улыбается

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #97 написан: 19.05.03 в 19:40:05
ЦитироватьПравить

Уважаемый Сат Абхава!
Пара вопросов:
1. В форме № 2 зеленый элемент отождествлён с 止, а в форме № 3 — с 又. В то же время графически они мне кажутся очень схожими. Что говорит за то, что это разные по элементы?
 
2. Радуюсь сходству между красным элементом формы № 6, и верхней половиной чёрного элемента формы № 7. Связаны ли они генетически? То есть, так как вы упоминали о том, что 行 вместе с 止 дал 辵, вправе ли мы считать, что этот процесс параллелен и взаимосвязан с аналогичным преобразованием красного и зелёного элементов формы № 6 в чёрный элемент формы № 7?
 

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #98 написан: 19.05.03 в 20:16:04
ЦитироватьПравить

19.05.03 в 19:40:05, fir-tree писал(а):
1. В форме № 2 зеленый элемент отождествлён с 止, а в форме № 3 — с 又. В то же время графически они мне кажутся очень схожими. Что говорит за то, что это разные по элементы?

 
Эти элементы я развел после сравнения цзягувэнь форм руки , следа (по 《校正甲骨文篇》) и цзиньвэнь форм иероглифа (по 《金文篇》). Данные издания — самые полные перечни и классификация древних форм цзягувэнь и цзиньвэнь (во всяком случае из тех, что мне удалось найти  улыбается), они приводят дополнительные формы (не вошедшие в наше изображение), отвечающие на этот вопрос. Кстати, обратите внимание на картинку из 金石大字典 (крайний левый столбец, иероглифы № 1, 3, 6, 7 — вполне четко выраженный "след" , его подобная форма может быть отслежена и по другим иероглифам, где "рука" не присутствует ни в одной форме.
 
2. Радуюсь сходству между красным элементом формы № 6, и верхней половиной чёрного элемента формы № 7. Связаны ли они генетически? То есть, так как вы упоминали о том, что 行 вместе с 止 дал 辵, вправе ли мы считать, что этот процесс параллелен и взаимосвязан с аналогичным преобразованием красного и зелёного элементов формы № 6 в чёрный элемент формы № 7?

 
Так красный элемент и есть графема . Ваш вывод, на мой взгляд, абсолютно точен: верхняя часть черного элемента восходит к усеченной форме (левой части) графемы , а нижняя часть  - к графеме . А почему у Вас это вызывает такую радость, если не секрет?  улыбается

0
Зарегистрирован

Daoyou
Гость


Почта
Re: этимология иероглифа "путь" - 道 (dao4).
Ответ #99 написан: 19.05.03 в 20:40:56
ЦитироватьПравить


 
 
   Прочитал всю длинную ветку но так и не понял , есть ли ответ . Что же это за 道 ?

Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»