Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               29.05.24 в 18:30:00

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...  (прочитана 1346 раз, 10 ответов)

Дмитрий
Новичок
мужчина *
Сообщений: 6
Карма: 0

Почта 158325854 158325854  
Познающий мудрость

понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...
написан: 12.10.02 в 14:43:04
ЦитироватьПравить

Уважаемые господа!
Вопрос заключается в следующем: в тексте Дао де Цзин (чжаны 18 и 58) встречается слово справедливость в двух разных смыслах:
1) справедливость зафиксированных правил (18) и  
2) справедливость совершенномудрого (58).
 
Объясните не знающему китайский: в исходном тексте для этого использовался один и тот же иероглиф или разные?

0
Зарегистрирован

Алимов
Гость


Почта
Re: Философский/филологический вопрос
Ответ #1 написан: 12.10.02 в 18:51:50
ЦитироватьПравить

В чьем переводе встречается?

Зарегистрирован

Дмитрий
Новичок
мужчина *
Сообщений: 6
Карма: 0

Почта 158325854 158325854  
Познающий мудрость

Re: Философский/филологический вопрос
Ответ #2 написан: 14.10.02 в 16:25:09
ЦитироватьПравить

М.б. я не совсем правилбно понимаю перевод, но я читал Ян Хин Шун (на lib.ru этот перевод называется стандартным).

0
Зарегистрирован

finer
Гость


Почта
Re: Философский/филологический вопрос
Ответ #3 написан: 19.11.02 в 19:40:11
ЦитироватьПравить

почитай Лукьянова Дао Лао-цзы
очень интересный и опасный по сравнению с Ян Хин Шунем перевод и комментарий

Зарегистрирован

Дмитрий
Новичок
мужчина *
Сообщений: 6
Карма: 0

Почта 158325854 158325854  
Познающий мудрость

Re: Философский/филологический вопрос
Ответ #4 написан: 23.11.02 в 15:23:31
ЦитироватьПравить

Сорри, и где я его должен достать? Желательно (очень желательно) в электронном виде.
С уважением
Dmitry
 

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Философский/филологический вопрос
Ответ #5 написан: 24.11.02 в 14:53:03
ЦитироватьПравить

Отвечаю на Ваш вопрос...
 
Цитаты русского перевода Ян Хиншуна из: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Цитаты китайского текста из: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Стих 18:
Когда устранили великое Дао, появились "человеколюбие" и "справедливость" (см. прим.[1]) . Когда появилось мудрствование, возникло и великое лицемерие. Когда шесть родственников в раздоре, тогда появляются "сыновняя почтительность" и "отцовская любовь". Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются "верные слуги".

 
第十八章:
大道廢,有仁義;智 慧出,有大偽;六親不和,有孝慈;國家昏亂,有忠臣。

 
Стих 58:
Когда правительство спокойно, народ становится простодушным. Когда правительство деятельно, народ становится несчастным. О несчастье! Оно является опорой счастья. О счастье! В нем заключено несчастье. Кто знает их границы ? Они не имеют постоянства. Справедливость (см. прим.[2]) снова превращается в хитрость, добро — в зло. Человек уже давно находится в заблуждении. Поэтому совершенномудрый справедлив (см. прим.[3]) и не отнимает ничего у другого. Он бескорыстен и не вредит другим. Он правдив и не делает ничего плохого. Он светел, но не желает блестеть.

 
第五十八章:
其政悶悶﹐其民醇醇 ﹔其政察察﹐其民缺缺。禍兮福之所倚﹐福兮禍之所伏。孰知其極﹖其無正也。正復為奇﹐善復為妖。人之迷﹐其日固久。是以聖人方而不割﹐廉而不劌﹐直而不肆﹐光而不耀。

 
прим. [1]: справедливость
прим. [2]: справедливость
прим. [3]: справедлив

0
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...
Ответ #6 написан: 19.05.03 в 17:18:02
ЦитироватьПравить

Да уж!

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...
Ответ #7 написан: 21.05.03 в 06:32:27
ЦитироватьПравить

да, тут наверно неудачна работа переводчика — потому как все эти слова имеют разные оттенки в китайском языке....
прим. [1]: справедливость — 義 (идея, как правильно-как предписано и т.д.)
прим. [2]: справедливость — 正 (правильный-прямой, не косой)
прим. [3]: справедлив — 方 (широкодушие, великодушие).....

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...
Ответ #8 написан: 21.05.03 в 13:28:52
ЦитироватьПравить

Вот еще вариант перевода
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...
Ответ #9 написан: 22.05.03 в 19:23:22
ЦитироватьПравить

вы знаете, я бы с удовольствием тут обсудил этот самый перевод Виногродского..... и на него, Виногродского, "наехал" бы за эту работу... начнем с малого: ссылку на первый чжан выправьте, пожалуйста — а то стоит у вас с первой страницы [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] а должно быть наверное [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  
 
ну да бг с ним, начнем со второго чжана....
天 下 皆 知 美 之 為 美 , 斯 惡 已 ; 皆 知 善 之 為 善 , 斯 不 善已 . 故 有 無 相 生 , 難 易 相 成 , 長 短 相 形 , 高 下 相 傾 , 音聲 相 和 , 前 後 相 隨 . 是 以 聖 人 處 無 為 之 事 , 行 不 言 之 教. 萬 物 作 而 不 辭 , 生 而 不 有 , 為 而 不 恃 , 成 功 不 居 . 夫唯 不 居 , 是 以 不 去 .
В Поднебесной всегда, узнав о красоте,  
начинают осуществлять красивое.
И вот — уже безобразное.
Всегда, узнав о совершенствовании,  
начинают осуществлять совершенствование. И вот — уже не-совершенствование.
 
Причинность:
В контакте наличия и отсутствия
происходит рождение.
В контакте трудного и легкого
происходит становление-завершение.
В контакте длинного и короткого
появляется форма.
В контакте высокого и низа
происходит потеря равновесия.
В контакте звука и голоса
осуществляется согласие.
В контакте переднего и заднего
появляется следование.
 
Это дает:
Человек мудрости
пребывает в осуществлении отсутствия.
Таково его дело.
Совершает действия без пояснений словами.
Таково его учение.
 
Ведь мириады сущностей совершают работу,  
а нет оформления в словах.
Происходит рождение, а нет обладания.
В осуществлении нет отождествления.
При успешном завершении нет пребывания в этом.
А коли нет пребывания в этом,
то нет и исчезновения.

 
вам не кажется, что такой перевод и звучит коряво на русском, и в то же время не совсем точно передает смысл китайских слов....?
 
да кстати, а почему само название переведено как "Канон о Пути и Потенции"удивлённый
 
а вот перевод Ян Хин Шуна, как мне кажется, ГОРАЗДО более как ПРАВИЛЕН с точки зрения ПЕРЕВОДА с китайского языка, так и литературно красив....
 
Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное является прекрасным, появляется и безобразное. Когда все узнают, что доброе является добром, возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию, предыдущее и последующее следуют друг за другом. Поэтому совершенномудрый, совершая дела, предпочитает недеяние; осуществляя учение, не прибегает к словам; вызывая изменения вещей, не осуществляет их сам; создавая, не обладает [тем, что создано]; приводя в движение, не прилагает к этому усилий; успешно завершая [что-либо], не гордится. Поскольку он не гордится, его заслуги не могут быть отброшены.  
 
+ кстати, он вполне сходится с коментариями самих китайских исследователей ДДЦ — а у них все же, извините, эдак пара тысяч лет истории....
 
** поэтический перевод Валерия Перелешина — увы тоже ерунда....
56 (5)  
Лишь стала красотою красота,  
И мысль о безобразном родилась.  
Лишь только названо добро добром,  
Возникло и понятие о зле.  
 
57 (6)  
От "есть" до "нет" совсем недалеко,  
От трудности свершенья — до "легко",  
От краткости по виду — до длины,  
От вознесенности — до низины,  
От звонкости — до тусклой глухоты,  
Во времени — от "раньше" до "потом".

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: понятие "справедливость" в "Даодэ-цзин"...
Ответ #10 написан: 22.05.03 в 19:24:10
ЦитироватьПравить

*** еще один перестановшик запятых, Александр Кувшинов, увы сделал также весма плохую работу....
 
Когда все в Поднебесной узнают,
что прекрасное — это прекрасное,
тогда и возникает безобразное.
Когда все узнают,
что добро — это добро,
тогда и возникает зло.
И потому
то, что порождает друг друга — это
бытие и небытие3,
то, что уравновешивает друг друга — это
тяжелое и легкое,
то, что ограничивает друг друга — это
длинное и короткое,
то, что служит друг другу — это
высокое и низкое,
то, что вторит друг другу — это
голос и звук,
то, что следует друг за другом — это
прошедшее и наступающее,
и так без конца.
Вот почему мудрый живет себе спокойно,
свободный от необходимости заниматься делами,4
действуя, руководствуется "знанием без слов".5
Вся тьма вещей существует издавна, но
их существованию нет начала.
Рождаются, но не пребывают,
действуют, но не надеются на других,
добиваясь успеха, не останавливаются на этом.
Ведь только тот, кто не останавливается,
ничего не теряет.

 
а вот еще перевод, автора которого я не установил... перевод не плох в плане выражения мысли, увы только по части "красивости" русского языка, слегка подкачал....
 
Когда все в Поднебесной знают, что прекрасное прекрасно, то вот и безобразное; когда все знают, что добро является добром, то вот и зло.
Наличие и неналичие друг друга порождают, трудное и легкое друг друга образуют, короткое и длинное друг друга формируют, высокое и низкое взаимно соотносятся, тона звучат в гармонии, переднее и заднее друг за другом следуют.
Вот почему Премудрый человек пребывает в деле недеяния, проводит в жизнь учение, невыразимое в словах.
От десяти тысяч вещей, хотя они и возрастают, он не отказывается; чему дает жизнь, не имеет, что делает, на то не опирается, свершая подвиги, к себе их не относит.  
Лишь потому, что не относит, и остается с ними неразлучен.
 
 
ну а общем вот тут [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] дофига этих переводов.... правда Ян Хин Шуновский у них у все пока выигрывает....

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»