Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               17.06.24 в 10:15:32

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «вопросы синтаксиса китайского языка...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   вопросы синтаксиса китайского языка...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: вопросы синтаксиса китайского языка...  (прочитана 3895 раз, 40 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

вопросы синтаксиса китайского языка...
написан: 25.05.03 в 13:24:44
ЦитироватьПравить

25.05.03 в 12:09:10, Vataga писал(а):
Я задам встречный вопрос: Как вы понимаете синтаксис?

 
Под понятием "синтаксис" я понимаю то же, что принято понимать в языкознании. См. [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Если суммировать мое отношение к синтасису, то кратко его можно представить как:
 
1. в самом широком смысле слова: от греч. syntaxis"построение, порядок". Объективные законы, определяющие связи, положение и сочетаемость (валентность) элементов языка низшего уровня в составе элементов высшего уровня. А именно: фонема — морфема — слово — словосочетание — предложение — текст. Минимальной частицей синтаксиса является синтагма, будь то фонетическая, морфемная, лексическая или логическая (на уровне текста).
 
2. в узком смысле слова: Раздел языкознания, изучающий законы функционирования номинативных единиц (слова и словосочетания) в составе коммуникативных единиц (предложения и текста).
 
3. еще в более узком смысле: Определенное научное направление, характеризующееся своими специфическими подходами к изучению и описанию синтаксиса языка.  

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #1 написан: 25.05.03 в 14:04:01
ЦитироватьПравить


как трудно нашим студентам разбираться с фразами типа:  
         那隻狗追著他到處跑  
   если так, то делаем вывод о НАШЕМ восприятии ИХ реальности...  
 
 
 

 
Ну а я на правах студента проведу разбор:
 
Два основных правила грамматики совр. кит. яз.:
 
1. Прямой порядок слов: подлежащее, сказуемое, прямое дополнение
 
2. Определение перед определяемым словом
 
Если вподряд переводить не получается (тут, вроде, получается, ну ладно) — то ищем глагол (если точнее — иероглиф с наивысшей степенью вероятности являющийся глаголом) и от него пляшем.
 
Три иероглифа могут выступать в роли глаголов: 追,到,跑
 
到 здесь составная часть 到处 — "всюду", отпадает
 
追 здесь с показателем деепричастия 着 — "преследуя", "преследовав" (но даже если этого не знать — перевод всё равно нужно начинать с конца предложения, с глагола 跑, см. правило №2)
 
"Та собака бегает всюду его преследуя" (порядок слов соответствует последовательности разбора — от главного к второстепенному) или, если на правильном русском — "Та собака повсюду за ним бегает."
 
Впрочем, окончательный вывод можно сделать только исходя из контекста, мало ли где тут запятую могли пропустить.....

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #2 написан: 26.05.03 в 03:42:16
ЦитироватьПравить

Пожалуйста, поясните Вашу мысль. Что значит "контекст выходит далеко за рамки синтаксиса"?  

Похоже, что наш Даодруг уже ответил на этот вопрос, привожу цитату:
Ведь и ГРАММАТИКА и СИНТАКСИС есть ЛИШЬ СЛЕДСТВИЕ СМЫСЛОВОГО ПОЛЯ , а никак не вещи , возникшие сами по себе !

0
Зарегистрирован

V1adimir
Новичок
мужчина *
Сообщений: 24
Карма: 0

Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #3 написан: 26.05.03 в 08:53:02
ЦитироватьПравить

Великие как-то писали: "В грамматической системе китайского языка синтаксису как самодовлеющей сфере речевого выражения принадлежит ведущая роль, и он явно доминирует над морфологией. Синтаксис путунхуа — это широко разветвленная система разнообразных средств и приёмов, обозначающих структурные связи и вражающих грамматические отношения как в простом предложении, так и в сложных синтаксических построениях.
Порядок слов как грамматически значимая линейная последовательность компонентов синтаксических единиц, обусловленная семантическими и структурными факторами, позволяет выразить многие синтаксические отношения и значения.
Ещё более совершенным синтаксическим средством являются синсемантические слова. Современный китайский язык располагает богатейшим арсеналом служебных слов. Достаточно сказать, что в китайском предложени, представленном путунхуа многочисленными и разнообразными структурно-семантическими типами, только союзов насчитывается более двухсот, не считая служебных слов других классов. Именно в сфере китайского предложения в полной мере проявляется богатство синтаксических средств, некоторые из которых характеризируются своеобразием, отражающим самобытность и спеифику китайского языка."

0
罗杰 Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #4 написан: 26.05.03 в 09:27:51
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 03:42:16, Vataga писал(а):
Похоже, что наш Даодруг уже ответил на этот вопрос, привожу цитату

 
Было бы еще лучше, если бы наш Даодруг развернул свой ответ.  улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #5 написан: 26.05.03 в 09:40:41
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 08:53:02, V1adimir писал(а):
Великие как-то писали: ...

 
Владимир, хорошо бы под цитатой увидеть еще указание на автора и работу.  улыбается

0
Зарегистрирован

V1adimir
Новичок
мужчина *
Сообщений: 24
Карма: 0

Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #6 написан: 26.05.03 в 09:49:09
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 09:40:41, Сат Абхава писал(а):

Владимир, хорошо бы под цитатой увидеть еще указание на автора и работу.  улыбается

Вожделенная для многих китаистов "Теоретическая грамматика китайского языка" Горелова В.И.  Статья "Примат синтаксиса над морфологией".  подмигивает

0
罗杰 Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #7 написан: 26.05.03 в 14:37:19
ЦитироватьПравить


Ведь и ГРАММАТИКА и СИНТАКСИС есть ЛИШЬ СЛЕДСТВИЕ СМЫСЛОВОГО ПОЛЯ , а никак не вещи , возникшие сами по себе !

 
Мне это напоминает споры о курице и яйце — что было раньше?
 
Семантика родила синтаксис? Или синтаксис родил семантику?
 
Перед пишущим стоит задача семантику выразить при помощи лексики и синтаксиса.
 
Для читающего — при помощи синтаксиса и лексики (именно в этом порядке) — разгадать семантику.
 
А ежели кто-то утверждает, что семантика ему известна изначально — а синтаксис и лексику можно "подогнать" по потребностям — то может он и прав в своём понимании семантики, но никто его не поймёт.
 
И если логика уважаемого Daoyou такова, что главное — его "таинственная этимология" — то с этим утверждением трудно спорить. Ведь традиционную этимологию и синтаксис он отрицает (когда она противоречит его построениям), а о собственной "этимологии" пока молчит.
 

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #8 написан: 26.05.03 в 18:48:10
ЦитироватьПравить

Горелов говорит о современном языке. А именно Путунхуа! Мы всё же говорим в общем (изначально я вопрос задал об истоках, а не о синтаксисе в современном китайском языке). Если так, то давайте посмотрим диалекты, например Минь-нань-юй. (Это уже к Сат Абхаве) улыбается. В этой группе диалектов наиболее точно отражена специфика древнего языка.
Давайте посмотрим там — может что-то и о синтаксисе накопаем. подмигивает
 
К Люману:
никто здесь и не спорит о синтаксисе, тем более о том, кто, чего и как родил! Разбираемся в некоторых связанных с этими понятиями (синтаксис, семантика....) вопросами. Поскольку Даодруг затеял эту тему, можно было бы и покопать, раставить точки над і.

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #9 написан: 26.05.03 в 19:11:30
ЦитироватьПравить

Далее....
Перед пишущим стоит задача семантику выразить при помощи лексики и синтаксиса.  
 
Для читающего — при помощи синтаксиса и лексики (именно в этом порядке) — разгадать семантику.

 
1. Что значит "выразить семантику (значение яз. единиц, т.е. ЛЕКСИКИ) при помощи лексики и синтаксиса", не смешивайте понятия! Скорее выразить смысл или идею, ощущения, чувства... пользуясь средствами языка.
 
2. Вы не о том языке говорите! Вы (как и все мы) пользуетесь средствами именно РУССКОГО языка (я не говорю уже о мировоззрении — кстати, открыта новая тема, заходите, там и поговорим о специфике китайского языка). В психолингвистику лезть не будем. Пока нет в этом особой необходимости. Так вот, в том, что китайский читатель, читая скажем литературное произведение, исходит в своём понимании текста в первую очередь из принципов синтаксиса (вообще грамматики, наверное), вы глубоко заблуждаетесь.
Если интересно, приведу пример из исследования, которое я проводил на Тайване. Там у меня люди текст читали, на Путунхуа написаный, с некоторыми отклонениями в пользу Минь-нань-хуа. Так вот, вы даже себе не представляете сколько вариантов я услышал. Текст читался на Минь-нань-юй. Для самых неумеющих допускалась миксация кодов. Так вот, каждый читал то, что он понял, а не то, что написано! То, что видит по смыслу — СЕМАНТИКУ и КОНТЕКСТ, а не так, как это грамматически оформлено (да и лексически тоже).
 
если интересно, подам текст в полном виде, он небольшой, пара-тройка предложений...

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #10 написан: 26.05.03 в 19:52:15
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 19:11:30, Vataga писал(а):
Так вот, в том, что китайский читатель, читая скажем литературное произведение, исходит в своём понимании текста в первую очередь из принципов синтаксиса (вообще грамматики, наверное), вы глубоко заблуждаетесь.

 
При чтении на современном языке одновременный процесс анализа грамматики, синтаксиса и лексики происходит молниеносно (и в китайском языке так же). И для нормального усвоения прочитанного на первое место выступает все же правильный синтаксис (а именно актуальное членение предложения). Особенности семантики отдельных слов вступают в свои права позже. Это мое мнение.
 
При чтении же древнего текста современные китайцы (не-специалисты) опираются, прежде всего, на семантику слов-иероглифов (т.к. это, по их ощущениям, ближе всего связывает древний текст с современным), в древней грамматике и синтаксисе они не столь сильны. И, разумеется, очень часто это служит им медвежью службу, т.к. не всегда могут правильно выделить значение иероглифа в конкретном контексте, а также определить его роль в рамках всего предложения.
 
Если интересно, приведу пример из исследования, которое я проводил на Тайване. Там у меня люди текст читали, на Путунхуа написаный, с некоторыми отклонениями в пользу Минь-нань-хуа.

 
Простите, но я абсолютно не понял сочетания "на путунхуа написанный, с некоторыми отклонениями в пользу минь-нань-юй".  скалит зубы

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #11 написан: 26.05.03 в 20:12:13
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 19:11:30, Vataga писал(а):
Далее....
 
1. Что значит "выразить семантику (значение яз. единиц, т.е. ЛЕКСИКИ) при помощи лексики и синтаксиса", не смешивайте понятия! Скорее выразить смысл или идею, ощущения, чувства... пользуясь средствами языка.
 

 
под "семантикой" я подразумевал (, каюсь, для параллельности конструкции) смысл высказывания, фразы, мысль, которую вкладывает говорящий.  
 

 
 Вы не о том языке говорите! ..... Так вот, в том, что китайский читатель, читая скажем литературное произведение, исходит в своём понимании текста в первую очередь из принципов синтаксиса (вообще грамматики, наверное), вы глубоко заблуждаетесь.
 

 
Гм, Сат Абхава высказал вполне мысль — существует АКТУАЛЬНОЕ ЧЛЕНЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ которое позволяет понимать о чём идёт речь, даже если отдельные иероглифы непонятны или, например, залиты чернилами.
 

 
Если интересно, приведу пример из исследования, которое я проводил на Тайване. Там у меня люди текст читали, на Путунхуа написаный, с некоторыми отклонениями в пользу Минь-нань-хуа. Так вот, вы даже себе не представляете сколько вариантов я услышал. Текст читался на Минь-нань-юй. Для самых неумеющих допускалась миксация кодов. Так вот, каждый читал то, что он понял, а не то, что написано! То, что видит по смыслу — СЕМАНТИКУ и КОНТЕКСТ, а не так, как это грамматически оформлено (да и лексически тоже).
 
если интересно, подам текст в полном виде, он небольшой, пара-тройка предложений...  

 
А вот это с удовольствием. К тому же у меня есть серьёзное подозрение, что "текст на Путунхуа" подразумевает упрощённые формы (на то он и Путунхуа а не Гоюй) и тайваньцы просто врубиться не могли — шо ето за значки?
 
И ещё: что значит "Для самых неумеющих допускалась миксация кодов"?

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #12 написан: 26.05.03 в 20:56:10
ЦитироватьПравить

  В некоторой мере согласен с тем, что вы сказали по поводу современного языка. Но только в некоторой...
У вас жена тайванька, изучите её, если ещё этого не сделали. Только не опираясь на уже имеющееся в багаже знаний, а непосредственно, напрямую, как младенец, только что появившийся на свет... Ладно, философию в сторону!
   С другой стороны мы говорим не о прочтении древних текстов современными китайцами... да ещё и такими, которые действительно не знают ни грамматики, ни синтаксиса вэньяня. Вспомните, как возникла эта тема... ну уж точно не о современности речь шла!
Простите, но я абсолютно не понял сочетания "на путунхуа написанный, с некоторыми отклонениями в пользу минь-нань-юй".  

имелось в виду, что текст написан не на минь-нань-хуа (хоть минь-нань-хуа и не имеет собственной письменности, вы сами знаете, что есть варианты и что в совр. Тайване (среди националистов улыбается  )существует письменный Hokkien и совр. Тайваньская литература). Отрывок был представлен как некое смешение Путунхуа и Минь-нань-хуа: в некоторых "явных" местах были "отклонения" от нормативного письменного путунхуа (намеренно естественно), увидите сами, когда подам отрывок.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #13 написан: 26.05.03 в 21:06:48
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 20:56:10, Vataga писал(а):
  В некоторой мере согласен с тем, что вы сказали по поводу современного языка. Но только в некоторой...
У вас жена тайванька, изучите её, если ещё этого не сделали. Только не опираясь на уже имеющееся в багаже знаний, а непосредственно, напрямую, как младенец, только что появившийся на свет... Ладно, философию в сторону!

 
Она — плохой объект для исследования... Шибко образованная и начитанная... скалит зубы  скалит зубы Да и я в младенцы давно не гожусь... подмигивает
 
  С другой стороны мы говорим не о прочтении древних текстов современными китайцами... да ещё и такими, которые действительно не знают ни грамматики, ни синтаксиса вэньяня. Вспомните, как возникла эта тема... ну уж точно не о современности речь шла!

 
Речь шла о природе синтаксиса вообще. А его природа и в древнем и в современном языке, на мой взгляд, едина.

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #14 написан: 26.05.03 в 21:09:45
ЦитироватьПравить

Гм, Сат Абхава высказал вполне мысль — существует АКТУАЛЬНОЕ ЧЛЕНЕНИЕ ПРЕДЛОЖЕНИЯ которое позволяет понимать о чём идёт речь, даже если отдельные иероглифы непонятны или, например, залиты чернилами.  
 

 
Попробуйте почитать залитый чернилами ДДЦ!!! В китайском не бывает "иероглиф туда, иероглиф сюда"!
 
А вот это с удовольствием. К тому же у меня есть серьёзное подозрение, что "текст на Путунхуа" подразумевает упрощённые формы и тайваньцы просто врубиться не могли — шо ето за значки?  
 

 
Ну я же не совсем идиот. Может быть, проводя исследование иного плана, я бы и использовал упрощённое письмо..... А пользовался вполне НАУЧНЫМИ методами социолингвистики со всеми сборами материалов, записями на плёнку и т.д. Впредь, говоря о путунхуа на Тайване буду употреблять термин Го-юй, ибо путунхуа ассоциируется только с континентальным Китаем!
 
И ещё: что значит "Для самых неумеющих допускалась миксация кодов"?  

 
Я употребил термин "миксация" (видимо с англ. code-mixing), прошу прощения, "переключение кодов". Имеется в виду, что для тех, кто не очень хорошо говорит на минь-нане, допускался вариант произношения слова на стандартном (т.е. говори, как умеешь). Например, столб ЛЭП "電線桿", многие не знают "с ходу", как это звучит на минь-нань-юй.

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #15 написан: 26.05.03 в 21:32:03
ЦитироватьПравить

Даю текст:
 
聽説王(é)的兒子 被車子撞了。你知道 嗎?就是昨天晚上的 事情。昨天晚上下大 雨。他奇摩托車回來 。人已經到了巷子口 ,剛好一兩兩計程車 由轉角開出來。大概 是雨太大了,看不清 楚。王(é)的兒子 被撞倒了,頭撞到路 邊的電線桿,成了腦 震盪,腿也被撞斷了 。現在人送去仁愛醫 院。在大都市裡騎摩 托車實在很危險。說 起來她的運氣實在很 歹。人都已經到家了 才發生這種事情。

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #16 написан: 26.05.03 в 21:32:48
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 21:09:45, Vataga писал(а):

 
Попробуйте почитать залитый чернилами ДДЦ!!! В китайском не бывает "иероглиф туда, иероглиф сюда"!

 
 
Ну что вы, право — сразу так и ДДЦ!
 
Да хотя бы и он: Если во фразе 道可道非常道 залить чернилами третий иероглиф — читатель вполне может догадаться, что там стоит как минимум глагол. А если прочтёт дальше, то по аналогии может догадаться, что это за глагол.  
 
Я же не говорю, что иероглифы амбивалентны — просто, если Вам, например, не понятен какой-нибудь иероглиф, то прежде чем лезть в словарь Вы (да и обычный китаец) подумает — а надо ли? или о смысле можно догадаться по контексту, по месту в предложении.
 

 
Я употребил термин "миксация" (видимо с англ. code-mixing), прошу прощения, "переключение кодов". Имеется в виду, что для тех, кто не очень хорошо говорит на минь-нане, допускался вариант произношения слова на стандартном (т.е. говори, как умеешь). Например, столб ЛЭП "電線桿", многие не знают "с ходу", как это звучит на минь-нань-юй.

 
гм, о каких таки кодах идёт речь?
 
да, и в чём заключался тест? по-моему всё предельно ясно...

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #17 написан: 26.05.03 в 21:50:45
ЦитироватьПравить

Я же не говорю, что иероглифы амбивалентны — просто, если Вам, например, не понятен какой-нибудь иероглиф, то прежде чем лезть в словарь Вы (да и обычный китаец) подумает — а надо ли? или о смысле можно догадаться по контексту, по месту в предложении.

 
Я — да, и Вы — тоже, да! Но китаец, как правило — нет. Отсутствие присущей нам логики подмечают все иностранцы (сколько раз этот вопрос обсуждался!). Не лингвистами, а простыми, к примеру, водителями такси из Нью-Йорка!
 
Поймите вы наконец! Это не абстрактно-логическое мышление!
Вы говорите, зачеркнуть третий иероглиф, но понятно, что это глагол! Как вы собираетесь различать части речи в китайском языке? По этой проблеме масса работ....... Это только из синтаксиса видно, что действие, а кто его разберет, какое, куда направлено и т.д.
 
Вы разговаривали с китайцами на английском? Так по-многу... могли заметить, что если собеседнику-китайцу что-либо непонятно, он останавливается. Он не ищет аналогий, он этого не знает! Вы же будете думать, искать корни, ассоциации (грамматические, а не смысловые!!!). У китайца же, непонятно значение, значит нужно спросить, чтобы объяснили, т.е. ОПИСАЛИ!!! Многие иностранцы это подмечали......
 
.....любовь в китайском 愛情 — конкретное ощущение 情,а не абстрактное "любовь".

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #18 написан: 26.05.03 в 21:50:57
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 21:32:03, Vataga писал(а):
Даю текст:
 
他奇摩托車回來。
 
 
人都已經到家了才發生這種事情。

 
Простите — я подправлю, ничего?
 
騎 вместо 奇, 發现 вместо 發生, вроде....
 

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #19 написан: 26.05.03 в 22:00:42
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 21:50:45, Vataga писал(а):

 
 
 
Поймите вы наконец! Это не абстрактно-логическое мышление!
Вы говорите, зачеркнуть третий иероглиф, но понятно, что это глагол! Как вы собираетесь различать части речи в китайском языке? По этой проблеме масса работ....... Это только из синтаксиса видно, что действие, а кто его разберет, какое, куда направлено и т.д.
 

 
Тише ... , тише....
Никто тут про абстрактно-логическое мышление не говорит...
 
именно из синтаксиса и видно, что это действие, ну ещё 可 — вроде модальный глагол.... Так ведь для китайца и будет понятно, что там действие...
 
Давайте не будем отвлекаться на китайский ступор в английском языке. Тема — синтаксис китайского языка и его роль в восприятии текста.
 
Вот для флективных языков (вроде русского) принципиальны флексии: Знаете гуши про глокую куздру? Или про то, как сяпала калуша по напушке и увазила бутявку?
 
Ну а для изолирующих  (вроде китайского) синтаксис играет первоочередное значение (имхо)
 
Давайте проведём эксперимент: возьмём текст, изымем отдельные иероглифы и дадим китайцам.

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #20 написан: 26.05.03 в 22:02:26
ЦитироватьПравить

Простите — я подправлю, ничего?  
 
騎 вместо 奇, 發现 вместо 發生, вроде....

 
Конечно же 騎! Система (МС Пиньинь98 сам меняет иногда иероглифы при вводе, поэтому нужно проверять. Просто не заметил смущённый )
發生 — "происходить", "случаться", а  發現 — это "обнаруживать". В тексте конечно же "случай произошёл, случилось", а не "обнаружилось"! Поэтому только 發生. скалит зубы
 
что вы думаете по поводу текста? интересно бы его разобрать, наглядно так... какие есть у вас варианты прочтения? (я имею в виду синонимические конструкции, или просто синонимы)

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #21 написан: 26.05.03 в 22:17:32
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 22:02:26, Vataga писал(а):

 
Конечно же 騎! Система (МС Пиньинь98 сам меняет иногда иероглифы при вводе, поэтому нужно проверять. Просто не заметил смущённый )
發生 — "происходить", "случаться", а  發現 — это "обнаруживать". В тексте конечно же "случай произошёл, случилось", а не "обнаружилось"! Поэтому только 發生. скалит зубы
 

 
пардон — тогда ошибка:
 
сказуемое перед подлежащим — это сомнительно...
 
才發現這種事情 — только тогда обнаружили это (подлежащее опущено — или это о тех 人, которые 都已經到家了)
 
либо — 這種事情才發生 — и только тогда произошло это событие
 
то есть всё, конечно, допустимо....и даже поймут....но безграмотно, а? впрочем, может я слишком строг, ..... опять же..... "разговорный язык" улыбается
 
и это.....если уж 兒子, то никак не 她...
 

что вы думаете по поводу текста? интересно бы его разобрать, наглядно так... какие есть у вас варианты прочтения? (я имею в виду синонимические конструкции, или просто синонимы)

 
Мне-е-е...
 
Текст как текст......никаких непоняток и вариантов прочтений.... много тайваньской специфики (не слыхал я на континенте, чтоб говорили, что  運氣 бывает 歹, но вроде можно так)....
 
 Вы его в качестве теста ЗАЧИТЫВАЛИ китайцам?

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #22 написан: 27.05.03 в 00:35:21
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 22:17:32, Lao liumang писал(а):
пардон — тогда ошибка:
 
сказуемое перед подлежащим — это сомнительно...
 
才發現這種事情 — только тогда обнаружили это (подлежащее опущено — или это о тех 人, которые 都已經到家了)
 
либо — 這種事情才發生 — и только тогда произошло это событие
 
то есть всё, конечно, допустимо....и даже поймут....но безграмотно, а? впрочем, может я слишком строг, ..... опять же..... "разговорный язык" улыбается

 
В данной синтаксической конструкции подлежащее вполне может стоять после сказуемого. Сравни:
 
從南部來了三個人。 С юга приехали три человека.

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #23 написан: 27.05.03 в 13:58:06
ЦитироватьПравить

27.05.03 в 00:35:21, Сат Абхава писал(а):

 
В данной синтаксической конструкции подлежащее вполне может стоять после сказуемого. Сравни:
 
從南部來了三個人。 С юга приехали три человека.

 
добре, принимаю
 
На слух как-то правильнее чем в тексте улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #24 написан: 27.05.03 в 20:12:58
ЦитироватьПравить

27.05.03 в 13:58:06, Lao liumang писал(а):

 
добре, принимаю
 
На слух как-то правильнее чем в тексте улыбается

 
В тексте такой синтаксис тоже пляшет нормально. Это связано прежде всего с тем, что в китайских предложениях подобного типа над прямым порядком членов предложения берет верх правило актуального членения — рема тяготеет к концу преложения.  улыбается  

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #25 написан: 11.06.03 в 18:01:19
ЦитироватьПравить

По просьбе уважаемого Vataga освежаю тему
 
Таки вернёмся к обсуждению:
 
В чём заключался эксперимент с текстом, какие результаты были получены, какие разночтения в понимании смысла текста китайцами обнаружились?

0
Зарегистрирован

Lao liumang
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #26 написан: 11.06.03 в 18:50:43
ЦитироватьПравить

26.05.03 в 21:32:03, Vataga писал(а):
Даю текст:
 
人已經到了巷子口, 剛好一兩兩計程車由 轉角開出來。
 
現在人送去仁愛醫院 。
 
人都已經到家了才發生這種事情。

 
Вот, если угодно, синтаксическая сложность. По крайней мере, для меня (в силу недостаточного опыта общения с тайванами). На континенте не так часто употребляют безличные конструкции вышеприведённого типа. Прошу людей опытных подсказать — очевиден ли для тайваньца смысл высказываний (и правильно ли понял их я)
 
В первом случае — речь явно идёт о "главном герое":
 
Он как раз выезжал на перекрёсток (Т — образный, выезд сл второстепенной на главную), как из-за угла выехали один за другим (несколько) таксомоторов.
 
Во втором случае — скорее пассивная конструкция:
 
Сейчас его уже доставили в ...("Всеобщая любовь" — философская категория, введённая Сунь Ятсеном, тыр-пыр...) больницу.
 
Смысл понятен — но 人 здесь вряд ли актант. Я бы сказал, что скорее пропущен показатель пассива 被 или 由 — то есть имеется ввиду 現在人 被 (можно вставить кем)送去仁愛醫院
 
В третьей фразе (почему я и сбился) — случай мне кажется не очевидным. Вообще фраза какая-то лишняя и необязательная
 
Кто здесь 人? — Если только что в аналогичной фразе подразумевался пострадавший (которого в больницу свезли) — тогда "Он уже до дома добрался — и только тогда это случилось" — по смыслу её надо бы было поставить не в самый конец рассказа, а куда-нибудь перед больницей.
 
В общем, я подозреваю, что в оригинале имелся русский исходный текст с окончанием типа "Вот как опасно ездить по городу на мотороллере, если — вот насчастье какое! — у самого порога дома происходит такое!" . А тайванец его перевёл хорошо, но нарушилась (на мой взгляд) интонационная причинно-следственная связь:
 
"Как опасно ездить по большому городу на мотороллере! Как же ему не повезло! Он уже домой вернулся — и тут такое произошло."
 
А кто из присутствующих как понял?
 
(поставим аналогичный эксперимент)
 
 

0
Зарегистрирован

Arsenii
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 71
Карма: 0
Moldova  Кишинёв
Почта 250809723 250809723   kinkuen2002@yahoo.com.cn
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #27 написан: 13.06.03 в 23:41:56
ЦитироватьПравить

A ja voobxhe eto predlozhenie prochital i podumal, a nafiga ono takoe tut nado??

0
你这个赤老,大声喊什么?сказал поручик Ржевский и грязно выругался. Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #28 написан: 14.06.03 в 03:47:35
ЦитироватьПравить

Друзья мои!
Все обсуждения только после 17-го числа. До этого ну просто физически нет времени. Вы уж меня простите. подмигивает
Но, раз зашёл, то дам некоторые комментарии.
 
1. Текст оригинальный, а не переводной (а если бы и был оригинал, так уж точно не русскоязычный!) скалит зубы
 
2. ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ за допущенную ошибку — там, конечно же, не  "一兩兩計程車" !!! а   "一輛計程車". Признаюсь не досмотрел смущённый
 
3. А что такого в последнем предложении? Не могу понять, почему оно кажется вам "не-логичным" или "не-правильным" удивлённый Посмотрите на 2 предыдущих, как по мне, так довольно логично выстроено. Нет, ну можно конечно, ещё и на абзацы поделить... просто хотелось подать в оригинальном варианте... обсудим позже подмигивает
 
4. На счёт пассивной кострукции (там, где "его" отправили в больницу). Я написал текст в тай-юй-ском (тайвань хуа) варианте. В варианте го-юй (путунхуа) присутствует показатель пассива 被. Об этом тоже чуть позже (с диалектами мороки знаете сколько радостный)
 
5. Ну на счёт Сунь Ятсена — это ж вы в шутку так перевили дословно (название, батенька) улыбается
 
6. Давайте переведём, это уже интересно скалит зубы
А потом предлагаю (вы спрашивали как раз о разночтениях) придумать синонимические конструкции — их не так много, но тем не менее...
ок?
а тогда уже совместно разберём грамматику + поделюсь с Вами результатами опроса
 
      удачи

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #29 написан: 14.06.03 в 03:53:07
ЦитироватьПравить

спешу исправить грамматические ошибки в своём послании:
перевели*
большинство "в" в словах типа Вам, Ваши... —  заглавная буква*
 
всё, убегаю

0
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #30 написан: 14.06.03 в 09:10:08
ЦитироватьПравить

с учетом исправлений (опечаток) исправленных автором, я не вижу в тексте ничего странного. нормальный и правильный текст. Причем, совершенно понятно, что это записанный пересказ, а не "литературный" фрагмент.  
и последнее предложение совершенно нормальное, даже более того, в традиции китайского повествования о наличии "морали" в конце рассказа.
лично мне, единственное, что "резануло" глаз (вилимо это и есть МинНанХуа) так это связка 运气 / 歹
а в чем был смысл теста (не путать с вопросом в чем был смысл текста!)?

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #31 написан: 14.06.03 в 21:27:46
ЦитироватьПравить

Смысл теста заключался в том, чтобы определить, как тайваньцы воспроизводят (вернее, насколько точно) текст написанный на МиньНаньХуа (я бы сказал адаптированный под этот диалект). Как вы знаете МиньНань не имеет письменности. Хотя конечно же были попытки записывать диалект в иероглифическом виде, даже существует тайваньская литература, которая написана именно на МиньНаньЮй. Сложность же заключается в том, что диалект — это не такая простая штука, когда можно, к примеру, фразу путунхуа сказать на МиньНаньЮй поменяв лишь фонетический ряд (т.е. без грамматических и лексических изменений). Иногда можно, но далеко не всегда. МиньНаньский диалект более других сохранил черты вэньяня. Поэтому иероглифический ряд, если записывать "дословно" все иероглифы, коренным образом отличается от путунхуа (идентичной фразы с тем же смыслом, но на литературном мандарине). В тесте исследовалось умение тайваньцев ориентироваться в диалекте и сопоставлять его с общепринятым го-юй. Данные весьма интересные получились. Укажу на некоторые факты:
1. Читать было тяжело абсолютно всем (если бы текст действительно был "пословно" записан на МиньНаньХуа, то многие бы просто не знали, что и как читать).
2. Наиболее правильно, граммотно и ближе всего к смыслу (с теоретической точки зрения) прочитали те, кто это делал медленно, как бы обдумывая каждую фразу.
3. Самые лихие тайваньцы (те, которые в повседневной жизни в основном используют диалект и с трудом говорят на граммотном го-юй) прочитали посредственно, в большинстве своём трактовали текст по-своему. Это было скорее похоже на пересказ.
4. 90% просматривали текст до начала записи.
 
Вот и получилось, что все, кто проходил этот тест, трактовали УВИДЕННЫЙ смысл и ОЗВУЧИВАЛИ его в форме МиньНаньЮй (к теме "о привязке значения иероглифа к его чтению").

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #32 написан: 15.06.03 в 12:44:21
ЦитироватьПравить

14.06.03 в 21:27:46, Vataga писал(а):
Смысл теста заключался в том, чтобы определить, как тайваньцы воспроизводят (вернее, насколько точно) текст написанный на МиньНаньХуа (я бы сказал адаптированный под этот диалект).

 
Уважаемый Vataga!
 
Хочу задать Вам два вопроса:
 
1. Что именно в приведенном тексте теста является собственно из миньнаньюй?
 
2. Кто адаптировал текст теста под особенности миньнаньюй (если изначально он был на гоюй) и можно ли увидеть первоначальный вариант гоюй?
 
Спасибо.

0
Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #33 написан: 16.06.03 в 04:17:18
ЦитироватьПравить

Да в том-то и дело, что практически ничего там на Миньнань нету (я же говорил о различии иероглифического текста путунхуа и миньнаньхуа), кроме 歹 пожалуй, да ещё двух слов приписанных латинке "отобай" и "хайя". Если на тайюй записать, иероглиф в иероглиф, то это труба, там о свободном прочтении не может быть и речи.
Под понятием Миньнань я конечно же подразумевал тайвань гоюй, вернее даже просто гоюй (контраверса путунхуа) — норму совершенно отличную от континентальной. Но, грамматически и синтаксически текст читабелен на Миньнаньюй. Вот это я и имел в виду. Адаптирован не мной... Кем изначально, сказать точно не могу.
Но в приведенном варианте есть масса отклонений от часто употребительной нормы путунхуа, что уже само по себе интересно!

0
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #34 написан: 16.06.03 в 12:38:08
ЦитироватьПравить

извините ради бога, но я совсем напутался...
то есть 国语 имеет "норму совершенно отличную от континентальной"?
чего-то у вас тут и МинНаньХуа, и ГуоЮй, и континентальность, и еще вот ТайЮй.... и кто есть ху?вы не намешали ли чего лишнего?

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #35 написан: 16.06.03 в 13:11:35
ЦитироватьПравить

Просто на Тайване свою (не континентальную) норму называют гоюй. Afaik.

0
Зарегистрирован

老流氓
Гость


Почта
Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #36 написан: 16.06.03 в 15:02:17
ЦитироватьПравить

14.06.03 в 21:27:46, Vataga писал(а):
Смысл теста заключался в том, чтобы определить, как тайваньцы воспроизводят текст написанный на МиньНаньХуа  
. Как вы знаете МиньНань не имеет письменности.  

удивлённыйудивлённыйудивлённый??

Хотя конечно же были попытки записывать диалект в иероглифическом виде, даже существует тайваньская литература, которая написана именно на МиньНаньЮй.  
 
 Данные весьма интересные получились. Укажу на некоторые факты:
1. Читать было тяжело абсолютно всем (если бы текст действительно был "пословно" записан на МиньНаньХуа, то многие бы просто не знали, что и как читать).
2. Наиболее правильно, граммотно и ближе всего к смыслу (с теоретической точки зрения) прочитали те, кто это делал медленно, как бы обдумывая каждую фразу.
3. Самые лихие тайваньцы (те, которые в повседневной жизни в основном используют диалект и с трудом говорят на граммотном го-юй) прочитали посредственно, в большинстве своём трактовали текст по-своему. Это было скорее похоже на пересказ.
4. 90% просматривали текст до начала записи.

 
Если честно — то я ничего не понял
 
Давайте определимся с терминами:
 
И 国语 и 普通话 — это по сути один и тот же китайский язык, литературная основа которого — литература на байхуа, грамматическая основа которого — северные диалекты (гуаньхуа), произносительная норма — пекинский диалект. Текст, который Вы привели — именно на этом языке.
 
Термин 国语 придумал в 19 году, судя по всему, Лян Цичао ("национальный язык" — гоминьдановский термин). Термин "普通话" придумали в 49-м (далушный термин "госудаственный язык" — при котором все остальные — не диалекты а языки)
 
Миньнаньюй — тайваньский диалект ("язык"), принадлежит к группе Минь (60 млн говорящих, вообще в Минь — пять подгрупп, распространение — Фуцзянь, Сингапур, Хайнань) Можно записать и иероглифами (как я это понимаю — диалектические отличия прежде всего на уровне фонетики и лексики (Ван Ли и писал, что в Минь есть слова, не имеющие иероглифов), гораздо меньше — на грамматическом уровне)
 
У меня-таки вопросы:
 
КАК проводился эксперимент (раздали текст — попросили прочесть? или пересказать?)
 
Какие были результаты? (какие места вызвали затруднения?)
 
Что такое (и где стояло) отобай и хайа? (歹 — вряд ли диалектизм, нормальное слово/иероглиф, в обычном словаре имеется)
 

Зарегистрирован

Vataga
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0

    sergalik
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #37 написан: 17.06.03 в 02:50:09
ЦитироватьПравить

Вы уж меня простите, я просто сейчас очень занят. Просто физически не имею времени сесть и нормально, граммотно ответить на все вопросы. смущённый
Ну ничего, это мы исправим... подмигивает
 
Вижу, что нужно многое объяснять. Ок. Не вопрос. Только придётся подождать до воскресенья (рву когти в Крым, на 5 дней, СУПППЭР улыбается офф-топ).
 
Вот она, проблема терминологии, всё в одну кучу, придётся разгребать... Да, Гоюй и Путунхуа сегодня — это далеко не одно и то же. Два совершенно отличных субкода! Но об этом по возращении...
 
Сат Абхава, может быть Вы мне поможете, пока я в разъездах буду? подмигивает

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #38 написан: 17.06.03 в 06:41:53
ЦитироватьПравить

17.06.03 в 02:50:09, Vataga писал(а):
Вот она, проблема терминологии, всё в одну кучу, придётся разгребать... Да, Гоюй и Путунхуа сегодня — это далеко не одно и то же. Два совершенно отличных субкода! Но об этом по возращении...
 
Сат Абхава, может быть Вы мне поможете, пока я в разъездах буду? подмигивает

 
Да я бы рад был чем помочь, но не понимаю, что Вы имеете в виду под "двумя совершенно отличными субкодами"...  удивлённый

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #39 написан: 17.06.03 в 07:43:23
ЦитироватьПравить

16.06.03 в 15:02:17, 老流氓 писал(а):
Термин 国语 придумал в 19 году, судя по всему, Лян Цичао ("национальный язык" — гоминьдановский термин).

 
Маленькая поправочка. Термин 國語 вошел в обиход несколько раньше. Впервые его ввел китайский лингвист У Жулунь (吳汝綸), который в 1902 году побывал в Японии и был поражен результатами японской политики введения общенационального языка. Вернувшись в Китай, он обратился с письмом к министру образования г-ну Чжан Байси, в котором предложил в качестве общегосударственного языка — гоюй — использовать норму пекинского диалекта, т.е. перейти с гуаньхуа на цзинхуа (бэйцзинхуа).
 
В 1909 году на совещании цинского правительства было предложено заменить слово гуаньхуа на гоюй и создать специальную комиссию по выработке норм общегосударственного языка.
 
Вот так китайский язык вступил в эпоху гоюй.

0
Зарегистрирован

老流氓
Гость


Почта
Re: вопросы синтаксиса китайского языка...
Ответ #40 написан: 17.06.03 в 13:33:48
ЦитироватьПравить

17.06.03 в 07:43:23, Сат Абхава писал(а):

 
Маленькая поправочка.  

 
риспект
 
师傅,吾少时,学书 不成

Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»