Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               17.06.24 в 09:50:21

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «о возникновении китайской письменности ...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   о возникновении китайской письменности ...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: о возникновении китайской письменности ...  (прочитана 10214 раз, 69 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #50 написан: 02.06.03 в 20:54:49
ЦитироватьПравить

02.06.03 в 12:02:36, Daoyou道友 писал(а):
Хорошо , Вот Вам мои краткие постулаты :

 
Вот Вам мои краткие комментарии на Ваши постулаты.
 
1 . Зрение является более развитой и информативной функцией , нежели чем слух . Поэтому он дает более достоверную информацию . « Лучше один раз увидеть , чем сто раз услышать » — изрекли наши предки . И действительно , кто более беспомощен – слепой или глухо-немой? Зрение является небесной , более объемной  функцией , нежели земные слух , осязание , обоняние и вкус . Поэтому наиболее зоркими являются животные , обитающие в небе (орел ) , тогда как слепые с хорошим осязанием и слухом в земле (крот) .

 
По этому пункту комментировать собственно нечего. Во-первых, Вам уже сказали люди, которые разбираются в природе человека значительно лучше, чем мы с Вами, что это далеко не так. А во-вторых, даже если бы это было и так, то я абсолютно не понял, какое отношение данный постулат имеет к человеческому языку.  удивлённый  
 
2 . Письменность , основанная на зрительном восприятии (при понимании ее ) гораздо более информативна  и устойчива к изменениям , нежели фонетическая , которая постоянно меняется и гораздо менее информативна .

 
Не понял самого начала постулата. Что значит "письменность, основанная на зрительном восприятии"?  удивлённый  удивлённый Любая письменность (даже фонетическая) апеллирует к зрительному восприятию человека (а к какому же еще?). Даже сейчас, читая эти строки, Вы сначала воспринимаете их зрительно.  улыбается  
 
3 . Китайская письменность , созданная с помощью Законов Вселенной позволяет рассматривать как ЗНАКИ не только собственно иероглифы , но любую визуальную информацию .

 
Ну, Вашу аксиому, что "китайская письменность создана с помощью Законом Вселенной" я трогать не буду. Мою точку зрения на этот счет Вы знаете, а спорить по Вашей аксиоме смысла нет.  улыбается Но есть вопрос. Какую еще "визуальную информацию" позволяет рассматривать китайская письменность?
 
4 . Сам переход народов от гораздо более информативного изобразительного письма к гораздо менее устойчивой фонетической письменности свидетельствует о деградации современности , которая выбрала удобство и изменчивость в обмен на объем и постоянство .

 
По каким признакам Вы выделяете "деградацию" современности перед древностью (кроме Вашего положения о переходе с идеографического письма на фонетическое)? В чем именно эта деградация проявляется? В научно-техническом развитии? В сфере медицины? В сфере образования? В уровне жизни? В чем именно? Если можно, на конкретных примерах (штучки три, думаю, будет достаточно).
 
5. Все варианты фонетического написания пришедшие из древности являются ни чем иным , как деградациями письменных знаков до фонетических букв ( подобно хирагане и катакане , произошедших из скорописей иероглифов )

 
Неизбежное стремление письменности к "фонологизации" — это естественный процесс развития языка. Он возникает везде и всегда, потому что он объективен, т.к. письмо стремится поддерживать свою связь с устной речью (даже порой очень сильно от нее отставая, как в примере с китайским языком). Не вижу в этом процессе ничего деградационного, скорее даже наоборот. Но спорить по этому Вашему постулату не будем.  улыбается
 
У меня еще к Вам один вопрос (только, пожалуйста, не обижайтесь). Вы когда-нибудь хоть какой-нибудь учебник по общему языкознанию прорабатывали? Или Вы считаете, что в случае с китайским языком общие языковые закономерности и процессы можно в расчет не брать?

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #51 написан: 03.06.03 в 11:02:54
ЦитироватьПравить

03.06.03 в 00:40:42, Daoyou道友 писал(а):
Во-первых как " разбираются " эти люди в человеческой природе я уже имел счастье наблюдать по их мягко говоря не имеющему ничего общего со смыслом текста переводом " Хуантинцзин " . Во вторых , их утверждение о " гораздо большей информативности " слуха нежели чем зрения мягко говоря любопытно ... скалит зубы Представим себе слепого , который гораздо " информативнее " двигается по улице , нежели глухонемой . Нонсенс , не правда ли ? скалит зубы Поэтому , позволю себе усомнится в " столь глубоких познаниях " .

 
Ну, я вижу, что в физиологии человека Вы тоже разбираетесь значительно "лучше" любого дипломированного врача!  скалит зубы Браво!!!  скалит зубы  скалит зубы  скалит зубы
 
Далее уважаемый Сат Абхава в теме О ВОЗНИКНОВЕНИИ КИТАЙСКОЙ ПИСЬМЕННОСТИ почему-то недоумевает какое отношение зрение имеет к " человеческому языку " ?!!! Отвечаю : самое прямое , ибо ЗРЕНИЕМ и воспринимают КИТАЙСКУЮ ПИСЬМЕННОСТЬ , а не СЛУХОМ!!! Улавливаете разницу? Почитайте об этом в книге критикуемого г. Люманом Девятова , очень недурственно объясняется!

 
Зрение воспринимает письменность, а не ПОРОЖДАЕТ ее. Это абсолютно разные вещи. Если бы наличие зрения было ДОСТАТОЧНЫМ условием для возникновения письменности, то эта письменность также была бы порождена собаками, кошками, мышами и любыми другими зрячими тварями.  скалит зубы
 
Кстати, а письменность для слепых Вы письменностью тогда вообще не назовете?
 
Природную — любую . Через символично-смысловые ряды... Структура : Цифры-Триграммы- Символы- Базовые иероглифические знаки    позволяет это делать...

 
Ну, сколь "безупречна" работа Вашей системы трактовки, мы можем наблюдать в теме об этимологии ЦЗИ.  подмигивает
 
Деградация проявляется в атрофировании высших способностей человека и сосредоточении на научно-материальной составляющей .

 
Да, подобные сказки слышать приходилось, комментировать их не буду, потому как это безпредметно и к нашей теме прямого отношения не имеет.  улыбается
 
Поясните , что Вы имеете в виду . Вэньянь? Байхуа?

 
Именно "консервирование" вэньяня и возникновение пропасти с байхуа я и имею в виду. Но даже при таком "консервировании" вэньянь не остался свободен от влияния байхуа, и в нем происходили определенные процессы, направленные на сближение с разговорным вариантом.
 
Есть несколько учебников по лингвистике и языкознанию , читал .

 
Тогда весьма странно, что Вы не усвоили из них общих законов языка.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #52 написан: 03.06.03 в 12:35:25
ЦитироватьПравить

Даою:
В сфере медицины :  
Замещение личных качеств врача , воспринимающего пациента целостно , как единый организм на безликие стандартные технологии с производством химических лекарств и преимущественно хирургическим вмешательством . Разделение медицины на специализирующиеся клиники , где лечат не человека , но частное ...Полное непонимание того , что на самом деле есть Человек и понятие о нем как сугубо материальном образовании . Замещение древних методов лечения и диагностики различными новомодными течениями , якобы "уточняющими " наивные древние рекомендации . Заинтересованность врача в болезни , а не в профилактике , ибо со здоровых что взять? Полная неспособность понять механизмы болезней и старения , паталогоанатомия по существу....

 
Кстати, маленький пример из повседневной жизни (весьма актуальный) — атипичная пневмония. И как же могло случиться так, что Великая Традиция Великого Знания не смогла привить своим потомкам элементарные санитарные нормы, а также понятия, что не всякая движущаяся тварь в пищу пригодна?  скалит зубы Вот они и разносят инфекции по всему миру. И почему это (очень интересно) свое спасение они ищут не в Великом Медицинском Знании своей Великой Традиции, не "в личных качествах" врача, "воспринимающего их целостно", а в этой убогой, деградировавшей западной медицине, в которой наблюдается "полное непонимание того , что на самом деле есть Человек", и "замещение древних методов лечения и диагностики различными новомодными течениями" и "технологиями с производством химических лекарств"?  скалит зубы
 
Давайте предположим на секунду (упаси Бог, конечно, но никто не застрахован), что Вас лично коснулась эта беда. Вот тогда бы я посмотрел, какую песню вы запели.  скалит зубы Стали бы уповать на Великое Медицинское Знание древних (впрочем, с Вашей слепой фанатичной верой в свою правоту такой путь самоубийцы тоже можно понять) или бросились бы искать спасение в "специализирующиеся клиники , где лечат не человека , но частное"? Вот тогда бы и можно было говорить, сколь Ваши убеждения не расходятся с Вашим жизненным Дао... скалит зубы

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #53 написан: 03.06.03 в 22:36:57
ЦитироватьПравить

Хотя наш оппонент отказался с нами "откровенничать" (причина, я думаю, всем ясна  улыбается), все же считаю необходимым завершить данную тему, чтобы в дальнейшем повествовании не возникали вопросы по "элементарным основам языкознания".  улыбается Если у читателей будут возражения или дополнения, то с удовольствием готов это обсудить.
 
Теперь представим условную картину развития письменности в Китае, а также выделим основные исторические этапы.
 
Первоначально письменность должна была представлять собой рисуночное письмо. Появившись как графическое отражение уже абстрагированных понятий окружающего мира, первые письменные знаки могли заключать в своей семантике как отдельные понятия (т.е. функционировать на уровне слова), так и сочетание нескольких понятий (т.е. функционировать на уровне синтагмы). До того, как в письменности сформировались первые правила синтаксиса (т.е. расположение знаков в определенной последовательности, я полагаю, что такое формирование осуществлялось с опорой на устную речь, т.е. "пишу так, как говорю"), знаки в структуре текста могли занимать вполне произвольную позицию (т.е. текст представлял собой ничто иное, как целостную картинку в прямом смысле слова), что не способствовало вполне адекватному пониманию читающим смысла, закладываемого пишущим. К сожалению, материальное подтверждение данного этапа в китайском письме пока отсутствует, поэтому данное положение основано на общей природе письма, а не на конкретных примерах китайской письменности. Однако в дошедших до нас образцах древних текстов еще присутствуют рудименты того этапа развития письма, а именно — "составные знаки", представляющие свое значение не на уровне слова, а на уровне синтагмы. В ходе дальнейшей эволюции они разделились на отдельные "слова".
 
Поскольку рисуночное письмо строится без прямой опоры на устную речь, то оно носит чисто семантический характер (т.е. в нем присутствуют только семантически значимые лексические единицы). Появление синтаксиса (т.е. опора на устную речь) вызывает в письменном языке изменения:
 
1. В отдельных знаках начинают появляться не только семантические, но и фонетические компоненты (указывающие на чтение знака). Такие фонетические компоненты могут добавляться к уже имеющимся семантическим как в рамках одного и того же слова (с последующим вытеснением первоначального знака), так и для образования новых слов (часто в своей семантике абсолютно не связанных со значением фонетика как самостоятельного слова).
 
2. В письменности появляются не только семантические знаки, но и грамматические знаки (т.е. знаки, призванные в структуре текста передавать не конкретные понятия окружающей действительности, а определять грамматические отношения между значимыми словами). Использование таких знаков базируется на заимствовании уже имеющихся и проводится по двум основным направлениям:
 
а) по линии их основного генезиса (т.е. использование знаков значимых слов, от которых собственно и произошли слова грамматические, для китайского языка это тем более характерно, т.к. грамматическое слово сохраняет чтение своего "родителя")
 
б) прямым фонетическим заимствованием (т.е. для передачи того или иного грамматического слова берется знак значимого слова с тем же чтением).    
 
Имеющиеся в распоряжении науки образцы раннего китайского письма могут быть отнесены именно к этому этапу развития письменности.
 
(продолжение следует... улыбается)

0
Зарегистрирован

варвар
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #54 написан: 09.06.03 в 14:22:55
ЦитироватьПравить

вопрос к Артуру:
 если ДаоЮ говорит, что не знает, что возникло раньше язык или письменность, а остальные участники-что язык, хочу спросить
1. что является более информативной единицей- звук, жест или рисунок;
2. как читают написанное немые?

Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #55 написан: 10.06.03 в 17:02:09
ЦитироватьПравить

09.06.03 в 14:22:55, варвар писал(а):
вопрос к Артуру:
 если ДаоЮ говорит, что не знает, что возникло раньше язык или письменность, а остальные участники-что язык, хочу спросить
1. что является более информативной единицей- звук, жест или рисунок;
2. как читают написанное немые?

 
Если Вы имеете ввиду "количество" информации, то конечно зрение. Но это наиболее "длинный" путь (от глаза к затылочной коре головного мозга). Если Вы имеете ввиду восприятие информации (скорость обработки, усвоение и т.д.) то это наименее информативный канал.  
Существует известное бытовое представление о том, что мы "видим глазами"- это не совсем верно (глаз только рецептор). Глазное яблоко обслуживается глазодвигательными мышцами (их шесть). Неоднократно в 60-е, 70-е годы проводили следующий эксперимент:
Если обездвижить глазодвигательные мышцы, т.е., иначе говоря, зафиксировать неподвижно взор, то глаз слепнет, ни освещенность, ни какой-либо предмет видны не будут. Более того, другая группа экспериментов того же периода показала, что взор (позиция глазных яблок) при предъявлении предмета всегда находится в состоянии движения (поисковый нистагм). Например, если кто-то рассматривает картину то взор всегда "входит" в изображение из левого верхнего угла и выходит из правого нижнего угла (вспомните, кстати, правописание иероглифов). При этом траектория движения взора представляет собой довольно стандартную геометрическую фигуру (типа латинской S). Древние, кстати, знали это и использовали, например, в иконографии. Некотрые янтры и мандалы также основаны на этом принципе. В этом смысле, зрительное пространство (поля зрения) анизотропно (каждый участок этого поля неравноценен другому, поэтому в изобразительных сюжетах плотность информации в разных частях поля неодинакова).
Иначе говоря, для того чтобы "увидеть" (воспринять) образ требуется его рассмотреть в деталях в определенной последовательности а это очень длинный путь. У новорожденных вообще нет этого механизма- они слепы (зато прекрасно развиты слух, осязание и мышечно-суставное чувство). Напомню, что эти эксперименты были проведены в 60-е, 70-е годы (в том числе и на животных). Именно это обстоятельство привело к тому, что в нейропсихологии и лингвистике вопрос о первичности звука или письменного знака (орнамента) был решен в пользу фонем.  
 
Появилась даже теория о том, что первый звук был АМ (ср.ОМ или АМинь и т.д.)- заглатывание соска матери- т.е. первый значимый звук праязыка. Попытки связать происхождение знаков письма (точнее орнамента) с формой рта (например О- это округленный рот) никчему не привели.    
 
1. что является более информативной единицей- звук, жест или рисунок;

 
Учитывая контекст дискуссии:
 
Сначала жест (танцы тесно связаны с естественными ритмами- биение сердца, дыхание, ходьба и т.д.),
далее звук- в отличии от зрения (см. выше) мы слышим какбы сразу всё (это связано со строением слухового аппарата). Этот этап неминуемо связывает жест и речь. Далее орнамент как способ фиксации во времени.
 
Очевидно иероглифическая письменность Китая хотя и возникла позже речи, тем не менее этиологически связана с жестом (ретроверсия) и выполняла (и выполняет) свою основную задачу- фиксацию информации во времени (чего не свойственно жестам и речи).
 

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #56 написан: 10.06.03 в 17:09:29
ЦитироватьПравить

2. как читают написанное немые?

 
Хотя у немых и нет устной речи (аллалия), но имеется письменная речь. Этими видами речи занимаются различные части головного мозга (височная доля и лоб). При чтении текста у немых имеется и моторная активность звукообразующих мышц. Поэтому при обучении языку немые артикулируют (это активизирует центр моторной речи). Да и обычный субъект когда читает текст внутренне проговаривает написанное (внутренняя речь).

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

uli
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #57 написан: 10.06.03 в 22:53:56
ЦитироватьПравить

10.06.03 в 17:02:09, Arthur писал(а):

 
Например, если кто-то рассматривает картину то взор всегда "входит" в изображение из левого верхнего угла и выходит из правого нижнего угла (вспомните, кстати, правописание иероглифов). При этом траектория движения взора представляет собой довольно стандартную геометрическую фигуру (типа латинской S). Древние, кстати, знали это и использовали, например, в иконографии. Некотрые янтры и мандалы также основаны на этом принципе.

Доктор, у меня вопрос: откуда древние могли это знать?  
из личного опыта переживания, наверное, да?
 где об этом можно прочитать подробнее? на кого ссылаться?  
с какого времени можно говорть об осознании процесса восприятия?

Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #58 написан: 11.06.03 в 12:29:35
ЦитироватьПравить

10.06.03 в 22:53:56, uli писал(а):

Доктор, у меня вопрос: откуда древние могли это знать?  
из личного опыта переживания, наверное, да?
 где об этом можно прочитать подробнее? на кого ссылаться?  
с какого времени можно говорть об осознании процесса восприятия?

 
Любая развитая психофизическая практика (йога например) связана прежде всего с решением вопроса восприятия (реальность\иллюзорность и т.д.). Древние конечно владели этими технологиями. Другое дело научным описанием этих процессов основательно стали заниматься в начале 20-го века. Исследованиями такого рода занималась, например, лаборатория проф.Васильева, наш первый заведующий кафедрой В.М.Бехтерев (который с этой целью создал целый институт, который теперь носит его имя) и др.  
 
Что касается древних знаний, исследовательская "лаборатория" всегда под рукой и у современных людей- это организм человека. В этом организме имеются все необходимые процессы и субстраты для изучения так сказать в живом теле. Например, можно таким образом "изучить" кровообращение. Для этого нет необходимости расчленять тело. Многое в истории науки мы просто недооцениваем- например Авиценна (хотя это конечно не древность) доказал, что у барана есть душа, а китайцы добывали гормоны и описывали солнечные пятна (хотя стекло не использовали в оптических инчструментах). Эта была другая методология науки.  
Только личного опыта переживаний недостаточно. Требуется осоЗНАНИЕ. Поэтому это проблема сознания.

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #59 написан: 11.06.03 в 12:36:08
ЦитироватьПравить

Артур Нарсисович, есть такая теория, что изображение — это порождение депривации. как я понимаю, это означает, что изображая что-то или кого-то, человек и прежде всего древний человек, снимал напряжение и нервоз.  
Т.е. происхождение письменности связано и с психологическими состояниями человека. С точки зрения современной медицины есть в этом какая-нибудь истина?

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

варвар
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #60 написан: 11.06.03 в 13:06:12
ЦитироватьПравить

Иначе говоря, для того чтобы "увидеть" (воспринять) образ требуется его рассмотреть в деталях в  спасибо.
правда кое-что осталось непонятно:
...определенной последовательности а это очень длинный путь. У новорожденных вообще нет этого механизма- они слепы (зато прекрасно развиты слух, осязание и мышечно-суставное чувство). Напомню, что эти эксперименты были проведены в 60-е, 70-е годы (в том числе и на животных). Именно это обстоятельство привело к тому, что в нейропсихологии и лингвистике вопрос о первичности звука или письменного знака (орнамента) был решен в пользу фонем.
 
 
Сначала жест (танцы тесно связаны с естественными ритмами- биение сердца, дыхание, ходьба и т.д.),  
далее звук- в отличии от зрения (см. выше) мы слышим какбы сразу всё (это связано со строением слухового аппарата). Этот этап неминуемо связывает жест и речь. Далее орнамент как способ фиксации во времени.

 про первичность звука  все ясно, но РЕЧЬ?
какая связь между слепотой младенцев и заявлениями  (в дисскусии) о первичности речи?
если стоять на позиции, что человек РЕГРЕСС ирует (позиция ДаоЮ), то это ОЧЕНЬ возможно.
 Если наоборот, то спорно: если чел-к вынужден выживать в экстрим. условиях, был и жертвой и агрессором одновременно, то способность издавать звуки — наименее из нужных ему.
  И информативность звукаудивлённый
  какую информацию мог вынести первобытный из звука сломавшейся ветки: вид ветки, характеристики ветки, причина слома, даже местоположение этого события?
 если есть охотники, кто охотился на крупного зверя, вспомните ощущения от звука за спиной.
   Разговор  немых интересен тем, что:
1. Жест , небольшой набор жестов-большой объем информ.
2. ЗВУК только для ПРИВЛЕЧЕНИЯ ВНИМАНИЯ, что, кстати, характерно и для младенцев.
 Чтобы понять, что хочет младенец, для родителей-то нужно время.
Слух у ребенка действит. хороший, но воспринимает интонацию, а не смысл (экспериментировал на родном объекте  улыбается).  
 и если действительно человек прогрессирует, то ИМХО, он напоминал бы мексиканскую  т.н. слепую пещерную  рыбку- рождается с глазами, а затем глаза редуцируют-очень занимательный объект и, что интересное- МОЛЧИТ    скалит зубы.

Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #61 написан: 11.06.03 в 13:48:47
ЦитироватьПравить

11.06.03 в 12:36:08, Jin Jie писал(а):
Артур Нарсисович, есть такая теория, что изображение — это порождение депривации. как я понимаю, это означает, что изображая что-то или кого-то, человек и прежде всего древний человек, снимал напряжение и нервоз.  
Т.е. происхождение письменности связано и с психологическими состояниями человека. С точки зрения современной медицины есть в этом какая-нибудь истина?

 
Совершенно согласен. Но невроз- это не объяснение.

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #62 написан: 11.06.03 в 16:02:29
ЦитироватьПравить

11.06.03 в 13:06:12, варвар писал(а):
Иначе говоря, для того чтобы "увидеть" (воспринять) образ требуется его рассмотреть в деталях в  спасибо.
 

 
...и только далее формируется образ. Любопытно, что чем менее осмысленно рассматривается объект, тем быстрее происходит формирование образа.
 
какая связь между слепотой младенцев и заявлениями  (в дисскусии) о первичности речи?

 
Мир звуков (и инфра-, и ультразвуков) оказывается первичен для плода в утробе матери. В момент рождения после первого крика и отрезания пуповины включается малый (легочный) круг кровообращения, т.е. включается легочное дыхание. Речеобразование тесно связано с дыханием и особенно с выдохом. Поэтому первые звуки это что-то типа междометий (крик, плач, сосание, гуление и т.д.). Конечно- это еще не речь, но уже повод для формирования фонем. Таким образом, между дыханием, слухом и речевым аппартом формируются связи (естественно, что они эмоциональны)-ассоциации, которые далее будут той канвой в которую будет вплетаться осмысленная речь.  
 
если стоять на позиции, что человек РЕГРЕСС ирует (позиция ДаоЮ), то это ОЧЕНЬ возможно.
 Если наоборот, то спорно: если чел-к вынужден выживать в экстрим. условиях, был и жертвой и агрессором одновременно, то способность издавать звуки — наименее из нужных ему.

 
Я не сторонник теории регресса или прогресса. Эти теории связаны с отношением к субъективному и объективному времени.  
 
 И информативность звукаудивлённый
  какую информацию мог вынести первобытный из звука сломавшейся ветки: вид ветки, характеристики ветки, причина слома, даже местоположение этого события?

 
Дело в том, что мы слышым далеко не только ушами. Кости, например проводят звук в 10-12 раз быстрее чем воздух. Тело в целом также "слышыт" (например сейсмическое чувство у змей). Например во время сна это основной канал информации. Он позволяет быстро определить источник вибрации в пространстве. Слуховое поле достаточно равномерно распределено (мы слышым то, что и сзади), зрительные же поля ограничены, чтобы увидеть требуется направить взор на объект (это очень длительный процесс). Поэтому наше внимание работает по принципу "сначала услышал, затем увидел".
 
Есть теория, которая развивает изначально не коммуникативную функцию языка, а оборонительно-подражательную. Т.е. коммуникативными фонемы стали позже. Кстати нечто подобное происходило с письменами (татуировка-обереги и далее пещерная живопись).

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #63 написан: 11.06.03 в 16:15:50
ЦитироватьПравить

11.06.03 в 13:48:47, Arthur писал(а):

 
Совершенно согласен. Но невроз- это не объяснение.

Не объяснение чему? происхождению письменности?
просто не совсем точно поняла смущённый
а   с чем вы тогда согласны?  смущённый
а вот еще вопрос. Многие ученые делают предположения по поводу древних людей исходя из исследования современного человека или исследований диких племен, которые еще сохранились,Я говорю о психической деятельности человека.  А также усматривают , что в развитии ребенка мы имеем повторение развития всего человечества.    В принципе можно согласится, наверное, но вот как опять же с точки зрения медицины, произошли ли какие-нибудь изменения в современном человеке, в его процессах восприятия, активности , мышления, что не дает нам делать выводы, что мы сейчас  в точности повторяем     наших предков.
наверное это вопрос к тому, что изменяется ли человек как вид?  смущённый

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #64 написан: 13.06.03 в 11:14:46
ЦитироватьПравить

11.06.03 в 16:15:50, Jin Jie писал(а):

Не объяснение чему? происхождению письменности?
просто не совсем точно поняла смущённый
а   с чем вы тогда согласны?  смущённый
                                                                                         

 
Невроз конечно имел место и в древности, но это не объясняет ничего (в том числе и происхождение письменности). Это всё равно, что сказать "все болезни от нервов" или "всё от лени" или "всё от страха" и т.д.  Другое дело, что невротический фон конечно повлиял на представления о мире (и следовательно язык). Невроз- это всего лишь "неспокойствие души". Вот почему любые духовные практики начинаются с работы по "остановке ума". Надо сказать, что древние в этом весьма преуспели. Собственно это был основной и единственный инструмент исследования. Невротизированная личность, кстати, очень хорошо прослеживается в письме и речи.
 
а вот еще вопрос. Многие ученые делают предположения по поводу древних людей исходя из исследования современного человека или исследований диких племен, которые еще сохранились,Я говорю о психической деятельности человека.  А также усматривают , что в развитии ребенка мы имеем повторение развития всего человечества.    В принципе можно согласится, наверное, но вот как опять же с точки зрения медицины, произошли ли какие-нибудь изменения в современном человеке, в его процессах восприятия, активности , мышления, что не дает нам делать выводы, что мы сейчас  в точности повторяем     наших предков.
наверное это вопрос к тому, что изменяется ли человек как вид?  смущённый
                   

 
Представления о древних исходя из современности (наблюдение современных племен и т.д.), конечно весьма приблизительно. Более объективную информацию дают археологические методы и особенно такие современные её формы как моделирование (например изготовление орудий труда по древним образцам). Таким образом получают весьма ценную и богатую информацию о технике мышления и способах производства у древних. Суть этих методов состоит в реконструкции древних навыков труда и уклада жизни. Я думаю, что у современной археологии в этом смысле большое будущее.
 
Что касается медицинских аспектов: судя по биологическим останкам, а это прежде всего кости и зубы, древние болели тем же чем и мы. В целом физиология была сходной с таковой у современного человека. Но..., некоторые болезни встречались чаще, например черепномозговые травмы; а некоторые реже, например сосудистые заболевания.  
 
Широкое распространение прижизненой трепанации черепа еще в каменном веке позволяет говорить о том (и эти субъекты жили с таким отверстием в голове долгое время), что этим людям были свойственны состояния эпилептического свойства (эпилептоидная настойчивость, склонность к припадкам и т.д.). Это позволяет предположить, что первые развитые культы были связаны с танцевальными (моторными) ритуалами. Вот Вам и жест как элемент праязыка. "Падучая" до сих пор вызывает священный трепет у всех народов, и субъектам-эпилептикам естественно приписываются мистические свойства. Скорее всего это связано еще и с тем, что роды в древности происходили сидя (лежа на спине стали рожать только 300 лет назад).

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Orlando
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #65 написан: 13.06.03 в 11:43:47
ЦитироватьПравить

наше внимание работает по принципу "сначала услышал, затем увидел".  

 
А как же выражение: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"?  
Получается, информативность (качество, достоверность, объективность и т.д.) выше у зрительного восприятия?  

Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #66 написан: 13.06.03 в 14:30:51
ЦитироватьПравить

13.06.03 в 11:43:47, Orlando писал(а):

 
А как же выражение: "Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"?  
Получается, информативность (качество, достоверность, объективность и т.д.) выше у зрительного восприятия?  

 
Эта поговорка не противоречит ранее сказанному, просто слух оперативней (например во время ночной охоты), зрение же действительно может рассмотреть объект в подробностях. Т.е. в поговорке не отражается скорость восприятия.
 
Действие музыки поэтому более образно, картину же приходится рассматривать раз от раза. Кто-то из великих говорил: "удивительная вещь музыка- из ниоткуда береться и никуда девается, но оставляет след!"

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Orlando
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #67 написан: 13.06.03 в 14:48:43
ЦитироватьПравить

Я имел в виду не оперативность, а информативность.
В Вашем примере (на охоте) оперативность, разумеется имеет место быть. Но как-то, помнится, читал, что истинное направление источника звука за спиной  не всегда удается верно определить сразу  =>  это может привести к растерянности и даже панике.
 

Зарегистрирован

OceAN
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #68 написан: 13.06.03 в 19:53:13
ЦитироватьПравить

 В том научно-популярном фильме о наблюдении развития зародыша в чреве матери: из "шара" который из голова зародыша первая выпуклость — это нос, но прорези в носу появляются после полного формирования ушей и начальной стадии формирования глазных "яблок" и прорез глаз возникает чуть раньше чем прорез рта.
 Мой дед говорил, что человек реагирует на звук, потом включается обоняние и после этого вступает осмысление видение предмета и его ощущения. Человек видит многое, но до реакции действия, все-таки, зрение следует после услышанного.

Зарегистрирован

Orlando
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #69 написан: 14.06.03 в 14:27:23
ЦитироватьПравить

to Arthur:
 
Добавление к моему предущему посту:
 
истинное направление источника звука за спиной  не всегда удается верно определить сразу  =>  это может привести к растерянности и даже панике.  

 
Т.е.  такая оперативность без определенности — слышу, но не знаю — где, и не знаю -что...?
 
Но разумеется, согласен, что  "предупрежден — значит вооружен".
Уже хоть кое-что...
 
А то ведь и не успеем рассмотреть — уже сьедят. Или покусают...  подмигивает

Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»