Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               04.05.24 в 14:56:52

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «предикация, предикативность и т.д.»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   предикация, предикативность и т.д.
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: предикация, предикативность и т.д.  (прочитана 5777 раз, 113 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #50 написан: 15.02.04 в 13:38:08
ЦитироватьПравить

По всем затронутым вопросам я непременно ударюсь в свои пространные рассуждения  улыбается (но это произойдет через несколько часов, сейчас нужно убегать по делам). А пока хотел бы еще вернуться к вопросу, который остался без ответа:
 
язык не является средством коммуникации, он вообще не является никаким средством

 
В чем же тогда состоит функция языка, и какие задачи перед ним стоят?

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #51 написан: 15.02.04 в 14:12:45
ЦитироватьПравить

язык не является средством коммуникации,

 
к сожалению и в быту, и в традиционной лингвистике под языком понимаются озвученные повехностные структуры, а чаще всего -- набор слов и правил. Отсюда идут все заблуждения. Опять же это проблема, претерпевшая долгое и достаточно ожесточенное обсуждение, достаточно взглянуть на соотвествующую статью в Лингвистическом энц. словаре.
язык как средство коммуникации — бессмыслица, поскольку общение (комм-я) и есть Язык, и полагать, что кто-то им "владеет" или "ставит ему задачи" ... ммм... Человек, как и любой компонент этого мира ВКЛЮЧЕН В КОММУНИКАЦИЮ и по собственной неосторожности полагает, что может ей управлять.
 
Рискуя навлечь гнев Ваших постоянных читателей и обвинения в "абстракционизме", я просто отошлю Вас к главе из книги -- поскольку тема не на один абзац:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Завтра начинается новый, достаточно напряженный, семестр, на столе лежат двести страниц описания юго-западного гуаньхуа, которые надо рецензировать, + надо добивать новую книгу, поэтому в дальнейшем, видимо, не смогу регулярно посещать данный форум. удивлённый
 
Вопросы, которые придется услышать  завтра на 1-й же лекции, во многом будут совпадать с заднными в русле этого обсуждения, и, надеюсь вы простите меня за не-слишком-многословность...

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #52 написан: 15.02.04 в 14:15:03
ЦитироватьПравить

ну и смотрите материалы на сайте
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

pnkv
Новичок
не определено *
Сообщений: 0
Карма: 0
Russia  Мск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #53 написан: 15.02.04 в 16:44:41
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 13:08:29, Сат Абхава писал(а):

Позвольте, Олег, Вас поправить. В задачи лингвистики как науки входит определять, описывать и изучать языковые явления, а задачи повышать культурный уровень (в том числе и культуру речи) стоят перед педагогикой.  улыбается

Педагогика обычно не покидает стен учебного заведения, поэтому ограничена в воздействии на массы. А наука, при правильной популяризации со стороны самих ученых, обладает гораздо более сильным потенциалом.  
 
А то читаю я в одной книге:
 
«Асимметрия вследствие семантического опустошения части значения предиката при перемене знака возникает тогда, когда неассертивная часть предикции, сообщающая дополнительную, уточняющую информации, при отрицании становится иррелевантной».  

 
Запузырено, конечно, здорово. Невольно начинаешь чувствовать уважение к автору. Но неужели нельзя сказать то же самое, но не так высокопарно.  
 
Яндекс по «семантическому опустошению» выдал 24 ссылки, по «неассертивный»  – 7 (и так далее), да и то большинство из ссылок или не как не связано с лингвистикой, или употребляются без расшифровки значения типа: «религиозные секты самого разного толка охотно пользуются такого рода предикциями», «предикция эффективности терапии типичными нейролептиками больных, длительно страдающих шизофренией».
 
А если и расшифровывается (например, «ирревалентность – термин, указывающий на такой смысл вещи, который нейтрален к ее реальному существованию», «иррелевантность — логическая независимость реакций от стимулов»), то цитата все равно остается глубоко туманной.  
 
Вы сами то понимаете о чем речь?
 
Будьте проще и народ к вам потянется  улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #54 написан: 15.02.04 в 21:00:47
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 14:12:45, yazyk_wallst_ru писал(а):
Завтра начинается новый, достаточно напряженный, семестр, на столе лежат двести страниц описания юго-западного гуаньхуа, которые надо рецензировать, + надо добивать новую книгу, поэтому в дальнейшем, видимо, не смогу регулярно посещать данный форум. удивлённый
 
Вопросы, которые придется услышать  завтра на 1-й же лекции, во многом будут совпадать с заднными в русле этого обсуждения, и, надеюсь вы простите меня за не-слишком-многословность...

 
Еще раз повторюсь, что я прекрасно осознаю Вашу занятость, а потому готов продолжить нашу беседу в любой момент и в любом направлении, когда у Вас на то будут время и желание.
 
Пока же я просто выскажу свое мнение по затронутым вопросам, и на этом мы можем "заморозить" наш диалог до лучших времен.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #55 написан: 15.02.04 в 21:42:11
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 10:51:19, yazyk_wallst_ru писал(а):
Ну да, ЯЗЫКОМ вообще. Но если выпосмотрите список диссертаций по 19-й и 20-й специальностям за последние эдак лет 10, то придете в уныние от того, что изучается либо просто лексика (процентов 70-80 трудов), либо какие-нибудь "особенности стиля английской литературы 16 века". С китайским языком (сейчас) еще хуже, если не трагичней. Всплеск очень интересных трудов был в конце 70-х — начале 80х годов прошлого века, шли плодотворные исследования в области лингвистики текста (Алексей Михайлович Ефремов, та же кандидатская И.В.Кочергина по методике во многом опирается на текстовые исследования, диссертация Владимира Федоровича Щичко — сравнительное исследование текстов МэН Цзы на вэньяне и путунхуа и т.д. ). Онтологических исследований в области языка -- вообще единицы (Е.В.Сидоров, Г.П.Мельников), таких исследований хотя бы с учетом китайского языка -- нет вообще (ну вот Мельников только — масса гениальных обобщений).

 
А вот это мне слышать довольно странно.  удивлённый А чем тогда вообще занимаются кафедры восточных языков академических заведений? И почему поколение тех же 70-80 годов не позаботилось о своей достойной смене?  Неужели обнищала на таланты земля русская?     
 
Ну да, еще одна замечательнейшая особенность китайского языка, эта норма толком и не установлена до конца, и, возможно, просто не нужна в тех строгих пределах, как она очерчена, к примеру, в русском языке.

 
По поводу наличия нормы в китайском языке, я бы сказал, что она все же есть (и даже не одна — путунхуа и гоюй  улыбается). Просто, как и следует языковой политике державы не только с большим количеством наций, но и большой разнородностью диалектов, литературная норма национального китайского языка очень обширна и толерантна к различного рода региональным проявлениям, содержит в себе множество абсолютно синонимичных (т.е. дублирующих друг друга) форм — как в лексике, так и в грамматике. Тем не менее, она есть, и это позволяет развести различные языковые проявления на "нормативные" и "ненормативные".  
 
Если бы вообще кто-либо взял бы на себя труд исследовать необходимость и условия формирования лит. нормы (опять же нетрадиционно и непредвзято, то было бы это замечательно).

 
У меня сложилось такое впечатление, что "традиционный" подход в изучении языка у Вас приравнивается к понятию "предвзятый". А мне кажется, что не в традиционности и нетрадиционности дело. Если исследователь остается честным перед самим собой, не подтасовывает факты под желаемый результат, то какой подход он ни избери — его труд будет именно исследованием.  улыбается  
 
Конечно, за несоблюдение норм надо лупить, причем делать это по-разному на разных этапах обучения, просто как теория это мало интересно,  я не специалист в области теории методики, есть И.В.Кочергин, есть В.В. Ткачук, есть К.Н.Хитрик. Свои взгляды на методику у меня есть, они чисто практические; в целом, да -- пусть дети на1-м-2м курсах учат "правильную" грамматику Задоенко, но при этом на лекциях по теории надо объяснять и показывать, что язык (ЯЗЫК вообще и кит. язык в частности) многообразен, многогранен и не допускает догматического отношения и категорически не требует объяснения с позиций вузовской грамматики русского языка.

 
Я полагаю, что для любого преподавателя иностранного языка самой заветной целью является подготовить студентов, способных изъясняться на данном языке (в устной и письменной форме) свободно и грамотно. И каждый ищет кратчайшие пути к этому результату. Неизбежным недостатком базовых институтских грамматик (и в этом не их вина  улыбается) является то, что, представляя начинающим студентам лишь ограниченный набор грамматических форм (самых базовых) и закрепляя этот набор в упражнениях, они создают у студентов ощущение, что данный набор является единственно возможным. И этот сформировавшийся комплекс приходится преодолевать на старших курсах.
 
Тот же классический учебник Задоенко, который я считаю лучшим (вариант 1978 г.) можно вполне удачно переписать с позиций топиковой теории, он только лучше станет. Когда я преподавал речевую практику на млаших курсах, поступал именно так, именно так поступают мои выпускники, преподающие в других вузах, в том числе в достаточно сложных ситуациях, когда возраст обучаемых зашкаливает за 25-30 лет, и практику вполне можно признать удачной, сейчас один из аспирантов пишет диссертацию по этому поводу (опыт преподавания на нач. этапе с позиций Т-К).

 
Не знаю, какой вид приобрел учебник Задоенко в последнем издании 2000-го года (слышал, что он подвергся значительной переработке), но скажу, что из начальных базовых учебников по китайскому языку, изданных до конца 90-х в России, лучшего мне в руках держать не приходилось.

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #56 написан: 15.02.04 в 22:00:45
ЦитироватьПравить

А чем тогда вообще занимаются кафедры восточных языков академических заведений? И почему поколение тех же 70-80 годов не позаботилось о своей достойной смене?  Неужели обнищала на таланты земля русская?    

вопрос сугубо ритроически

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #57 написан: 15.02.04 в 22:05:25
ЦитироватьПравить

quote]А чем тогда вообще занимаются кафедры восточных языков академических заведений? И почему поколение тех же 70-80 годов не позаботилось о своей достойной смене?  Неужели обнищала на таланты земля русская?     [/quote]
вопрос сугубо риторический — с таким же успехом Вы можете его задать к примеру министру образвания что ли.. (если так уж нуждаетесь в ответе) За отрасль в целом я не отвечаю. Китайский язык — язык очень денежный, и естественно, подавляющее большинство синологов предпочитает зарабатывать деньги, а не корпеть над трудами. Так что подобные восклицания мне мало понятны.

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #58 написан: 15.02.04 в 22:06:37
ЦитироватьПравить

Просто, как и следует языковой политике державы не только с большим количеством наций, но и большой разнородностью диалектов, литературная норма национального китайского языка очень обширна и толерантна к различного рода региональным проявлениям, содержит в себе множество абсолютно синонимичных (т.е. дублирующих друг друга) форм — как в лексике, так и в грамматике.

ну да

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #59 написан: 15.02.04 в 22:09:30
ЦитироватьПравить

У меня сложилось такое впечатление, что "традиционный" подход в изучении языка у Вас приравнивается к понятию "предвзятый".

К сожалению, это верно в 99% случаев. Люди слишком доверяют стереотипам и не хотят видеть реальности...
 
 
 
А мне кажется, что не в традиционности и нетрадиционности дело. Если исследователь остается честным перед самим собой, не подтасовывает факты под желаемый результат, то какой подход он ни избери — его труд будет именно исследованием

Ну да. Искренность.

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #60 написан: 15.02.04 в 22:14:55
ЦитироватьПравить

Я полагаю, что для любого преподавателя иностранного языка самой заветной целью является подготовить студентов, способных изъясняться на данном языке (в устной и письменной форме) свободно и грамотно

Для преподавателя ВЫСШЕГО учебного заведения главной задачей является, как бы высокопопарно это ни звучало, вовлечение студента в процесс (искреннего, подлинного) познания. Иностранный язык вполне можно учить и на курсах, в том числе китайский. В моей жизни не раз были ситуации, когда это требовалось делать в чудовищно короткие сроки.  
Прлблема правильного/неправильного говорения — сосбственная проблема студента — его желания или нежелания, тем более и категорически применительно к китайскому языку. Высшее образование не должно уподобляться детскому саду.

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #61 написан: 15.02.04 в 22:17:26
ЦитироватьПравить

Не знаю, какой вид приобрел учебник Задоенко в последнем издании 2000-го года (

Вы можете это спросить у Хуан Шуин. Она живет на Тайване. Отзывы преподавателей об этой новой версии здесь — не самые лестные; сам я эту книгу не смотрел.

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #62 написан: 15.02.04 в 22:51:00
ЦитироватьПравить

и еще один штрих -- касательно темы и ремыДело в том , что мне действительно в голову не приходило заниматься этими понятиями, поскольку  искренне полагал, что их давно похоронили за ненадобностью, опять же тем более  применительно к китайскому языку. Но поскольку вопрос возник, пришлось несколько задуматься.
 
Определение насчет результата поиска топика там , где он поверхностно не кодируется, остается в силе. (т.е при необходимости перестроить П-С в Т-К Тopic должен совпасть с выделенной при анализе темой).
 
Далее, если Вы посмотрите связные тексты на языке типа русского, Вы увидите что любое предложение темо-рематически ориентировано автором текста ("в пространстве") с целью создания тема-рематических цепочек, --- одного из факторов, обеспечивающих когезию (связность текста). То есть при построении каждого нового "грамотного" русского предложения автор не только заботится о правильной русской грамматике (члены предложения, согласование, формы и пр.), но и его связи с верхним и нижним (кон)текстом, в том числе и для пресловутой "красивости", "литературности" или логичности текста.
 
Процесс грамматизирования и процесс актуального членения, таким образом, параллельно происходят где-то непосредственно перед "выходом на поверхность" . Это поверхностные членения: как грамматическое, так и актуальное.
 
Любой же текст на любом же языке порождается от некоей исходной пары "топик  - комментарий" (текстуальная пропозиция). Таким образом, действительно в подлежащных языках Т-К представляет собой глубинные структуры и процессы, грамматизирование и АЧ же — процессы непосредственно (пред)поверхностные, "аранжировку".
 
Что происходит в топиковых языках? : В поверхностных Т-К сосредотачивается и грамматика, и глубинность, в аранжировке же по АЧ просто нет необходимости, предложения нестойки, но более "текстовы".
 
Видимо дело обстоит именно так, и это подтверждается в том числе и схемой порождения по ТВ.Ахутиной (см. картинку в статье про топик у меня на сайте).
 
Если Вас интересует литература по АЧ,  могу просто порекомендовать перечень авторов, которые действительно этим занимались серьезно:
 
Москальская О.И.   Грамматика текста
Панова И.И.   Исследование  специфических  особенностей коммуника-тивной организации высказывания. Дисс. .. канд. филологич. наук. — М.: ИНИОН, 1980. — 178 с.
 
Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. — М.: Сов. радио, 1978. — 368 с.
 
Hajicova, Eva;  Sgall, Petr. Identifying Topic and Focus by an Automatic Procedure //Sixth Conference of the Europea№ Chapter of the Associatio№  for  Computational  Linguistics. Proceedings  of  the  Conference.  21-23  April 1993,  OTS — Research  Institute  for  Language   and   Speech,   Utrecht Univercity,  Utrecht,  The  Netherlands,  Published  by  the Association for Computational Linguistics. — P.178 -179
 
По моему же глубокому убеждению, если лингвистика (а именно восточная лингвистика в том числе, а также лингвистика текста) успешно похоронила эти два понятия (Т и Р), совершив тем самым определенный  рывок в своем развитии в 1980-е годы (и даже Пражская школа фактически от них отказалась, введя топик и фокус), то нечего их и реанимировать.
 
 улыбается  
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #63 написан: 16.02.04 в 09:49:32
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 11:08:12, yazyk_wallst_ru писал(а):
Если мы говорим об элементарном монопредикативном предложении, то, КАЗАЛОСЬ БЫ, ответ прост -- одна пара. НО: предложение может быть рапространенным и содержать свернутые предикаты — их надо развертывать, и слушающий это делает.
К примеру:
Дача находится на живописном холме:  Дача находится на холме и Холм — живописен.
 
+модус, внешний топик авторизации, существующий в любом высказывании:   Я утверждаю, что...
+ адрес, еще один внешний топик: Ты суть объект моего говорения

 
Содержания, вкладываемые Вами в категории "топика" и "комментария", я, как мне кажется, уяснил. Представленный Вами пример: дача находится на живописном холме — я бы разбил на три пары Т-К (и в каждой из них выделил бы свою коммуникативную нагрузку, поскольку я все же стою на тех позициях, что цель любого высказывания — это передача информации):
 
1. дача — находится (задание временнОй отнесенности)
2. дача — на холме (задание пространственной отнесенности)
3. холм — живописен (задание качественной характеристики)
 
Если выстроить эти пары в порядке их иерархической роли в формировании высказывания, то, на мой взгляд, картина получится следующей:
 
1. дача — на холме  (четкое определение того, О ЧЕМ именно говорится в высказывании, и то, ЧТО именно  говорится в высказывании);
 
2. дополнительное окружение — когда? (в момент повествования — дача-находится) и какой холм? (холм — живописен).
 
Такое четкое определение "О ЧЕМ" и "ЧТО" я и называю "темой" и "ремой". Если в потоке речи (в тексте) в каком-либо высказывании эти части не могут быть выделены вполне однозначно, то четко определенной (связной по контексту) информации данное высказывание, вроде как, и нести не может. Такое я часто наблюдаю у китайских студентов на начальном этапе изучения русского языка. Пытается человек построить длинное красивое предложение, слушаешь его внимательно и не можешь понять, О ЧЕМ и ЧТО он тебе пытается сообщить, и даже ошибку сразу определить сложно. Останавливаешь его. Заставляешь "свернуть" высказывание до предельно кратких "О ЧЕМ — ЧТО", и, определив эту основу, помогаешь планомерно развернуть высказывание со всей "дополнительной" информацией.
 
То же часто приходилось наблюдать и в речах некоторых политиков. Говорят много, а О ЧЕМ и ЧТО — в голове укладывается с трудом. Прекрасно понимаю, что говорит так человек намеренно (чтобы потом, если к стенке припрут, выкручиваться было проще  улыбается), потому что в нападках на своих политических обидчиков способность к четкой "тема-рематической" организации своих претензий у него вдруг обнаруживается просто великолепная.  улыбается  
 
И опять же это не финал, поскольку корректная форма вопроса:
 
Сколько пар "топик-комментарий",  может "СТОЯТЬ ЗА" одним простым предложением? Сколько предикаций ("предикационных шагов") произвел говорящий при порождении того или иного высказывания? Поскольку вне текста и высказывание абстракция, а любой текст включен в то, что обычно называют дискурсом, а именно в личность как текст, в тематику как текст, а все вместе функционирует как супертекст, т.е. собственно, язык.

 
Абсолютно в этом с Вами согласен. Такая постановка вопроса выглядит корректней.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #64 написан: 16.02.04 в 09:54:14
ЦитироватьПравить

Грубо говоря, любое высказывание требует исследования. Или тип высказываний требует исследования. Рубит с плеча: сколько пар содержится и отвечать сразу и определенно: значит, не видеть. Любое формальное однозначное решение, т.е. обнаружение некоей уникальной статичной глубинной структуры (вместо процесса) -- как это делается в генеративной лингвистике -- во многом некорректно.

 
А вот в связи с этим я бы хотел затронуть еще вот какой момент. Если рассматривать этапы порождения мысли-высказывания от самых "глубинных" до самых "поверхностных", то весьма условно и упрощенно их можно представить и в виде:
 
1. определение типа высказывания (коммуникативная установка)
2. определение темы высказывания ("о чем?")
3. определение ремы высказывания ("что?")
4. определение формы высказывания (как?)
 
И, на мой взгляд, первый этап задает коммуникативную установку в высказывании (будет ли высказывание собой  являть "сравнение чего-то с чем-то", "категорическое отрицание или утверждение чего-то", "запрос на получение или подтверждение информации" и т.д.). Этот этап собственно и является определяющим при создании "поверхностной" формы (этапа 4), поскольку в сознании человека, на мой взгляд,  под каждую коммуникативную задачу заложен определенный набор таких формальных языковых матриц. Если описывать язык как виртуальную систему, представляющую определенный арсенал с такой коммуникативной функциональностью, то выделить такие формальные коммуникативные матрицы (чуть ли не на все случаи жизни  улыбается)  представляется вполне возможным. Этот арсенал весьма богат, и у каждого носителя есть в нем свои предпочтения (преимущественное использование той или иной формы для предачи определенной коммуникативной установки). Вот, собственно, выделением этих "глубинных коммуникативов" и способов их "поверхностного" конечного представления в современном китайском языке, а также созданием методики по их практической наработке при изучении китайского языка как иностранного, я в своей работе и занимаюсь.  

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #65 написан: 16.02.04 в 10:21:13
ЦитироватьПравить

Предложенные Вами для тема-рематического анализа русские предложения я рассматриваю в контексте 2 абзацев (тематическая часть — синий, рематическая — красный).
 
1.
В Воронеже вынесен приговор двум врачам военного госпиталя, обеспечивавшим солдатам досрочную демобилизацию из рядов Вооруженных сил. Как уже рассказывала ГАЗЕТА, заведующий кожно-венерологическим отделением Андрей Воробьев и его подчиненный, врач-дерматолог Александр Сенькин, обвинялись в том, что за деньги оформляли солдатам документы на увольнение в запас раньше срока. За свои услуги они брали по тысяче долларов.  
 
Досрочный дембель за тысячу долларов
 
Александра Сенькина задержали в июле прошлого года на территории госпиталя, после получения им взятки. Факт ее передачи был зафиксирован на видео. На первом же допросе Сенькин сдал сообщника, своего непосредственного начальника подполковника Воробьева.

 
Контрольное предложение повествует о том, когда, где и при каких обстоятельствах задержали Александра Сенькина.
 
2.  
Пятерых милиционеров патрульно-постовой службы УВД Юго-Западного округа Москвы задержали вчера сотрудники Главного управления собственной безопасности МВД России и МУРа. Очередных "оборотней в погонах" подозревают в дерзком и тщательно подготовленном разбойном нападении на квартиру. Добычей налетчиков стали почти 30 тысяч долларов и ценности на сумму около 850 тысяч рублей.
 
9 февраля 16-летний студент колледжа при Международной высшей школе был остановлен возле своего учебного заведения сотрудниками милиции. Они попросили юношу предъявить документы. Молодой человек объяснил, что забыл их дома. Тогда патрульные обыскали студента и нашли коробок с марихуаной или чем-то, похожим на марихуану. Юноша потом утверждал, что наркотики ему подбросили.

 
Контрольное предложение повествует о том, что произошло 9 февраля.
 
3.
Задержанного усадили в служебную "Газель". Правда, в отделение "наркодельца" сотрудники ППС не повезли. Они долго кружили по городу, настойчиво предлагая "договориться по-хорошему", угрожая, что в противном случае посадят его в тюрьму. В конце концов парень сдался и согласился пойти на мировую, а именно заплатить полторы тысячи долларов. При себе таких денег у него, конечно, не было, и он предложил заехать за ними домой.  
 
В квартире юноша достал спрятанные родителями 28 тысяч долларов и принялся отсчитывать милиционерам требуемую сумму. Толстая пачка денег, видимо, произвела на сотрудников ППС неизгладимое впечатление.  
Они сразу подняли цену с полутора до двух тысяч долларов. Получив деньги, вымогатели уехали. Но, как оказалось, ненадолго.

 
Контрольное предложение повествует о том, что произошло в квартире юноши.
 
На мой взгляд, все достаточно прозрачно.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #66 написан: 16.02.04 в 10:32:56
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 14:12:45, yazyk_wallst_ru писал(а):
к сожалению и в быту, и в традиционной лингвистике под языком понимаются озвученные повехностные структуры, а чаще всего -- набор слов и правил. Отсюда идут все заблуждения. Опять же это проблема, претерпевшая долгое и достаточно ожесточенное обсуждение, достаточно взглянуть на соотвествующую статью в Лингвистическом энц. словаре.
язык как средство коммуникации — бессмыслица, поскольку общение (комм-я) и есть Язык, и полагать, что кто-то им "владеет" или "ставит ему задачи" ... ммм... Человек, как и любой компонент этого мира ВКЛЮЧЕН В КОММУНИКАЦИЮ и по собственной неосторожности полагает, что может ей управлять.
 
Рискуя навлечь гнев Ваших постоянных читателей и обвинения в "абстракционизме", я просто отошлю Вас к главе из книги -- поскольку тема не на один абзац:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

 
С Вашей статьей я непременно внимательно ознакомлюсь, а пока просто предварительно выскажу свое мнение.
 
Если под понятием "язык" брать именно естественный человеческий язык, то, на мой взгляд, пары понятий "коммуникация — язык" и "информация — язык" не являют собой понятий с равными объемами. Объем понятий "коммуникация" и "информация" значительно больше объема понятия "человеческий язык".
 
Также я исхожу из положения, что рождению любого высказывания всегда предшествует импульс-желание передать в высказывании определенную информацию, а потому природа человеческого языка для меня остается коммуникативной.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #67 написан: 16.02.04 в 10:43:12
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 16:44:41, Олег писал(а):
Педагогика обычно не покидает стен учебного заведения, поэтому ограничена в воздействии на массы. А наука, при правильной популяризации со стороны самих ученых, обладает гораздо более сильным потенциалом.

 
Я лично, уважаемый Олег, ничего плохого в популяризации научного знания не вижу. Тем, кстати, по мере сил и занимаюсь на известных Вам форумах.  улыбается  
 
Будьте проще и народ к вам потянется  улыбается

 
Уважаемый Олег! Научные труды пишутся не с целью привлечь внимание широкой общественности, а с целью провести исследование какого-либо вопроса. И тут уж часто авторам приходится выражаться именно таким (непосвященному читателю непонятным, но для специалистов весьма однозначным) языком.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #68 написан: 16.02.04 в 10:46:55
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 22:05:25, yazyk_wallst_ru писал(а):
вопрос сугубо риторический — с таким же успехом Вы можете его задать к примеру министру образвания что ли.. (если так уж нуждаетесь в ответе) За отрасль в целом я не отвечаю. Китайский язык — язык очень денежный, и естественно, подавляющее большинство синологов предпочитает зарабатывать деньги, а не корпеть над трудами. Так что подобные восклицания мне мало понятны.

 
Да, вопрос действительно получился риторическим и направленным не по адресу. Прошу меня за него простить!

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #69 написан: 16.02.04 в 10:54:56
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 22:14:55, yazyk_wallst_ru писал(а):
Для преподавателя ВЫСШЕГО учебного заведения главной задачей является, как бы высокопопарно это ни звучало, вовлечение студента в процесс (искреннего, подлинного) познания. Иностранный язык вполне можно учить и на курсах, в том числе китайский. В моей жизни не раз были ситуации, когда это требовалось делать в чудовищно короткие сроки.  
Прлблема правильного/неправильного говорения — сосбственная проблема студента — его желания или нежелания, тем более и категорически применительно к китайскому языку. Высшее образование не должно уподобляться детскому саду.

 
В этом вопросе я очень резко провожу черту между задачами преподавателей теоретических дисциплин (лекторов) и преподавателей практики языка. Роль последних мне больше представляется как роль спортивных тренеров, с твердой установкой на конечный результат, а потому на вовлечение студентов в познавательный процесс на уроках по практике языка времени, на мой взгляд, отводиться не может — практика, практика и еще раз практика!  Пока необходимые навыки не будут наработаны до автоматизма! улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #70 написан: 16.02.04 в 10:58:16
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 22:17:26, yazyk_wallst_ru писал(а):
Вы можете это спросить у Хуан Шуин. Она живет на Тайване. Отзывы преподавателей об этой новой версии здесь — не самые лестные; сам я эту книгу не смотрел.

 
К сожалению, судьба меня с ней еще не сводила.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #71 написан: 16.02.04 в 19:22:59
ЦитироватьПравить

15.02.04 в 22:51:00, yazyk_wallst_ru писал(а):
и еще один штрих -- касательно темы и ремы
 
Дело в том , что мне действительно в голову не приходило заниматься этими понятиями, поскольку  искренне полагал, что их давно похоронили за ненадобностью, опять же тем более  применительно к китайскому языку. Но поскольку вопрос возник, пришлось несколько задуматься.

 
Насколько выделение этих понятий необходимо или бесполезно в лингвистической теории, мне сейчас судить сложно. Нужно ознакомиться подробнее с работами на эту тему. Спасибо за предложенный список литературы.
 
Но вот с точки зрения "языковой практики" (особенно практики перевода с одного языка на другой), без оперирования данными категориями мне пока сложно представить себе процесс анализа текста языка-источника и подбор адекватных форм выражения на языке-переводе.
 
Определение насчет результата поиска топика там , где он поверхностно не кодируется, остается в силе. (т.е при необходимости перестроить П-С в Т-К Тopic должен совпасть с выделенной при анализе темой).

 
В то же время, если я правильно понял описываемую Вами предикационную концепцию, при всем множестве возможных пар Т-К (в явном или неявном виде) высказывание, в конечном счете, может быть (пускай и весьма грубо) усечено до "ключевой пары" Т-К. Если взять приведенный Вами пример ("Дача находится на живописном холме."), то все имеющиеся в нем пары Т-К могут быть свернуты до одной ключевой — "дача — на холме", элементы которой, на мой взгляд, вполне можно расценивать как "ядра" тематической ("дача находится") и рематической ("на живописном холме") частей высказывания.
 
Далее, если Вы посмотрите связные тексты на языке типа русского, Вы увидите что любое предложение темо-рематически ориентировано автором текста ("в пространстве") с целью создания тема-рематических цепочек, --- одного из факторов, обеспечивающих когезию (связность текста). То есть при построении каждого нового "грамотного" русского предложения автор не только заботится о правильной русской грамматике (члены предложения, согласование, формы и пр.), но и его связи с верхним и нижним (кон)текстом, в том числе и для пресловутой "красивости", "литературности" или логичности текста.

 
На мой взгляд, именно требование логичности, а не литературности и красивости (большАя часть из этих требований ложится на лексический пласт текста), выступает в качестве определяющего структуру текста. Если в повествовании нарушена последовательность и логичность, то оно рискует быть неправильно понято слушателем ("литературность" и "красивость" повествования на это, по-моему, особо не влияют). Мало какому автору захочется так рисковать.  улыбается
 
Процесс грамматизирования и процесс актуального членения, таким образом, параллельно происходят где-то непосредственно перед "выходом на поверхность" . Это поверхностные членения: как грамматическое, так и актуальное.

 
В этом пункте наши точки зрения расходятся. Как я уже говорил выше, я считаю, что определение тематического ядра ("о чем говорить?") и рематического ядра ("что об этом говорить?") происходит на одном из самых ранних этапах порождения высказывания (сразу после определения коммуникативного типа высказывания). Затем производится выбор общей коммуникативной формы ("матрицы"), которая и заполняется конкретным содержанием (с соблюдением грамматических и синтаксических требований языка, а также снабжением тема-рематического "ядра" дополнительной сопроводительной информацией). Т.е.
 
1. дача — на холме
2. дача там находится и сейчас (т.е. речь говорящий ведет о настоящем положении вещей)
3. а холм, к тому же, живописный  
 
Дает нам в результате: Дача находится на живописном холме. Или как разговорный вариант, в котором дополнительные пояснения о времени повествования могут быть сочтены излишними: Дача — на живописном холме.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #72 написан: 16.02.04 в 19:25:55
ЦитироватьПравить

Любой же текст на любом же языке порождается от некоей исходной пары "топик  - комментарий" (текстуальная пропозиция). Таким образом, действительно в подлежащных языках Т-К представляет собой глубинные структуры и процессы, грамматизирование и АЧ же — процессы непосредственно (пред)поверхностные, "аранжировку".

 
В процессе формирования текста, на мой взгляд, достаточно сложно делать какие-либо прогнозы насчет его дальнейшего развития. Даже связка Т-К/Т-К не может нам в этом служить верным ориентиром. Тема-рематическое ядро воспринимаемого высказывания часто может "раскрываться" (и даже несколько в ином ракурсе, чем изначально предполагает слушающий  улыбается) лишь в процессе дальнейшего повествования. Например, слышим начальное предложение — "Дача находится на живописном холме." (естественный тон речи). Ядро темы сомнений не вызывает — "дача", рематическая часть тоже очевидна, но вот ядро ремы остается под вопросом. Что несет в себе это высказывание? "Дача — на холме, а холм, к тому же, живописный" или "дача — в живописном месте, а это место, к тому же, холм"? Замысел говорящего раскрывается лишь последующим повествованием.  
 
В первом случае:
Дача находится на живописном холме. Этот холм, как говорят старики, имеет свою удивительную и загадочную историю... и т.д. Первое предложение вполне могло бы иметь вид — "Дача находится на холме."
 
Во втором случае:
Дача находится на живописном холме. Красота окружающей природы просто дух захватывает... и т.д. Первое предложение вполне могло бы иметь вид: "Дача находится в живописном месте."
 
Но в этих двух случаях нам на помощь еще может прийти связка Т-К/Т-К. А если повествование разворачивается по третьей линии:
Дача находится на живописном холме. Ворота дачи обращены на север... и т.д. Первое предложение вполне могло иметь вид: "Есть, вообще-то, такая дача."  улыбается И какую цель себе ставил говорящий введением информации о живописном холме, сказать сложно.
 
Но, хотел бы заметить, по какой бы линии ни разворачивалось повествование, а тема-рематические части первого предложения мы, тем не менее, выделить можем. Вполне очевидна коммуникативная цель высказывания — сообщить о том, где находится дача. И этот этап формирования высказывания я никак не могу отнести к этапу "поверхностной аранжировки".
 
Что происходит в топиковых языках? : В поверхностных Т-К сосредотачивается и грамматика, и глубинность, в аранжировке же по АЧ просто нет необходимости, предложения нестойки, но более "текстовы".

 
И в китайском языке, на мой взгляд, существует точно такой же процесс формирования высказывания (и аранжировка, в том числе). Какая-то предикативная пара выступает ядром, которое в процессе выхода на поверхность обрастает необходимой сопроводительной информацией. Высказывания тоже имеют свою коммуникативную цель, не однородны по коммуникативным типам и широко используют готовый набор "матриц" для своего формального проявления. И точно так же, как в других языках, говорящий должен придерживаться необходимых грамматических норм (тем более, что наплевательское отношение на грамматику в китайском языке чревато еще большим искажением смысла, чем в русском  улыбается)
 
Если Вас интересует литература по АЧ,  могу просто порекомендовать перечень авторов, которые действительно этим занимались серьезно:
 
Москальская О.И.   Грамматика текста
Панова И.И.   Исследование  специфических  особенностей коммуника-тивной организации высказывания. Дисс. .. канд. филологич. наук. — М.: ИНИОН, 1980. — 178 с.
 
Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. — М.: Сов. радио, 1978. — 368 с.
 
Hajicova, Eva;  Sgall, Petr. Identifying Topic and Focus by an Automatic Procedure //Sixth Conference of the Europea№ Chapter of the Associatio№  for  Computational  Linguistics. Proceedings  of  the  Conference.  21-23  April 1993,  OTS — Research  Institute  for  Language   and   Speech,   Utrecht Univercity,  Utrecht,  The  Netherlands,  Published  by  the Association for Computational Linguistics. — P.178 -179

 
Спасибо огромное за список литературы. Непременно постараюсь найти что-нибудь.
 
По моему же глубокому убеждению, если лингвистика (а именно восточная лингвистика в том числе, а также лингвистика текста) успешно похоронила эти два понятия (Т и Р), совершив тем самым определенный  рывок в своем развитии в 1980-е годы (и даже Пражская школа фактически от них отказалась, введя топик и фокус), то нечего их и реанимировать.

 
Простите, что отнял у Вас уйму времени на рассмотрение не интересующих Вас понятий. Возможно, я отстал от жизни, но эти понятия для меня остаются актуальными и сохраняющими свою прикладную ценность.
 
Удачного Вам начала нового семестра!
Искренне благодарю за беседу!
 
С глубоким уважением,
Сат Абхава

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #73 написан: 17.02.04 в 00:50:21
ЦитироватьПравить

небольшая поправка
насчет учебника Задоенко
Если говоря о "новой версии", Вы подразумеваете
описанный  на странице [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
учебник
Задоенко Т.П., Хуан Шуин.  Учебник китайского языка. – М.: Цитадель, 2002. – 756 с., ил
, то это книга, которую в значительно степени готовил к печати Ваш покорный слуга, и на которую весь издательский коллектив потратил много усилий, любви и творческого отношения. Это стереотипное воспроизведение вариант 1978 г. с моим предисловием и некоторыми моими же комментариями. Эта книга вышла тиражом, если не ошибаюсь, 3 тыс. экз., широко продавалась в нашей стране, но больше переиздаваться не будет по независящим от нас причинам. За нее я отвечаю.
 
Недавно появился переписанный Хуан Шуин двухтомник Задоенко,точнее только вводный курс, второй том пишется, насколько я знаю. Моя реплика была адресована в адрес этого издания, подробно с этой книгой я не знакомился.
 
За сегодняшние постинги я Вам благодарен, они меня очень порадовали, подробно откомментирую позже.
Хотя в принципе, на каждую репликуу можнго просто ответить "Да" улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #74 написан: 17.02.04 в 11:10:37
ЦитироватьПравить

17.02.04 в 00:50:21, yazyk_wallst_ru писал(а):
небольшая поправка
насчет учебника Задоенко
Если говоря о "новой версии", Вы подразумеваете
описанный  на странице [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
учебник
Задоенко Т.П., Хуан Шуин.  Учебник китайского языка. – М.: Цитадель, 2002. – 756 с., ил
, то это книга, которую в значительно степени готовил к печати Ваш покорный слуга, и на которую весь издательский коллектив потратил много усилий, любви и творческого отношения. Это стереотипное воспроизведение вариант 1978 г. с моим предисловием и некоторыми моими же комментариями. Эта книга вышла тиражом, если не ошибаюсь, 3 тыс. экз., широко продавалась в нашей стране, но больше переиздаваться не будет по независящим от нас причинам. За нее я отвечаю.
 
Недавно появился переписанный Хуан Шуин двухтомник Задоенко,точнее только вводный курс, второй том пишется, насколько я знаю. Моя реплика была адресована в адрес этого издания, подробно с этой книгой я не знакомился.

 
Последнее издание учебника Задоенко, которое мне довелось держать в руках, — М., "Наука", 1993 г.
 
О Вашем издании — Задоенко Т.П., Хуан Шуин.  Учебник китайского языка. – М.: Цитадель, 2002. — слышал скандальную историю на тему авторских прав (есть у меня виртуальный друг, деятельность которого связана с "Муравьем"), но сам книги в руках не держал. Как Вы понимаете, мне не хотелось бы здесь излишне заострять внимание на этом вопросе, чтобы не задевать ни праводержателей (в лице достаточно близкого мне по интернет-общению человека), ни коллектив, работавший над изданием в "Цитадели" (непосредственно в Вашем лице), тем более, что составить свое мнение ни по новому изданию "Муравья", ни по изданию "Цитадели" у меня пока нет возможности.
 
Я вот хотел к Вам обратиться еще с рядом чисто житейских вопросов. Несколько лет назад, странствуя по сети в поисках нужного мне материала, я наткнулся на упоминание сайта "Мир китайского языка", на котором, как мне показалось, когда-то представлялись материалы (статьи) из одноименного альманаха. Выйти на этот сайт мне не получилось (видимо, он прекратил свое существование), а вот несколько статей из альманаха по различным каналам (сканы от друзей из России) мне все же попадались. Как я понимаю, этот альманах имеет к Вам лично непосредственное отношение, а потому и вопросы мои будут по адресу.
 
Вопросы следующие. Что случилось с сайтом "Мир китайского языка"? Как поживает альманах "Мир китайского языка"? Планируется ли обнародование в сети материалов хотя бы старых альманахов (печатный тираж которых уже давно распродан)? (можно ответить буквально в двух словах).
 
На мой взгляд, публикация материалов в сети помогла бы большому количеству молодых исследователей (да и просто людям, интересующимся китайским языком) получить широкий доступ к ценной информации. Кстати, мы могли бы с Вами наладить плодотворный обмен информацией — я мог бы регулярно высылать Вам отсканированные номера, например, ежемесячника 《國文天地》  (посвященного теории, методике преподавания китайского языка и китайскому литературоведению). Желание собрать профессиональную, да и просто полезную информацию по теории и практике китайского языка побудило меня создать сайт [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ], разработать скрипты для профессионального представления информации (сейчас готовится новая версия сайта, и по мере ее подготовки я налаживаю связи с авторами для получения их устного разрешения на публикацию материалов). Также есть большое желание иметь в интернете место, где можно обсудить с коллегами профессиональные вопросы, обменяться точками зрения (в синете таких мест — хоть отбавляй, от форумов Пекинского университета до форумов отдельных кафедр, личного профессионального общения у меня здесь тоже хватает, но с таким насыщенным китайским общением откровенно боюсь забыть русский язык  улыбается, хотелось бы поддерживать постоянную связь и с российскими синологами-языковедами). Благо, что форумные площадки Восточного Портала и Полушария предоставляют прекрасную возможность вести разговор вполне профессионально и предметно (с включением цитат на китайском языке и графики). Фактически, можно создавать настоящие конференции по разным вопросам на лету.  улыбается

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #75 написан: 17.02.04 в 22:37:18
ЦитироватьПравить

В то же время, если я правильно понял описываемую Вами предикационную концепцию, при всем множестве возможных пар Т-К (в явном или неявном виде) высказывание, в конечном счете, может быть (пускай и весьма грубо) усечено до "ключевой пары" Т-К. Если взять приведенный Вами пример ("Дача находится на живописном холме."), то все имеющиеся в нем пары Т-К могут быть свернуты до одной ключевой — "дача — на холме", элементы которой, на мой взгляд, вполне можно расценивать как "ядра" тематической ("дача находится") и рематической ("на живописном холме") частей высказывания

 
ДА

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #76 написан: 17.02.04 в 22:40:08
ЦитироватьПравить

В этом пункте наши точки зрения расходятся. Как я уже говорил выше, я считаю, что определение тематического ядра ("о чем говорить?") и рематического ядра ("что об этом говорить?") происходит на одном из самых ранних этапах порождения высказывания (сразу после определения коммуникативного типа высказывания). Затем производится выбор общей коммуникативной формы ("матрицы"), которая и заполняется конкретным содержанием (с соблюдением грамматических и синтаксических требований языка, а также снабжением тема-рематического "ядра" дополнительной сопроводительной информацией). Т.е.

 
видимо только в терминах  -- расходятся
тематического ядра ("о чем говорить?") и рематического ядра ("что об этом говорить?")

 
это топик и комментарий -- либо те же либо результат предикации — одной из многих

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #77 написан: 17.02.04 в 22:43:51
ЦитироватьПравить

а также снабжением тема-рематического "ядра" дополнительной сопроводительной информацией). Т.е
.  
 
нет никакой "дополнительной сопроводительной информации"
хотя возможно заковырка только в терминах
Просто текст проходя шаги по цепи от исходной Т-К пары начинает "ветвиться" -- дополнительные пары изоморфны исходной также (+ еще эта самая "информация" -- один из самых вредоносных терминов)

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #78 написан: 17.02.04 в 22:48:19
ЦитироватьПравить

Но, хотел бы заметить, по какой бы линии ни разворачивалось повествование, а тема-рематические части первого предложения мы, тем не менее, выделить можем. Вполне очевидна коммуникативная цель высказывания — сообщить о том, где находится дача. И этот этап формирования высказывания я никак не могу отнести к этапу "поверхностной аранжировки".

Это почти поверхность, к тому же преход к Т-Р можно считать также предикацией (нужно даже, неизбежно), т.е. Т-Р не что иное, как вариант Т-К (что не противоречит ранее сказанному, просто уж если уперлись в эти Т-Р, то приходится расхлебывать)

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #79 написан: 17.02.04 в 23:15:58
ЦитироватьПравить

Какая-то предикативная пара выступает ядром, которое в процессе выхода на поверхность обрастает необходимой сопроводительной информацией.

 
Все же сложилось впечатление, что приступив к использованию понятий ТЕмы и РЕмы, Вы подобно представителям Пражской школы, все же, в значительной степени пересмотрели их содержание, фактически приблизив (рискну сказать, что приравняв) к тому, что я называю ТОпиком и комментарием.
 
Как уже упоминалось, в разлинчых ракурсах для предикативных пар (элементов предикативного отношения) фигурируют разные наименования.
 
Ваше понимание Т-Р во много пересекается с:
 
1) субъект (или референтор) — предикат в трактовке ПОпов-Трегубович  
2) топик -фокус (Гайчева -Сгалл)
3) повсевместно используемым в формальной (дескриптивной, генеративной и компьютерной) лингвистике — NP-VP (Noun phrase -Verb phrase)
 
Насколько я понял, глубоко анализируя китайский материал, Вы не стремитесь использовать самое "классическое" понимание  Т-Р ---- "данное -- новое", которое, как раз и является самым "несущностным"  --- соответственно, самым неинтересным и самым "бессмысленным" по отношению к китайскому языку -- Вас интересует предикативное отношение "вообще".
 
Конечно, лингвистика не та наука, которая развивается прямо поступательно и однородно, но эволюция предстатвлений об АЧ (а они возникли все же 80 лет назад) к настоящему этапу  (в результате длительнейших дискуссий, которые все же, не следует признавать бесплодными )  позволяет  
ммм... использовать их только в самых "прикладных" ситуациях,  в т.ч. на начальном этапе обучения лингвистически (теоретически) невежественнх обучаемых (рискуя доверить затем преподавателю теории или научному руководителю обязанность вести с обучаемыми лишенные смысла и совершенно банальные дискуссии) .
 
Кроме того, один из моих выпускников, ныне работающий преподавателем и чуть ли не наизусть знающий книгу Ли и Томпсон, которую он переводил, совершенно успешно ведет обучение на начльном этапе, применяя понятия топика и комментария, так же, как делал я к примеру, в году 95-96.
 
=========
 
Подводя определенный итог, можно констатировать что наши с Вами теоретические позиции не намного и различаются, следует учесть только, что Вы стремитесь решать проблемы с позиций практика, преподаателя иностранного языка, иногда, как и все практики, относясь недоверчиво к тем или иным теоретическим результатам.
 
=======
 Вы , наверняка знаете о конференции в Ин-те языкознания; на всякий случай делаю постинг ниже -- на Ваше усмотрение можете перенести его в отлельную тему, возможно,кого-либо заинтересует. Материалы они принимают, как мне известно, до конца марта сего года.  
 
 
 

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #80 написан: 17.02.04 в 23:18:22
ЦитироватьПравить

Уважаемые коллеги!
 
Оргкомитет XII Международной конференции «Китайское языкознание. Изолирующие языки» направляет Вам информационное письмо о предстоящей конференции, а также регистрационную форму («Карточку участника»).
Эти же документы в бумажном виде уже высланы Вам по обычной почте (в середине декабря). Надеемся, что вскоре Вы их получите.
К сожалению, у нас пока нет электронного адреса. Надеемся, что вскоре он появится. Мы сообщим Вам об этом сразу же.
НЕ ПОСЫЛАЙТЕ сообщений на электронный адрес, с которого отправлено данное сообщение, — у нас нет с ним обратной связи! Пока можно пользоваться только номером телефона и факса, указанным в информационном письме.
Поздравляем Вас с наступающим Новым годом! Желаем Вам здоровья и огромных творческих успехов!  
Надеемся на Ваше участие в конференции!
 
      С уважением,
            Оргкомитет конференции:
 
            Н.В.Солнцева
            И.Н.Комарова
            К.В.Антонян
 
________________________________________________________________________ __________________________________________________
   
ИНСТИТУТ ЯЗЫКОЗНАНИЯ РАН
XII  МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
«КИТАЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ. ИЗОЛИРУЮЩИЕ ЯЗЫКИ»
 
Уважаемый коллега!
 
22-23 июня 2004 года в Институте языкознания РАН (Москва) состоится XII Международная конференция «Китайское языкознание. Изолирующие языки». Приглашаем Вас принять участие в конференции и выступить с докладом.
Рабочие языки конференции – русский, английский, китайский. Объем тезисов доклада – не более пяти стандартных машинописных страниц (30 строк по 65 знаков в строке). Просим Вас сопроводить представляемые Вами тезисы краткой аннотацией на английском языке.
Просим присылать тезисы доклада на дискетах в редакторе WinWord (формат RTF, кегль 12), прилагая распечатку. Используемые нестандартные шрифты должны быть представлены на той же дискете.
Предлагаем Вам также прислать для опубликования в сборнике материалов конференции сведения об опубликованных Вами за 2000-2003 годы монографиях и учебных пособиях по китайскому языку: автор, заглавие, краткая аннотация (не более 100 слов), выходные данные, информация о том, где и как можно приобрести данное издание.
Материалы докладов предполагается опубликовать до начала конференции. Просим Вас представить в Оргкомитет материалы Вашего доклада и карточку участника не позднее 15 февраля 2004 года.
Регистрационный взнос – 300 руб., для студентов и аспирантов – 150 руб.
Материалы, присланные по факсу и электронной почте, не принимаются.
Наш адрес: 125009, Б.Кисловский пер., 1/12, Институт языкознания РАН, Отдел языков Юго-Восточной Азии, Антонян К.В.
Тел.: (095)-291-3448
Факс: (095)- 290-0528
Будем рады Вашему участию в конференции.
 
  С уважением,
 
Председатель Программного комитета
д.ф.н., проф.                   Н.В.Солнцева
 
Председатель Оргкомитета              И.Н.Комарова
 
________________________________________________________________________ __________________________________________________
 
КАРТОЧКА УЧАСТНИКА
 
 
 
Ф.И.О._______________________________________________
     ________________________________________________
Место работы:________________________________________
Должность:___________________________________________
Адрес:________________________________________________
     _________________________________________________
     _________________________________________________
Телефоны:
рабочий:________________________________________
домашний:______________________________________
Факс:________________________________________________
E-mail:_______________________________________________
Нужна ли Вам гостиница?[1]
Если да, укажите даты Вашего пребывания в Москве:
______________________________________________________
Название доклада:_____________________________________
______________________________________________________
 
 
 
[1] Стоимость одноместного номера в гостинице Российской Академии наук составляет 16 USD в сутки (данные на октябрь 2003 г.).

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #81 написан: 18.02.04 в 10:56:58
ЦитироватьПравить

17.02.04 в 22:40:08, yazyk_wallst_ru писал(а):
видимо только в терминах  -- расходятся

 
Скорее всего, именно так. В моем употреблении терминов "тема" и "рема" я говорю не о ключевых компонентах (для этого, я с Вами абсолютно согласен, куда уместнее, точнее и логичнее употреблять термины "топик" и "комментарий" — в определении своего отношения в этом вопросе мне очень помог наш обмен мнениями, спасибо Вам огромное!), а о частях высказывания.
 
Следуя просьбе окружающих "быть ближе к народу" (все же, как мне кажется, наша беседа должна иметь и "образовательный эффект" улыбается), я суммирую свою точку зрения и продемонстрирую ее на конкретном примере.  
 
Тематическая + рематическая части (или тема + рема) своими объемами полностью исчерпывают объем самого высказывания, и в свой состав могут включать целый набор исходных предикативных пар "Т-К".  
 
Ядром темы выступает "главный топик", а ядром ремы — "главный комментарий" высказывания. Т.е. любое высказывание при своем порождении представляет собой своеобразную структуру перевернутой пирамиды.  
 
Исходной точкой пирамиды для говорящего является предельно сжатая структура — "топик-комментарий" (главная пара Т-К), т.е. говорящий начинает разворачивать свое высказывание от пары главных посылок — "о ЧЕМ я буду говорить" (топик) и "ЧТО я буду об этом говорить" (комментарий). При выходе высказывания на поверхность говорящий решает, какие еще дополнительные характеристики "главного топика" и "главного комментария" он хочет привнести в свое высказывание. Все эти дополнительные характеристики также строятся по схеме "топик-комментарий" (в виде посылки "об ЭТОМ я хочу сказать еще вот ЧТО") и наполнение этим дополнительным содержанием происходит прямо по ходу порождения высказывания (т.е. при движении от вершины пирамиды вверх к ее основанию).
 
Закончив наполнение начальной части высказывания — "о ЧЕМ я буду говорить" (т.е. сформировав "тему" своего высказывания, сколь бы развернутой она ни была), говорящий приступает к формированию второй части высказывания, которое происходит по тем же коммуникативным посылкам — "о заявленном мной главном ТОПИКЕ темы я хочу сообщить СЛЕДУЮЩЕЕ, о котором, в свою очередь, также дополнительно отмечу вот ЧТО". Так формируется рема высказывания.
 
В устной речи для обращения ключевого внимания слушателя на "главный топик" и "главный комментарий" высказывания говорящий выделяет их фразовым ударением, а конец формирования темы и начало формирование ремы — паузой, что и позволяет слушателю вполне однозначно понимать содержание высказывания, сколь бы распространенным по своей структуре оно ни было.  
 
Другими словами, структуру любого высказывания в схематическом виде можно представить как (синий — тематическая часть, красный — рематическая часть):
[т-к т-к т-к ...] Т [т-к т-к т-к ...] - [т-к т-к т-к...] К [т-к т-к т-к ...]


0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #82 написан: 18.02.04 в 11:03:36
ЦитироватьПравить

Теперь рассмотрим все это на конкретном примере:
 
Наша дача, о которой тебе вчера рассказывал папа, находится на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю.
 
Схематическая топиковая структура высказывания:
 
[дача-наша] ДАЧА [рассказывал — о даче, рассказывал-тебе, рассказывал-вчера, папа-рассказывал][дача-находится, находится — на холме] НА ХОЛМЕ [холм-живописный, старики-говорят, у холма-история,  история-удивительная, история-таинственная]
 
Развертывание высказывания в линейном потоке речи (по ходу решения коммуникативных задач формирования у слушателя четкого представления о содержании высказывания):
 
"Я говорю тебе о ДАЧЕ, нашей даче, о той, что рассказывали, не далее, как вчера и рассказывали, тебе же и рассказывали, папа рассказывал — (формирование темы закончено, следует пауза, за которой говорящий приступает к формированию ремы) — так вот, я хочу сказать тебе, что эта дача — кстати, она существует (т.е. находится) и сейчас — НА ХОЛМЕ, этаком холме живописном, к тому же старики говорят, что у холма есть история, и не простая, а история удивительная, прямо-таки история таинственная."
 
В процессе приведения рассмотренного линейного речевого потока к нормам синтаксиса русского литературного языка говорящий на выходе дает наше контрольное предложение. Степень приведения этого речевого потока к требованию литературной нормы (у каждого носителя эта степень может быть разной) свидетельствует об уровне культуры речи говорящего.
 
Причем, хотелось бы отметить одно правило в построении высказывания (если и не назвать это правило "законом"  улыбается): закончив изложение темы и приступив к изложению ремы, говорящему уже весьма затруднительно вернуться к "главному топику" и добавить о нем еще какую-либо характеристику, а пройдя в формировании ремы этап введения в высказывание "главного комментария" — такое возвращение к характеристике "главного топика" становится, практически, невозможным (во всяком случае, в рамках стройной структуры высказывания). Если эта дополнительная характеристика необходима, то она может быть добавлена к высказыванию только после окончательного оформления ремы, т.е. в виде формирования нового высказывания.
 
Давайте попробуем в нашем примере опустить какую-либо из пар "топик-комментарий" в тематической части, например, "папа-рассказывал". Предложение примет вид:
 
Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю.
 
Теперь попробуем восполнить опущенную характеристику "главного топика" ("дача, о которой рассказывал папа") подстановкой его на каком-либо из этапов формирования ремы:
 
* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится, папа рассказывал, на живописном холме, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. — О чем же все-таки рассказывал папа? О том, что дача находится на холме? И если так, то зачем говорящий опять это повторяет?
 
* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, папа рассказывал, имеющем, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. — Опять непонятно, о чем же все-таки рассказывал папа.
 
* Наша дача, о которой тебе вчера рассказывали, находится на живописном холме, , имеющем,папа рассказывал, как говорят старики, удивительную и таинственную историю. — Опять непонятно, о чем же все-таки рассказывал папа. Уже, пожалуй, о холме, а не о даче... и т.д.
 
Другими словами, подбор предикативных пар "топик-комментарий", характеризующих главные "топик" и "комментарий" высказывания, возможен лишь в рамках тематической (для "главного топика") и рематической (для "главного комментария") частях высказывания. Это для меня является еще одним основанием уместности сохранять эти понятия в своих дальнейших языковых штудиях.
 
Я надеюсь, уважаемый Олег, что мне удалось раскрыть свою точку зрения достаточно простым языком и на вполне конкретных примерах, и, тем самым, реабилитировать себя в глазах общественности, в Вашем лице предъявившей мне обвинение в излишней академичности.  улыбается  

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #83 написан: 18.02.04 в 19:34:58
ЦитироватьПравить

17.02.04 в 22:43:51, yazyk_wallst_ru писал(а):
нет никакой "дополнительной сопроводительной информации"
хотя возможно заковырка только в терминах

 
Возможно, что определение "сопроводительная" выбрано мной не совсем удачно. Им я лишь хотел подчеркнуть относительно факультативный характер пар Т-К, не являющихся "главным Т-К" высказывания.
 
Просто текст проходя шаги по цепи от исходной Т-К пары начинает "ветвиться" -- дополнительные пары изоморфны исходной также (+ еще эта самая "информация" -- один из самых вредоносных терминов)

 
Возможно, Ваше неприятие термина "информация" имеет под собой основания. У меня он тоже все чаще и чаще начинает ассоциироваться с сочетаниями "средства массовой информации" и "информация на магнитных носителях".  улыбается
 
Однако, с другой стороны, если все песеньки-сюсюканья популярной эстрады уже истрепали слово "любовь" просто до дыр, то значит ли это, что его также должны избегать в своих работах психологи?  улыбается
 
Это почти поверхность, к тому же преход к Т-Р можно считать также предикацией (нужно даже, неизбежно), т.е. Т-Р не что иное, как вариант Т-К (что не противоречит ранее сказанному, просто уж если уперлись в эти Т-Р, то приходится расхлебывать)

 
Если отталкиваться от категориального аппарата нашей беседы (и с учетом произошедших корректировок терминов),  то "тема" и "рема" действительно предстает порождением более поверхностного пласта пирамиды, а в беглой устной речи может формироваться, что называется, "на ходу" (чем, собственно, и могут объясняться некоторые возможные грамматические "несогласованность" и "неуклюжесть" различных частей устного высказывания).
 
Мое понимание "темы" и "ремы" выходит за рамки просто "топика" и "комментария" (я полагаю, что выше мне удалось достаточно четко прояснить этот вопрос). Наличие же предикационных отношений между темой и ремой, на мой взгляд, несомненно, поскольку эти отношения изначально должны присутствовать между "ядром темы" (главным топиком) и "ядром ремы" (главным комментарием), которые в свернутом виде являют собой ни что иное как пару Т-К.  

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #84 написан: 18.02.04 в 19:38:25
ЦитироватьПравить

Все же сложилось впечатление, что приступив к использованию понятий ТЕмы и РЕмы, Вы подобно представителям Пражской школы, все же, в значительной степени пересмотрели их содержание, фактически приблизив (рискну сказать, что приравняв) к тому, что я называю ТОпиком и комментарием.  
 
Как уже упоминалось, в разлинчых ракурсах для предикативных пар (элементов предикативного отношения) фигурируют разные наименования.  
 
Ваше понимание Т-Р во много пересекается с:  
 
1) субъект (или референтор) — предикат в трактовке ПОпов-Трегубович  
2) топик -фокус (Гайчева -Сгалл)  
3) повсевместно используемым в формальной (дескриптивной, генеративной и компьютерной) лингвистике — NP-VP (Noun phrase -Verb phrase)  
 
Насколько я понял, глубоко анализируя китайский материал, Вы не стремитесь использовать самое "классическое" понимание  Т-Р ---- "данное -- новое", которое, как раз и является самым "несущностным"  --- соответственно, самым неинтересным и самым "бессмысленным" по отношению к китайскому языку -- Вас интересует предикативное отношение "вообще".

 
Да, использовавшиеся ранее критерии оценки темы и ремы (как "данное" и "новое", и т.д.) меня все время не устраивали. Я всегда старался исходить из определений "о ЧЕМ говорится" и "ЧТО об этом говорится" (именно тех, что Вы понимаете под Т-К), поэтому в самом начале разговора у меня и возникло некоторое недоумение, в чем состоит разница между моими "темой-ремой" и Вашими "топиком-комментарием". В процессе беседы все стало на свои места и обрело свою четкую роль в структуре высказывания.
 
Интересно обратить внимание, что даже "классические" китайский грамматики вынуждены вносить очень серьезную корректуру в заимствованные ими языковые категории европейских языков. Достаточно упомянуть ту же категорию "сказуемого", которое в китайском языке (согласно вполне классическим грамматикам) может быть выражено... "сочетанием подлежащего и сказуемого".  улыбается Это, по-моему, что-то новенькое для европейского понимания "сказуемого" вообще.  Таким образом, китайские грамматики предлагают рассматривать китайский синтаксис как многоуровневые вертикальные построения, в которых даже в простом предложении могут появиться два сочетания "подлежащее-сказуемое". Например, китайское предложение "Кино я люблю смотреть." Верхний уровень: "кино — я люблю смотреть"; и нижний уровень: "я — люблю смотреть". И с таким новым прочтением европейских языковых категорий в китайском языке приходится сталкиваться постоянно. К этому быстро привыкаешь, подстраиваешься, и это уже не режет глаз.  улыбается  
 
Но, с другой стороны, перестройка китайской грамматики на более системные, логически непротиворечивые рельсы также плодотворному изучению предмета нисколько бы не помешала. Однако такой достаточно полной и принципиально новой грамматики мне пока в руках держать не приходилось. Книга Li & Thompson "Mandarin Chinese" показалась мне весьма куцей. Во-первых, по объему описываемых грамматических явлений она с трудом отражает китайскую речь пятиклассника средней школы (а в китайском языке есть еще и великолепный пласт письменной грамматики и синтаксиса  улыбается). Во-вторых, ряд приведенных в книге примеров вызывает у меня очень большие сомнения на предмет "грамматической правильности", столь большие, что я даже стал сомневаться, является ли китайский язык для господина Li родным (подобных ABC — American born Chinese — я встречал большое множество).
 
Очень надеюсь, что в руки ко мне попадет готовящаяся Вами работа по китайской грамматике. Непременно прочитаю ее с большим вниманием.
 
Подводя определенный итог, можно констатировать что наши с Вами теоретические позиции не намного и различаются, следует учесть только, что Вы стремитесь решать проблемы с позиций практика, преподаателя иностранного языка, иногда, как и все практики, относясь недоверчиво к тем или иным теоретическим результатам.

 
Да, работаю я над прикладными аспектами китайского языка. Теоретическая концепция мне необходима лишь как отправные точки к составлению своей модели (коммуникативной модели) китайской грамматики и синтаксиса. Но и она представляется крайне важной, т.к. затрагивает основные механизмы порождения той или иной языковой формы.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #85 написан: 18.02.04 в 20:02:35
ЦитироватьПравить

17.02.04 в 23:18:22, yazyk_wallst_ru писал(а):
ИНСТИТУТ ЯЗЫКОЗНАНИЯ РАН
XII  МЕЖДУНАРОДНАЯ КОНФЕРЕНЦИЯ
«КИТАЙСКОЕ ЯЗЫКОЗНАНИЕ. ИЗОЛИРУЮЩИЕ ЯЗЫКИ»

 
Эх, где бы раздобыть материалы докладов этой конференции!  улыбается

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #86 написан: 18.02.04 в 20:33:42
ЦитироватьПравить

Эх, где бы раздобыть материалы докладов этой конференции

элкментарно  
Пишете тезисы, хотя бы на обсуждавшуюся нми тему, отсылаете по указанному адресу
вносите сумму
и к началу конференции вне зависимости от Вашего присуствия, получаете тезисы

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #87 написан: 18.02.04 в 21:01:19
ЦитироватьПравить

18.02.04 в 20:33:42, yazyk_wallst_ru писал(а):
элкментарно  
Пишете тезисы, хотя бы на обсуждавшуюся нми тему, отсылаете по указанному адресу
вносите сумму
и к началу конференции вне зависимости от Вашего присуствия, получаете тезисы

 
А публикация тезисов в сети интернет Институтом языкознания РАН не практикуется? Вы не в курсе?

0
Зарегистрирован

pnkv
Новичок
не определено *
Сообщений: 0
Карма: 0
Russia  Мск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #88 написан: 18.02.04 в 21:52:58
ЦитироватьПравить

18.02.04 в 21:01:19, Сат Абхава писал(а):

 
А публикация тезисов в сети интернет Институтом языкознания РАН не практикуется? Вы не в курсе?

 
А зачем вам тезисы, когда можно целиком  скалит зубы
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #89 написан: 18.02.04 в 21:59:04
ЦитироватьПравить

18.02.04 в 21:52:58, Олег писал(а):
А зачем вам тезисы, когда можно целиком  скалит зубы
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

 
Вот и чудненько!!!  улыбается Беру на заметку! Огромное Вам, Олег, спасибо!
 
Кстати, помогло ли Вам разобраться в нашей теме мое краткое "резюме" (популярней, наверное, у меня уже и не получится  улыбается)?

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #90 написан: 18.02.04 в 22:07:51
ЦитироватьПравить

если человек мыслит и занимается творческой работой
то лучше публиковаться, нежели пассивно потьреблять чуживе не всегда оригинальные мысли

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #91 написан: 18.02.04 в 22:35:01
ЦитироватьПравить

прошу прощения за отрывистые ввиду усталости реплики
постараюсь завтра отправить относительно подробное послание на Ваш e-mail адрес

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #92 написан: 20.02.04 в 10:24:40
ЦитироватьПравить

Возможно, Ваше неприятие термина "информация" имеет под собой основания.

 
"информация"  - не самая удачная метафора, к сожалению, получившая широкое хождение. Якобы ее "получают", "отправляют" и пр. На самом деле все предикационные процессы ("получение новой и.") совершаются "внутри" человека (внутри 1-го человека), на которого воздействуют внешние сигналы, лишь стимулирующие эти процессы.
 
Коммуникант не получает и., а находится в постоянном состоянии продуцирования нового знания под воздействием внешних материальных сигналов (в которых реально никакой "информации") нет. Вы ни от кого ничего "не берете", все происходит "в Вас".

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #93 написан: 20.02.04 в 10:29:01
ЦитироватьПравить

Книга Li & Thompson "Mandarin Chinese" показалась мне весьма куцей.

Уже упоминал, книга создавалась для  американских оболтусов, для понимания теории читайте статью 1976 г. ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]), она фактически открыла новый этапа в лингвистике, мало кто только это понимает.

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #94 написан: 20.02.04 в 10:44:34
ЦитироватьПравить

Достаточно упомянуть ту же категорию "сказуемого", которое в китайском языке (согласно вполне классическим грамматикам) может быть выражено... "сочетанием подлежащего и сказуемого".   Это, по-моему, что-то новенькое для европейского понимания "сказуемого" вообще.  Таким образом, китайские грамматики предлагают рассматривать китайский синтаксис как многоуровневые вертикальные построения, в которых даже в простом предложении могут появиться два сочетания "подлежащее-сказуемое". Например, китайское предложение "Кино я люблю смотреть." Верхний уровень: "кино — я люблю смотреть"; и нижний уровень: "я — люблю смотреть". И с таким новым прочтением европейских языковых категорий в китайском языке приходится сталкиваться постоянно. К этому быстро привыкаешь, подстраиваешься, и это уже не режет глаз.    

 
Отличный, очень показательный пример, как при  помощи данных китайского языка можно пересмотреть понятия общего языкознания, углубить и уточнить общую теорию.
В том числе именно такие конструкции побудили Ли и Томпсон (а ранее — Хоккета, Лайонза и Чжао Юаньжэня) заменить понятия подлежащего и сказуемого топиком и комментарием (синтаксическими — здесь в этом смысле), указав на то, что "европейское" (подвижное и согласованное) подлежащее — не что иное, как частный случай топика, результат процесса его грамматикализации.  
То есть были введены более общие категории, и благодаря им стали замечать, что топиковые построения также типичны и для европейских флективных языков -- в устной  спонтанной речи (как бы яростно начинающие участники этого форума данный факт не отрицали). Европейские "подлежащее" и "сказуемое" -- кальки латинских (и английских же) subject & praedicate. (Под--лежащее = sub--ject), т.е. в соотвествии с установкам универсальных грамматик 16 века в качестве подлежащего обычно (преимущественно, по умолчанию) рассматривался деятель, а не то, что подлежит утверждаемой характеризации.    
 
И достаточно удивительно, что до сих пор т.н. 主语谓语句  рассматриваются как некая показательная экзотика улыбается

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #95 написан: 20.02.04 в 10:47:32
ЦитироватьПравить

сорри
 
主谓谓语句
 
 

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #96 написан: 20.02.04 в 10:54:46
ЦитироватьПравить

то есть даже при поверхностном грамматическом анализе следует искать не "деятеля и действие", а харатеризуемое и утверждаемое характеризующее. Последнее (как и первое) может быть выражено лююой единицей -- синтаксическая ячейка может заполняться и словом, и сочетанием, и предложением, что впрочем, вообще теряет принципиальную важность (и необходимость "удивляться" с позиций "европейца")
 
То есть не надо удивляться и поражаться (это не к Вам, а к широкой аудитории), ЖИВИТЕ В КИТАЙСКОМ ЯЗЫКЕ ------ И ВСЕ БУДЕТ ПРОЩЕ

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #97 написан: 21.02.04 в 08:02:53
ЦитироватьПравить

20.02.04 в 10:24:40, yazyk_wallst_ru писал(а):
"информация"  - не самая удачная метафора, к сожалению, получившая широкое хождение. Якобы ее "получают", "отправляют" и пр. На самом деле все предикационные процессы ("получение новой и.") совершаются "внутри" человека (внутри 1-го человека), на которого воздействуют внешние сигналы, лишь стимулирующие эти процессы.
 
Коммуникант не получает и., а находится в постоянном состоянии продуцирования нового знания под воздействием внешних материальных сигналов (в которых реально никакой "информации") нет. Вы ни от кого ничего "не берете", все происходит "в Вас".

 
Проникшись чаяниями широкой общественности к стремлению понимать содержание нашего разговора, я буду сопровождать свои термины упрощенными комментариями для несведущих, к сожалению, однозначными синонимами эти комментарии с используемыми терминами не являются, но это, надеюсь, хоть как-то поможет желающим следить за данной темой .  улыбается
 
Можно, конечно, представить процесс коммуникации (для широкой общественности (дшо): "общения") и таким образом. Информацию, действительно, можно оценивать как метафору, а все предикационные процессы (дшо: "процессы получения из сообщения конкретных сведений") — как процессы, совершающиеся в сознании одного человека.
 
Но можно посмотреть на этот процесс и совсем иначе. Я исхожу из следующих соображений.
 
Чтобы воздествовать на коммуниканта (дшо: слушателя/читателя) и вывать в его сознании предикационные процессы (дшо: "процессы получения из сообщения конкретных сведений"), внешние стимулы (дшо: знаки языка) должны отвечать, как минимум, двум требованиям:
 
1. они должны обладать своей лексической и/или грамматической семантикой (дшо: иметь значение);
2. они должны быть выстроены в ряды, отражающие их взаимосвязи — т.е. организованы синтаксически.
 
Отсутствие какого-либо из данных условий не приведет к получению коммуникантом "новых сведений". Например:
 
1. нравиться Вася Лена (элементы обладают своим лексическим значением, но им не присвоены значения грамматические, а такжеони не выстроены синтаксически — "знания" данный набор элементов у коммуниканта не рождает.
 
2. Вася нравиться Лена (элементы содержат лексическое значение и выстроены синтаксически, но из-за отсутствия значения грамматического коммуникант опять не в состоянии спродуцировать "знание").
 
И только после соблюдения всех условий — Васе нравится Лена. — продуцирование такого "знания" состоялось.
 
Требования соответствия данным условиям выдвигает перед человеком, составляющим сообщение, необходимость целенаправленно организовывать знаковую запись своего сообщения, целью такой организации является стремление передать какую-либо мысль. Таким образом, в коммуникации неизбежно должны присутствовать два исходные пункта — пункт "кодирования" сообщения (говорящий) и пункт "раскодирования" сообщения (слушающий). При собледении всех норм языковой передачи сообщения между этими пунктами (сообщением на входе и сообщением на выходе) можно поставить знак равенства. Таким образом, понятие "информация" принимает вполне конкретное вещественное содержание, а понятия "исходник информации", "приемник информации", "носитель информации", "фиксирование информации", "передача информации", "прием информации" также наполняются вполне конкретным содержанием.  

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #98 написан: 21.02.04 в 18:28:07
ЦитироватьПравить

Чтобы воздествовать на коммуниканта (дшо: слушателя/читателя) и вывать в его сознании предикационные процессы (дшо: "процессы получения из сообщения конкретных сведений"), внешние стимулы (дшо: знаки языка) должны отвечать, как минимум, двум требованиям:  
 
1. они должны обладать своей лексической и/или грамматической семантикой (дшо: иметь значение);

 
материальные знаки --- не более чем материаьные объекты, колебания воздуха, каракули на бумаге или изменения структуры магнитных носителей. Они ничем не отличаются от других колебаний, столов, стульев, стаканов, наводнений, гор, лесов и пр. (которые также можно (и нужно) считать знаками).
 
никаким "значением" они не "обладают", никакими собственными коммуникативными свойствами.
Если бы было наоборот, китаец бы легко понимал чукчу, современные россияне легко бы читали шумерские письмена, а жители городов легко бы ориентировались в лесах по знакам, оставленным индейцами или, к примеру, барсуками.  
 
Да, в результате знакового воздействия в сознании возбуждаются предикационные цепи (язык как совоупность предикационных цепей), но это свойство сознания, а не знака.  
 
таким образом, национальный язык — это возможность производить согласованные сигналы внутри определенной общности для стимулирования языка (языкового сознания, мышления и пр. -- в данном контексте это одно и то же)

0
Зарегистрирован

yazyk_wallst_ru
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 0
Barbados  Москва
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #99 написан: 21.02.04 в 18:38:38
ЦитироватьПравить

получается, что приходится пересказывать собсвенные лекции по общему языкознанию, но, возможно, кому-нибудь это и будет полезно, или интересно, что-ли
 
Те, кто слушал банальные вузовские курсы общего языкознания, которые часто, как и любые лекции, читаются незаинтересованными и непытливыми лекторами, наверное помнит определение знака как "двустороннего материально-идеального объекта", которое я рискну квалифицировать как идиотское, сорри за резкость.
 
Знак односторонен и чисто материален, но он конвенционален в диахронии как сигнал (те. в ходе формирования и трансофрмаций языкового сознания члены языкового коллектива пришли именно к такому способу знако-производства) .
 
Опять же выше я вынужден пересказывать даже не собственные "открытия", а точку зрения, достойно отстаивавшуюся Г.П. Мельниковым, Е.В. Сидоровым и тем же академиком В.М. Солнцевым, зафиксированную в большом фундаментальном многотомном академическом курсе "Общее языкознание" и многих книгах.  
 
Банальные представления о языке (перекочевавшие в вузовские и школьные учебники) во многом базируются на неверных и онтологически тупиковых метафорах, к сожалению.
 
 

0
Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»