Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
04.05.24 в 00:28:40
Форум Восточного портала
«гамбургер»
Форум Восточного портала
Интересы
Китайское языкознание
(Ведущий:
honglong
)
гамбургер
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: гамбургер (прочитана 5938 раз, 106 ответов)
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
гамбургер
написан: 05.08.04 в 00:22:48
Я — начинающий в китайском. Как правильно объяснить китаизированное слово han bao bao (гамбургер)? Можно ли это понять как "сверток, сохранившийся с династии Хань"? Бывают ли вообще слова с чисто таким китайским юмором?
0
Darkstar
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: гамбургер
Ответ #1 написан: 05.08.04 в 16:30:00
вы можете в меня плюнуть, но как начинающему, я бы вам советовал не заморачиваться значением заимствованных слов, а лучше учите "чэнюй-и" или пытайтесь понять, как устроенны КИТАЙСКИЕ слова... иначе, вы так и останетесь играться в лаовайские бирюльки....
кстати, оставьте любые попытки ИГР СЛОВ в китайском языке — вас никто не поймет. У китайцев свои, и очень строгие законы игр со словами, которые вам актуально (и в состоянии) будет начать постигать лет через 5....
+ с чего вы взяли, что в слове ханьбаобао есть юмор?
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #2 написан: 05.08.04 в 18:49:43
05.08.04 в 00:22:48,
Dao Xing писал(а)
:
Я — начинающий в китайском. Как правильно объяснить китаизированное слово han bao bao (гамбургер)? Можно ли это понять как "сверток, сохранившийся с династии Хань"? Бывают ли вообще слова с чисто таким китайским юмором?
Нет в этом слове никакой "династии Хань". Последний иероглиф —
包
— добавлен к слову по аналогии с
麵包
, первые два —
漢堡
— компоненты фонетического транскрибирования. Кстати, на Тайване "гамбургер" называют двуиероглифическим словом —
漢堡
.
0
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: гамбургер
Ответ #3 написан: 05.08.04 в 19:32:52
Дело в том, что совсем недавно китайские ученые обнаружили в одном из даосских храмов рукопись, датируемую рубежом нашей эры, т.е. относящейся к династии Западная Хань.
Ознакомившись с ее содержанием, ученые выяснили, что уже в то время в Поднебесной был известен рецепт приготовления гамбургеров.
А во времена династии Северная Чжоу китайские путешественники передали его индейцам Америки.
В самом же Китае долгое время бытовало мнение, что гамбургеры были придуманы в США. Поэтому название этой страны и переводится с китайского как "Прекрасная страна". Но теперь, после открытия китайских ученых, Соединенные штаты, несомненно будут переименованы.
К сожалению, ученые пока не подтвердили правильность теории, согласно которой традиционный китайский напиток 克瓦斯 готовился именно путем разбивания черепицы домов. Но в ближайшие годы они обещают доказать это.
Надеюсь, никто не обидился, а все улыбнулись
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #4 написан: 05.08.04 в 23:26:52
Попробую неуверенно плюнуть...Я просто пытаюсь понять, как носители воспринимают подобные слова на слух. Скажем, в русском слове "самолет" юмора нет, хотя определенные ассоциации очевидны — сам летает. В слове "голодранец" ассоциации уже более интересны. В слове "доздраперм" уже есть очевидный юмор, хотя и солдатский. Про слово "унитаз" есть анекдот про Петьку и Анку. И т.д.
Ну, хорошо, допустим это все приведено слишком издалека... Я понимаю, что когда китайцы произносят [ханпаопао], они не думают о династии Хань. Но что-то же наверно в этом есть. Может, не Хань, а просто Китай. Может быть, с тонами немного не так. Вроде на слух произносится как han1 bao3 bao1 (в словаре я не нашел).
Дело же не только в том, как слово пишется, а как оно слышится. Мне например, слышится по смыслу Han4 bao3 de bao1. Может "сверток, охраняемый Китаем"? Наверно я неправ, но тогда покажите, где я перепутал тоны или грамматику. Конечно, я совсем зеленый могу что-то и не так понять.
< Сатва
По моим данным (курс китайского) первый иероглиф как раз-таки han4 (Хань)
0
Darkstar
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #5 написан: 06.08.04 в 00:53:12
Я просто пытаюсь понять, как воспринимает это слово китаец, который первый раз его слышит. Вот дедушка из деревни приехал в город и ему говорят "Скушай, пожалуйста, ханпаопао." Что он подумает? Или скажем, в русском "красотрав" о клубнике или "яшморис" о кукурезе не говорят, но есть же слова типа "тысячелистник", "зверобой", "чертополох", "волчья ягода" и т.д.
0
Darkstar
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: гамбургер
Ответ #6 написан: 06.08.04 в 06:14:28
поверьте, ваше желание понять — более чем прекрасно. Но, китайский, это такой язык, где довольно просто уйти с нормальной "тропы" изучения, и "впасть" в любовь к "разбору" иероглифов.
иероглиф хань имеет столько значений, что образованный китаец просто сразу поймет, что это явно заимствование (благо опыта заимствования слов у них все же много), а дедушка из деревни, в лучшем случае "допрет", что это что-то связанное с хлебом и пампушками и не будет себе ломать мозги.
еще раз вам совет — пока не увлекайтесь такими "приколами".
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #7 написан: 06.08.04 в 14:11:54
> Пока не увлекайтесь
Но я совсем не собираюсь осваивать китайский в совершенстве -- он не нужен мне в практический жизни. Я просто пытаюсь понять внутреннюю логику такого нестандартного с европейской точки зрения языка.
0
Darkstar
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #8 написан: 06.08.04 в 15:36:54
05.08.04 в 23:26:52,
Dao Xing писал(а)
:
< Сатва
По моим данным (курс китайского) первый иероглиф как раз-таки han4 (Хань)
А по моим данным (полученным из "Ханьюй да цзыдянь") у иероглифа
漢
han4 в китайском языке
11 значений
! И почему Вы так настаиваете именно на "династии Хань"?
В китайском языке
漢堡
значит немецкий город Гамбург (тоже фонетическая транскрипция). Поэтому если и обзывать "гамбургер" каким-либо "свертком", то точнее будет — "гамбургский сверток".
Полагаю, Вы не станете настаивать, что город Гамбург мы должны соотносить с китайской династией Хань?
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #9 написан: 06.08.04 в 17:17:58
Еще на заметку.
"Толковый словарь иностранных слов Л.П.Крысина":
ГАМБУРГЕР
[
амер. англ.
hamburger — название связано с тем, что рецепт приготовления подобных бутербродов был завезен в 1895 г. в США гамбургскими матросами]. ...
0
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #10 написан: 06.08.04 в 18:04:35
< почему настаиваете...
Наверно потому что, если открыть словарь английского и посмотреть значения слова "butt", то там тоже будет формально 11 значений. Но все же любой носитель AmE сразу скажет вам, что "butt" это "зад" Первое, что приходит в голову. Так, наверно, и здесь формально значений много, но только 1-2 общеизвестные.
Дело же не только в гамбургере, сама привычка переиначивать на свой китайский лад заимствованные слова с образованием таких странных результатов кажется мне странной. К чему бы такая привычка?...
< Поэтому если и обзывать "гамбургер" каким-либо "свертком", то точнее будет — "гамбургский сверток"
Ну да, это уже ближе к истине. "Гамбурский пирожок", наверно.
< Полагаю, Вы не станете настаивать, что город Гамбург мы должны соотносить с китайской династией Хань?
Не знаю. Вы мне скажите. Если han4 bao3 то получается что-то вроде "Ханьская крепость". Или нет?
0
Darkstar
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #11 написан: 06.08.04 в 18:06:49
< почему настаиваете...
Наверно потому что, если открыть словарь английского и посмотреть значения слова "butt", то там тоже будет формально 11 значений. Но все же любой носитель AmE сразу скажет вам, что "butt" это "зад" Первое, что приходит в голову. Так, наверно, и здесь формально значений много, но только 1-2 общеизвестные.
Дело же не только в гамбургере, сама привычка переиначивать на свой китайский лад заимствованные слова с образованием таких странных результатов кажется мне странной. К чему бы такая привычка?...
< Поэтому если и обзывать "гамбургер" каким-либо "свертком", то точнее будет — "гамбургский сверток"
Ну да, это уже ближе к истине. "Гамбурский пирожок", наверно.
< Полагаю, Вы не станете настаивать, что город Гамбург мы должны соотносить с китайской династией Хань?
Не знаю. Вы мне скажите. Если han4 bao3 то получается что-то вроде "Ханьская крепость". Или нет?
0
Darkstar
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: гамбургер
Ответ #12 написан: 06.08.04 в 18:45:54
Наверно потому что, если открыть словарь английского и посмотреть значения слова "butt", то там тоже будет формально 11 значений. Но все же любой носитель AmE сразу скажет вам, что "butt" это "зад" Первое, что приходит в голову.
Ага, и при слове Butterfly каждому англичанину и американцу сразу представляется летающая...
А уж о том, что им видится, когда они слышат слово button я лучше умолчу.
Вы просто подумайте о том, что, скажем слово "телефон" для нас значит именно "телефон", а не какие-то "далекие звуки". Вот и для китайцев 电话 — это именно телефон, а не "электрическая речь".
И уж тем более мы не проводим параллели между
теле
фоном и
теле
гой
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #13 написан: 06.08.04 в 19:47:21
06.08.04 в 18:04:35,
Dao Xing писал(а)
:
Наверно потому что, если открыть словарь английского и посмотреть значения слова "butt", то там тоже будет формально 11 значений. Но все же любой носитель AmE сразу скажет вам, что "butt" это "зад" Первое, что приходит в голову. Так, наверно, и здесь формально значений много, но только 1-2 общеизвестные.
Дело же не только в гамбургере, сама привычка переиначивать на свой китайский лад заимствованные слова с образованием таких странных результатов кажется мне странной. К чему бы такая привычка?...
Не знаю. Вы мне скажите. Если han4 bao3 то получается что-то вроде "Ханьская крепость". Или нет?
Ну, что тут можно сказать? Открываю словарь географических названий и считаю, сколько из них начинаются на иероглиф
漢
.
94 названия во всевозможных частях света!
Щедро китайцы весь мир "оханизировали"!
Но что-либо доказывать и пытаться переубедить Вас, как я вижу, смысла нет. Легко спорить с человеком, который разбирается в предмете спора. Вот если Ваши познания китайского продвинуться дальше начального курса, то мы можем вернуться к Вашему вопросу и вместе над ним посмеяться.
А пока я предлагаю Вам поменяться со мной ролями. Значит так. Я — молодой и ужасно упрямый китаец с владением русским языком на уровне алфавита и способности листать русский словарь. Попадается мне слово
"Гамбург"
, и я тут же начинаю его разбирать:
ГАМ
—
"Беспорядочный гул голосов, крики"
(Ожегов)
БУРГ
—
"Укрепленный пункт, замок, вокруг которого в средние века в странах Западной Европы мог возникать город."
(Ефремова)
УРА!
ЭВРИКА!
Оказывается, русские очень ловко пошутили над немцами и назвали их город
"крикливым зАмком"
!!!
Интересно, есть ли еще в русском языке такой тонкий юмор? Ведь этот пример показывает очень характерную для русских привычку переиначивать всё на свой лад! Как красиво и поэтично, а главное — с юмором:
"крикливый зАмок"
!
Итак, Вы — носитель русского языка. Что Вы мне, упрямому молодому китайцу, сможете на моё "открытие" возразить?
0
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #14 написан: 06.08.04 в 22:19:14
< 94 названия во всевозможных частях света!
Да нет ради бога. Я не спорю с вами. Я просто спрашиваю. Так можете и возразить -- слишком широко распространено, чтобы восприниматься как что-то особенное.
< Гамбург
По-русски гамбург наверно ни с чем не ассоциируется, поскольку "гам" это слово редкое. А вот по-английски наверно определенная ассоциация с ветчиной есть. Не зря же гамбургер прозвали гамбургером, а не ростокером или дангигером. Я думаю, это все-таки не случайно.
< Jan
Неправильно делите английские слова. Butterfly = butter + fly. Button = неделимо.
0
Darkstar
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: гамбургер
Ответ #15 написан: 07.08.04 в 01:36:01
Неправильно делите английские слова
Вот и китайские делить не надо!
Иначе мы и получим вместо бабочки "жоперлет". а вместо кнопки — "нажопье"
А слова типа 老汉 и 好汉 будем переводить как "старый китаец" и "хороший китаец"
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #16 написан: 07.08.04 в 16:50:49
Я-то правильно делю китайские на слоги. Китайский это изолирующий слоговый язык, его так делить можно. Вопрос только в том, уместно ли такое деление. Наверно, в качестве шутки, игры слов, у маленьких детей, у необразованных дедушек такое деление встречается. Просто взрослые люди привыкают к слову как к единому целому и перестают его замечать.
Еще вспомнил шутливый пример — мой знакомый говорил "ХАМбургер" от слова "Ам!" или "Хам!".
...Все равно, для меня это "пирожок из Ханьской крепости"
0
Darkstar
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #17 написан: 07.08.04 в 18:52:10
07.08.04 в 16:50:49,
Dao Xing писал(а)
:
...Все равно, для меня это "пирожок из Ханьской крепости"
Да бога ради! Если Вам данная ассоциация помогает луше запомнить это слово, то это даже плюс. Только не надо пытаться ею определить этимологию слова "гамбургер", т.к. это уже будет похоже на пример "народной этимологии".
— Папа, а как появилось слово "кабинет"?
— Понимаешь, Вовочка, вот заходишь ты в него, и тебя "как бы нет", отсюда и слово такое — "кабинет".
0
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #18 написан: 07.08.04 в 19:34:31
Нет. Я говорю не только о способе запоминания слов (хотя и об этом тоже). Я все-таки пытаюсь понять, как это воспринимает носитель языка. "Самолет" отчетливо (если задуматься) воспринимается как "сам летает". Я предполагаю, что и хамбургер более или менее отчетливо воспринимается как "Хань-крепость-сверток" -- пирожок из Ханьской крепости. Разумеется, есть и масса других примеров в том же ключе. Так это или не так, я и пытаюсь выяснить.
0
Darkstar
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #19 написан: 07.08.04 в 23:16:32
07.08.04 в 19:34:31,
Dao Xing писал(а)
:
Нет. Я говорю не только о способе запоминания слов (хотя и об этом тоже). Я все-таки пытаюсь понять, как это воспринимает носитель языка. "Самолет" отчетливо (если задуматься) воспринимается как "сам летает". Я предполагаю, что и хамбургер более или менее отчетливо воспринимается как "Хань-крепость-сверток" -- пирожок из Ханьской крепости. Разумеется, есть и масса других примеров в том же ключе. Так это или не так, я и пытаюсь выяснить.
Нет, смею утверждать, что это не так. Хотя в своих фонетических транскрипциях китайцы стараются найти гармоничное соответствие смысловой и фонетической передачи иностранного названия, сделать это на 100% им, понятное дело, как правило, не удается. Чем-то приходится жертвовать. В случае с Гамбургом им особо напрягаться не пришлось: вторая часть слова была отображена весьма сходным по звучанию и точным по смыслу иероглифом:- burg = bao3 = "крепость". А по этимологии первой части слова единого мнения нет у самих германистов.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
The history of Hamburg starts in the year AD825 with the building of the "Hammaburg", a moated castle built between the Alster and Elbe rivers. This was apparently a combination of earth works and a wooden palisade type of fortress. The second part of the name is clearly "-burg" for "castle", but there are three contenders for the origin of the "Ham-" part. These are reported as being:
1) Ham = River Bank in the Saxon tongue of the time or
2) Hamme being the name of the Beech woods that surrounded the area and were used in building the walls of the fortress or
3) something fixed in a marshy area; again presumably in the then local dialect.
Первым иероглифом в китайской транскрипции был выбран "хань" — вполне обиходный иероглиф в собственно китайских географических названиях.
Теперь вопрос. Несет ли он смысловую нагрузку для носителя китайского языка? Полагаю, что не несет, точно так же, как не несет этой смысловой нагрузки слог "гам" в русской транскрипции Гамбурга. Да и какую нагрузку он должен нести? Я уже писал Вам, что у иероглифа "хань" семантика весьма обширная — трактуй, как душа пожелает. Вы вот упорствуете на
"ханьской крепости"
(но, кстати, не конкретизируете, с какой именно Хань она должна ассоциироваться у китайца:
漢朝
,
蜀漢
,
成漢
,
南漢
,
後漢
или
北漢
?
). А другой возьмет и истолкует просто как —
"китайская крепость"
(т.е.
"крепость ханьской нации"
). Придет третий и всех наставит на путь истины —
"крепость млечного пути"
. А четвертый тут же разобьет его в пух и прах —
"крепость настоящих мужчин"
и т.д. и т.п. Все эти "трактовки" вполне вписываются в семантику "хань" в китайском языке.
На мой взгляд, этимологически выбор иероглифа "хань" обусловлен не его смысловыми оттенками или ассоциациями китайцев по отношению к Гамбургу, а тем простым фактом, что использование этого иероглифа в собственно китайских географических названиях — дело вполне обычное, закрепившееся исторически. Вот и был выбран данный иероглиф для транскрибирования названия иноземного города, причем не только Гамбурга, а целой кипы (я насчитал 94) географических точек, начинающихся на "хан-/хам-".
0
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #20 написан: 07.08.04 в 23:37:44
Да нет я не настаиваю именно на Хань. Я сразу понимал, что Хань может обозначать и Китай вообще (примерно как у нас Русь- Россия). Я правда не совсем понимаю, откуда у вас такие ассоциации -- млечный путь, настоящие мужчины. У нас же один конкретный иероглиф и одно конкретное звучание han4 -- разве они все это обозначают?
0
Darkstar
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #21 написан: 07.08.04 в 23:56:14
Просто мне кажется, что все эти 94 географических названия тоже ассоциируются с Хань-Китай
Вот, например, Сеул -- han4cheng2 --буквально Хань-город. В Москве тоже был Китай-город, хотя никакого отношения к Китаю он не имел, но все же первое, что приходит в голову, когда мы слышим такое название это ассоциация с Китаем.
0
Darkstar
Зарегистрирован
Shuravi
Опытный
Сообщений: 414
Карма: 20
Лос Анжелес
видно птицу по помёту
Re: гамбургер
Ответ #22 написан: 08.08.04 в 01:09:16
... мало хорошего в том, что Китай-город (
был
? ... а куда он делся?) с Китаем так плотненько ассоциируется.
... рядышком с домом моим (минут десять пешкарусом) есть забегаловка гамбургерная. название для неё, наверное, какой-то искусствовед придумал... гамбургером ассоциацию навеяло —
Hamlet
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #23 написан: 08.08.04 в 08:22:31
07.08.04 в 23:37:44,
Dao Xing писал(а)
:
Я правда не совсем понимаю, откуда у вас такие ассоциации -- млечный путь, настоящие мужчины. У нас же один конкретный иероглиф и одно конкретное звучание han4 -- разве они все это обозначают?
В том-то и дело, что этот конкретный иероглиф с его конкретным звучанием может все это обозначать. См.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #24 написан: 08.08.04 в 09:01:58
07.08.04 в 23:56:14,
Dao Xing писал(а)
:
Просто мне кажется, что все эти 94 географических названия тоже ассоциируются с Хань-Китай
Вот, например, Сеул -- han4cheng2 --буквально Хань-город. В Москве тоже был Китай-город, хотя никакого отношения к Китаю он не имел, но все же первое, что приходит в голову, когда мы слышим такое название это ассоциация с Китаем.
Очень хороший пример, демонстрирующий то, как ассоциации носителей далеки от действительной этимологии слова!
Я все же не понимаю, мы тут об ассоциациях разговариваем или об этимологии? Если об ассоциациях, то я уже сказал выше — ассоциируйте, как душа пожелает. Я буду представлять Гамбург как "крикливый замок", Ваш друг — как "замок хамов", а уважаемый Shuravi — как "замок из ветчины" !
Ну и флаг с барабаном нам и нашим ассоциациям!
Но какое они отношение имеют к этимологии слова Гамбург? Ровным счетом никакого. То же и в китайском языке. Чего там себе наассоциирует каждый взятый отдельно носитель языка, зависит от его уровня образования, начитанности, широты фантазии и т.д. К этимологии слова это отношения не имеет.
0
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: гамбургер
Ответ #25 написан: 08.08.04 в 12:07:42
послушайте, а что значит ваше имя/ник ДАО СИН?
можно поинтересоваться?
+ опять же, уважаемый Василий, раз китайский вам не нужен — так вы сейчас не в те дебри вообще полезли. А если все же вы его учите, то попытайтесь не лезть в головы китайцев для начала — учите иные, более важный для вас вещи.
поверьте, переучивать человека, который тебе на полном серьезе говорит — "по-китайски голова — это "сумка с мозгами"" и после этого смеется как удачной шутке, довольно трудно.....
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: гамбургер
Ответ #26 написан: 08.08.04 в 12:27:39
07.08.04 в 19:34:31,
Dao Xing писал(а)
:
"Самолет" отчетливо (если задуматься) воспринимается как "сам летает".
Возможно. Но к этимологии это "сам летает" непосредственного отношения ведь не имеет
См. у Даля — "самолет — 'разного рода устройства, которым приписывается быстрое движение от себя: паром, на якоре посреди реки, у которого дно устроено против течения так, что оно переносит его от одного берега на другой; ткацкий челн, бросаемый не с руки, а погонялкою, вообще машинный ткацкий стан; род легкой косули, плужка'.
Таким образом, думаю, Вы согласитесь, что до появления летательных аппаратов тяжелее воздуха ассоциации с "самолетом" были несколько другие?
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #27 написан: 08.08.04 в 17:58:24
< послушайте, а что значит ваше имя/ник ДАО СИН
Dao4 Xing1 следует понимать как вольный перевод ника Darkstar и интерпретировать по ассоциации. Я что-то неправильно написал? Это вызывает какие-то неадекватные ассоциации?
< опять же, уважаемый Василий, раз китайский вам не нужен — так вы сейчас не в те дебри вообще полезли.
Я не специалист в китайском, конкретно в нем я вполне могу чего-то не понимать или ошибаться, но у меня не так уж мало опыта в других языках. Так что будьте уверены, если я что-то спрашиваю или утверждаю, то обычно это не спроста, и я ожидаю услышать хорошие аргументированные ответы. Если я почувствую, что аргументация не на моей стороне, я с удовольствием приму новую точку зрения.
< поверьте, переучивать человека, который тебе на полном серьезе говорит — "по-китайски голова — это "сумка с мозгами"
Я этого не говорил. Пока мы остановились на том, что поскольку взрослый носитель привыкает в конечном итоге ко всему, то он в конечном итоге перестает замечать любую этимологию. Но для ребенка или дедушки или взрослого впервые слышащего новое слово какие-то ассоциации наверянка есть. Если в случае dian4 hua4 все ясно, то в случае han4 bao3 bao1, возникает вопрос какие асссоциации это слово вызывает у носителя и вызывает ли вообще. Пока мы пришли к тому, что МОЖЕТ БЫТЬ это похоже на "пирожок из Хань-крепости" или что-то вроде этого. Но, кажется, Cат Абхава собирается заявить, что в китайском слишком много омофонов и одно отдельно стоящее слово типа han4 не может иметь конкретной ассоциации...
< Jan.
Ваш пример очень интересен. Он говорит о том, что в русском местные неологизмы типа "самолет" появляются ТОЛЬКО ТОГДА, когда в языке уже БЫЛО похожее слово с другим значением. В других случаях обычно сохраняется иноязычное слово. Если бы "самолета" раньше не было, мы до сих пор называли бы его "аэропланом".
Разница между русским и китайским похоже в том, что китайские местные неологизмы — явление массовое. Поэтому становится непонятным как их воспринимают сами китайцы -- особенно новые для них неологизмы.
0
Darkstar
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: гамбургер
Ответ #28 написан: 08.08.04 в 18:39:05
опережая Сата, могу сказать вам, что у китайцев при слове ХаньБаоБао нет ассоциации с ханьской династии. И нет ассоциации с чем-либо ханьским. Если их попросить задуматься, то они скажут, что это идет от слова "гамбургер". Но немногие из них знают, что есть город Гамбург.
Смешного китайцы в этом слове абсоблютно ничего не видят, и даже не понимают, что тут может быть смешного.
Аргументы? Непосредственный опрос.
Кстати, у меня сложилось впечатление, что вы задаете вопросы заранее зная, какой ответ вас устроит, а какой нет.
Я, право, даже не знаю, что нужно, чтобы вы выкинули из головы идею о том, что китайский дедушка будет думать о гамбургере как о "ханьском свертке"?
* А Дао в вашем ники как коррелируется с "Темным"? Или вы все-таки "звезда дао"/"звезда пути"?
если вы уж так хотите посмеяться вместе с китайцами, и показать им, как вы хорошо знаете китайский язык, посмейтесь с ними над названием фирмы "Сони-Эриксон" (索爱) — думаю, что раз вы китайским чуть-чуть владете, то в словаре найдете смысл....
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #29 написан: 08.08.04 в 22:13:11
Китай-город был чем-то вроде второй половинки Кремля, насколько я знаю (почти такая же здоровая стена). Потом снесли... Но тут мы отвлекаемся.
< Hamlet (Los Angeles)
Я бы сказал в этом есть определенный ассоциативный юмор — образовано от ham по аналогии со starlet, piglet. Кроме того, hamlet по-английски хутор, деревушка — мол, заходите на огонек. Так что тут все непросто не так. Сразу видно, что это игра слов, до которой мог додуматься только носитель. Ассоциация с Гамлетом, здесь далеко не на первом месте
< Я все же не понимаю, мы тут об ассоциациях разговариваем или об этимологии? Если об ассоциациях, то я уже сказал выше — ассоциируйте, как душа пожелает.
Cкажу так: меня интересует, что в первый момент думает КИТАЕЦ, когда слышит это слово ВПЕРВЫЕ. (Собственно этимология это уже ДРУГОЙ вопрос.) Почему меня это интересует? Потому что я не понимаю, почему в китайском так много таких странных чисто китайских неологизмов. Я пытаюсь понять, как они сами В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ воспринимают собственные слова. Я помню, как один мой друг удивлялся как американцы воспринимают названия Windows, PaintBrush? Окошечки, кисточка, красочка что ли? Мне кажется что-то в этом вопросе есть... Я никак не могу поверить, что хаопаопао это "просто слово" типа траляляля. Какой-то смысл они в хаопаопао должны видеть. Я с моими примитивными знаниями и то вижу...
< иероглифы (Papa HuHu и Сат)
Не видит мой компьютер пока ваши капиталистические тайваньские иероглифы, Сат. Дайте с кодировками разобраться... И, кстати, напечатать в форум ничего не могу, хотя шрифт MS Song поставил, как вы в форум иероглифы вставляете?...
0
Darkstar
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #30 написан: 08.08.04 в 22:42:14
<Сат
Наверно меня все-таки интересует такая народная, интуитивная этимология. Может, объективно можно доказать, что "самолет" на самом деле происходит от древнегреческого "самолетус", что означает "подводная лодка". Но для меня это неважно. Как носитель русского я просто сразу вижу, что самолет это от "сам летает".
0
Darkstar
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #31 написан: 09.08.04 в 02:06:30
< Papa:
Да, я в курсе, что такое dao4 и чем оно отличается от dark
< suo3 ai4
Просить любви. Нда. Оригинально... Изначально они имели в виду в возвышенном смысле наверно...
< Caт
В вашей ссылке я таки ничего не понял, несмотря на установку IME. Но вот даже если взять любую словарную статью, то скажите мне как вышестоящий товарищ:
¦Ѕ [han4] /perspiration/sweat/
§т [han4] /drought/
®« [han4] /violent/
®В [han4] /ward off (a blow)/
Іk [han4] /welding/
є~ [han4] /Chinese/name of a dynasty/
ѕZ [han4] /to solder/weld by heat/
ѕС [han4] /regret/
ѕЩ [han4] /shake/to incite/
ї« [han4] /pen/
АX [han4] /chin/nod assent/
Гv [han4] /ocean/vastness/
Уа [han4] /(canine)/
Чч [han4] /to solder/weld by heat/
ШF [han4] /gate of village/village/
Ъѕ [han4] /protuberant eyes/
Ыr [han4] /lotus blossom/
еГ [han4] /dry/hot/
жc [han4] /to dry with fire/
л_ [han4] /Aulacophora femoralis/
Это что -- все реально действующие омофоны одного и того же слова или это просто какие-то очень редкие, устаревшие слова, обрывки корней и т.д. И что они понятны САМИ ПО СЕБЕ? Что в китайском у каждого слова такая куча омофонов и китаец их все назовет? В английском, например, week и weak случайно совпадают. В русском коса и коса и коса. Но это редкие случаи... Я так понимаю, что самая простейшая ассоциация на han4 все равно "Хань, Китай".
Скажем "ручка" это же обычно bi3, "океан" обычно наверно hai3yang2... "Cухой" скорее gan1.
Ну я не знаю. Из всех омофонов наверно только "пот" подходит...
Очень жаль, что для китайского невозможно (?) найти хороший учебный словарь с подробными примерами.
0
Darkstar
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: гамбургер
Ответ #32 написан: 09.08.04 в 06:43:55
Ни мне ни Сату вы не верите, хотя вроде мы постарались вас убедить.
Василий, вас спасет только разговор с китайцем.
Хотя, если честно, и тут велика возможность того, что вас просто не поймут.
дело в том, что у китайцев ДРУГОЕ отношение к языку в плане "шуток" и "игр слов" — понимаете? И чтобы по-настоящему его "просечь" надо долго учиться.
Мой совет — так как на этом форуме, нет увы ни коренных китайцев ни тайваньцев, а одни только "русские", то зайдите на другой форум:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
там есть точным образом два китайца, которые хорошо говорят по-русски. Задайте им свои вопросы. Они, по крайней мере, вас должны понять.
Это SoloistGer (парень из Харбина) и Overtherainbow (девушка из Сучжоу).
Вопрос советую задать в языковом разделе.
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #33 написан: 09.08.04 в 16:52:30
08.08.04 в 17:58:24,
Dao Xing писал(а)
:
Dao4 Xing1 следует понимать как вольный перевод ника Darkstar и интерпретировать по ассоциации.
Я так и понял, что это Вы, господин Darkstar! Рад, что Вы нашли для себя сей форум интересным и полезным. Для несведущих поясню. С господином Darkstar у нас состоялось знакомство на форуме
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
, где мы весьма продуктивно обменялись мнениями и, надеюсь, "добьем" поднятую там тему уже на этом форуме. Кстати, тема "от винта" была иницирована господином Jan-ом (письмом в привате). Поэтому здесь собрались все заинтересованные лица.
Я этого не говорил. Пока мы остановились на том, что поскольку взрослый носитель привыкает в конечном итоге ко всему, то он в конечном итоге перестает замечать любую этимологию. Но для ребенка или дедушки или взрослого впервые слышащего новое слово какие-то ассоциации наверянка есть. Если в случае dian4 hua4 все ясно, то в случае han4 bao3 bao1, возникает вопрос какие асссоциации это слово вызывает у носителя и вызывает ли вообще. Пока мы пришли к тому, что МОЖЕТ БЫТЬ это похоже на "пирожок из Хань-крепости" или что-то вроде этого. Но, кажется, Cат Абхава собирается заявить, что в китайском слишком много омофонов и одно отдельно стоящее слово типа han4 не может иметь конкретной ассоциации...
Так. Раз пошел разговор об ассоциациях, а не об этимологии, то необходимо внести следующие разъяснения.
Во-первых, как Вы уже сами заметили, в китайском языке на звучание han4 можно насчитать достаточно большое число иероглифов с различными значениями. Возник вопрос, как же китайцы все это различают в речи. Очень просто — контекстуально. Так же, как и русским не составляет проблем различать в потоке речи
"сам"
(в словах
"САМостоятельный, САМопальный, САМбо"
) от "сам-" в слове
"САМка"
и т.п.
Во-вторых, если говорить об этимологии китайских слов в современном языке, то вполне справедливо будет заметить, что слова эти для носителей китайского в большинстве своем имеют четкую мотивацию (этимологически прозрачны), чего нельзя сказать, например, о европейских языках. Но в нашей теме речь изначально пошла об
иноязычных фонетических заимствованиях
, а не о собственно китайской лексике. Поэтому "вернусь к нашим баранам".
Свойственна ли китайцам "поироглифическая ассоциация"? Вопрос — когда? При восприятии на слух — нет. Слово воспринимается в своей целости. При записе на бумагу — конечно. Опять же как в русском: "как писать КАтовский или КОтовский?" — "конечно, "КО-"! от слова "кот"... (а имеет ли эта фамилия хоть какое отношение к котам — абсолютно неважно!) А какие ассоциации эта фамилия будет вызывать у русских на слух? Скорее, образ лысого комдива, чем представителя отряда кошачьих.
В китайском все — по той же схеме. Слово han4bao3(bao1) усваивается и впитывается ребенком еще до того, как он вообще в состоянии написать хоть один иероглиф (и, уж тем более, до того, как он вообще узнает о том, что была когда-то династия Хань
). И, став взрослым, он продолжает воспринимать это слово именно как целое, и ассоциации оно у него вызывает вместе со слюновыделением, а не с историческими ретроспекциями. А начинает писать — и призадумается: "а какой там han4 первым? "пот"? "засуха"? "ханьский"? — о, точно — "ханьский"!" И другим ретранслировать иероглифическую запись речью будет таким же образом — "хань от ханьский, бао от крепости, бао от хлеба". А может и как иначе — "хань от мужчины ..." Удобно и всем понятно. Но имеем ли мы право говорить в этом случае об "ассоциативном восприятии"? Полагаю, что нет этого восприятия, это уже не "ассоциативное восприятие", а "ассоциативная орфография".
Разница между русским и китайским похоже в том, что китайские местные неологизмы — явление массовое. Поэтому становится непонятным как их воспринимают сами китайцы -- особенно новые для них неологизмы.
А как русские воспринимают абсолютно новые иноязычные заимствования, столкнувшись с ними в первый раз? Наверное, смотрят значение в словаре. Китайцы в этом смысле тоже не исключение. Конечно, "корнесложение" как основной способ словообразования максимально облегчает восприятие нового слова (значительно лучше, чем, скажем, фонетическое транскрибирование), но это работает на обычной лексике, но не на именах собственных. Взрослый человек, сталкнувшись с новым словом впервые, запомнит его ассоциативно (вернее, "разъяснительно", как наш "самолет" — "то, что само летает"), но с употребелением этого слова в течение определенного промежутка времени ассоциативная составляющая у него неизбежно притупляется, уступая место автоматизму. Со словами же, которые он усвоил раньше, чем научился писать (как наш "гамбургер"), ассоциативность у него выступает лишь в качестве "правил орфографии" (и в них, чего греха таить, он тоже может ошибиться).
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #34 написан: 09.08.04 в 17:16:24
08.08.04 в 22:13:11,
Dao Xing писал(а)
:
Cкажу так: меня интересует, что в первый момент думает КИТАЕЦ, когда слышит это слово ВПЕРВЫЕ. (Собственно этимология это уже ДРУГОЙ вопрос.)
Выше об этом я уже высказался.
Почему меня это интересует? Потому что я не понимаю, почему в китайском так много таких странных чисто китайских неологизмов.
Наверное, потому что китайские неологизмы образовываются как "переводные кальки" иностранных слов. Если же такое "калькирование" не раскрывает содержание слова, то и от него могут отступить. Главное — чтобы содержание слова выводилось из суммы содержаний иероглифов. Но это правило невозможно распространить на транскрибирование имен собственных (т.к. в нем должна сохраняться хоть примерная близость по звучанию). И Гамбург как раз из этого числа. А вот "гамбургер" — уже "калька":
"гамбургский хлебец"
.
Я пытаюсь понять, как они сами В ПЕРВЫЙ МОМЕНТ воспринимают собственные слова.
С собственно китайскими словами дело обстоит еще интереснее, но это дело уже далекого прошлого, когда однослоговые слова письменного языка стали активно наращивать "второй компонент". В этом процессе также выделяются четкие законы.
Какой-то смысл они в хаопаопао должны видеть. Я с моими примитивными знаниями и то вижу...
Вы склонны разделять в слове "гамбургер" на составляющие и часть "гамбурга" потому, что для Вас слово han4bao3 ни о чем не говорит. А китайцу оно очень даже говорит — это "Гамбург".
Не видит мой компьютер пока ваши капиталистические тайваньские иероглифы, Сат. Дайте с кодировками разобраться... И, кстати, напечатать в форум ничего не могу, хотя шрифт MS Song поставил, как вы в форум иероглифы вставляете?...
Позвольте Вас адресовать к материалу на
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
. Он хоть и устарел, но, говорят, до сих пор помагает решать эти проблемы.
0
Зарегистрирован
Dao Xing
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Tambov City
Я люблю форум Восточного портала!
Re: гамбургер
Ответ #35 написан: 09.08.04 в 22:46:42
Все что вы сказали уже гораздо ближе к тому, как я это себе представляю. Только я думаю, что не только по написанию, но и по звучанию они должны воспринимать такие новые неологизмы, разлагая их на составляющие - при условии, конечно, что они действительно новые и им нужно о них задуматься, и они не были усвоены как единое целое в раннем детстве.
< А китайцу оно очень даже говорит — это "Гамбург".
А вот Папа говорит, что большинство не знают, что за Han4pao3, и в этом я ему очень даже верю. Я сам-то точное положение Шанхая нашел на карте только на прошлой неделе. А если меня спросить про Сиань, то я догадаюсь, что это Китай только по звучанию. У китайца с их переиначиваниями нет даже такой возможности.
Тогда непонятны две вещи — кто придумывает такие новые переиначенные слова (скажем при переводе научного текста на китайский) и почему все-таки так много омофонов. Слишком много. Все равно... Что здесь не так с этими омофонами. 90% han4 должно использоваться только как часть редких сложных слов, а ведущей ассоциацией все равно должно быть "Хань, Китай". Интересно бы действительно у носителей спросить. Неужели han4 само по себе вообще ничего не значит?
0
Darkstar
Зарегистрирован
overtherainbow
Гость
Re: гамбургер
Ответ #36 написан: 10.08.04 в 05:45:57
05.08.04 в 23:26:52,
Dao Xing писал(а)
:
... Я понимаю, что когда китайцы произносят [ханпаопао], они не думают о династии Хань. Но что-то же наверно в этом есть. Может, не Хань, а просто Китай.
Слово ''汉堡包'' ничего особенного не напоминает нам. Оно для нас лишь транскрипция английского ''hamburger''.
Я просто пытаюсь понять внутреннюю логику такого нестандартного с европейской точки зрения языка.
Если честно, это просто смешно. Они же типологически разные языки. Думаю, Вы получите какую-н. премию, если Вам удастся понять логику построения китайского с таким подходом.
Зарегистрирован
overtherainbow
Гость
Re: гамбургер
Ответ #37 написан: 10.08.04 в 06:03:25
08.08.04 в 12:07:42,
Papa_HuHu писал(а)
:
послушайте, а что значит ваше имя/ник ДАО СИН?
можно поинтересоваться?
To ППХХ и Сат Абхава,
Что значат ваши ники? Давно хотела Вас спросить. Расскажите, если можно.
08.08.04 в 17:58:24,
Dao Xing писал(а)
:
< послушайте, а что значит ваше имя/ник ДАО СИН
Dao4 Xing1 следует понимать как вольный перевод ника Darkstar и интерпретировать по ассоциации. Я что-то неправильно написал? Это вызывает какие-то неадекватные ассоциации?
Dao4 Xing1 не вызывает у нас никакой ассоциации, так как в китайском нет такого словосочетания. Однако ''Dark Star’’ можно транскрибироваться как ''大克星''.
08.08.04 в 18:39:05,
Papa_HuHu писал(а)
:
опережая Сата, могу сказать вам, что у китайцев при слове ХаньБаоБао нет ассоциации с ханьской династии. И нет ассоциации с чем-либо ханьским. Если их попросить задуматься, то они скажут, что это идет от слова "гамбургер". Но немногие из них знают, что есть город Гамбург.
Уважаемый ППХХ,
Почему Вы решили, что только немного из нас знает немецкий город ''Гамбург''?
Наверно Вы так же, как Солоист, презираете качество преподавания наших школ.
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: гамбургер
Ответ #38 написан: 10.08.04 в 06:08:42
о. видите как, Василий. Не магомет к горе пошел, там гора пришла к магомету. Но обрадовало ли вас это? или вы и сейчас будете говорить, что уважаемая overtherainbow "ненастоящая" или "неправильная" китаянка? или вам все же надо "дедушку"?
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: гамбургер
Ответ #39 написан: 10.08.04 в 06:26:15
10.08.04 в 06:03:25,
overtherainbow писал(а)
:
1. To ППХХ и Сат Абхава,
Что значат ваши ники? Давно хотела Вас спросить. Расскажите, если можно.
2. Уважаемый ППХХ,
Почему Вы решили, что только немного из нас знает немецкий город ''Гамбург''?
Наверно Вы так же, как Солоист, презираете качество преподавания наших школ.
1. ППХХ это именно та самая очень и очень и очень неудачная попытка пытаться делать шутки с китайским языком, которые к китайскому языку отношения не имеют и ни при каких обстоятельствах китайцами не понимаются. То есть то, что щас так воодушевленно "изучает" и пытается понять DaoXing. Когда-то давно, такие же зеленые русские ребята шутили 你的汉语怎么样？ — 马马虎虎 — 啊呀，我的是爸爸虎 虎。 Но понятно, что кроме русских никто эти шутки не понимал.
2. уважаемая Хун, дело не в качестве китайских школ или образования. Дело в том, что китайский язык и китайское мышление очень спецефичны. Если вы на слух спросите китайцев: 你知道- 汉堡是什么？ Почти никто не скажет, что это город в Германии. Конечно, если вы спросите 汉堡这个城市是在哪 一个国家? тогда да, образованные люди вам ответят, что в Европе. А самые образованные, что в Германии. А вы попробуте спросите у своих знакомых, многие ли из них хоть когда либо задумывались, что 汉堡包 имеет отношение к Гамбургеру.
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #40 написан: 10.08.04 в 06:33:20
09.08.04 в 02:06:30,
Dao Xing писал(а)
:
Но вот даже если взять любую словарную статью, то скажите мне как вышестоящий товарищ:
汗 [han4] /perspiration/sweat/
旱 [han4] /drought/
悍 [han4] /violent/
捍 [han4] /ward off (a blow)/
焊 [han4] /welding/
漢 [han4] /Chinese/name of a dynasty/
銲 [han4] /to solder/weld by heat/
憾 [han4] /regret/
撼 [han4] /shake/to incite/
翰 [han4] /pen/
頷 [han4] /chin/nod assent/
瀚 [han4] /ocean/vastness/
豻 [han4] /(canine)/
釬 [han4] /to solder/weld by heat/
閈 [han4] /gate of village/village/
睅 [han4] /protuberant eyes/
菡 [han4] /lotus blossom/
暵 [han4] /dry/hot/
熯 [han4] /to dry with fire/
螒 [han4] /Aulacophora femoralis/
Это что -- все реально действующие омофоны одного и того же слова или это просто какие-то очень редкие, устаревшие слова, обрывки корней и т.д. И что они понятны САМИ ПО СЕБЕ? Что в китайском у каждого слова такая куча омофонов и китаец их все назовет? В английском, например, week и weak случайно совпадают. В русском коса и коса и коса. Но это редкие случаи... Я так понимаю, что самая простейшая ассоциация на han4 все равно "Хань, Китай".
По-моему, Вы не от того отталкиваетесь. Han4 в китайском языке — это не слово, это один из слогов. И их не так уж и много (400 с лишним). А потому если Вы просто спросите китайца: "что значит по-китайски han4?" — то он Вас непременно переспросит: "какой han4 Вы имеете в виду?" То же будет и с bi3. Хотя чистых однослоговых омофонов, имеющих самостоятельное употребление в современном китайском языке, вполне приемлемое для нормального человека количество. К тому же, в потоке речи эти слова непременно имеют свое сопровождение, которое однозначно конкретизирует их значение. Спутать их в контексте нельзя. В двусложных словах чистые омофоны — явление нечастое (но тоже попадаются). Кстати, так полюбившийся Вам "ханьский han4" в современном китайском языке — всего лишь корнеслог, а не самостоятельное слово.
Очень жаль, что для китайского невозможно (?) найти хороший учебный словарь с подробными примерами.
В "Китайско-русском карманном словаре" Котова на иероглифические значения приводится помета "самостоятельное (с) — несамостоятельное (нс)", но это все тоже весьма относительно. Есть и примеры. Для учебных целей — замечательный словарь!
0
Зарегистрирован
overtherainbow
Гость
Re: гамбургер
Ответ #41 написан: 10.08.04 в 06:56:18
10.08.04 в 06:08:42,
Papa_HuHu писал(а)
:
или вам все же надо "дедушку"?
Как это понять?
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #42 написан: 10.08.04 в 06:58:58
09.08.04 в 22:46:42,
Dao Xing писал(а)
:
Все что вы сказали уже гораздо ближе к тому, как я это себе представляю. Только я думаю, что не только по написанию, но и по звучанию они должны воспринимать такие новые неологизмы, разлагая их на составляющие - при условии, конечно, что они действительно новые и им нужно о них задуматься, и они не были усвоены как единое целое в раннем детстве.
А вот это вряд ли.
Поскольку неологизмы в китайском языке — это многосложные слова, то китайцу (в устной речи) нет необходимости цепляться за ассоциации составляющих корнеслогов. Он в состоянии запомнить это слово и по фонетической составляющей. А вот для написания — уже нужно знать, каким иероглифом записать какой слог.
А вот Папа говорит, что большинство не знают, что за Han4pao3, и в этом я ему очень даже верю. Я сам-то точное положение Шанхая нашел на карте только на прошлой неделе. А если меня спросить про Сиань, то я догадаюсь, что это Китай только по звучанию. У китайца с их переиначиваниями нет даже такой возможности.
Ну, у каждого свой опыт общения с носителями.
На Тайване Гамбург знают очень хорошо (уж те, кто телевизор смотрят, по крайней мере
). А на континенте, где-нибудь в такой глуши, куда и "лампочка Ильича" не добиралась, — все может быть...
Тогда непонятны две вещи — кто придумывает такие новые переиначенные слова (скажем при переводе научного текста на китайский) и почему все-таки так много омофонов.
Слова эти входят и закрепляются в языке посредством переводческих прецедентов. После "периода устаканивания" (когда в языке на одно и то же слово может быть в ходу по несколько китайских вариантов) конечные варианты фиксируются словарями. Есть, конечно, и свои "законодатели мод" в этом процессе. На континенте это агентство Синьхуа, а на Тайване — Государственное редакционно-переводческое бюро. За ними, как правило, последнее слово. На современном этапе, например, уже выработаны иероглифические таблицы для транскрибирования иностранных имен собственных.
Слишком много. Все равно... Что здесь не так с этими омофонами. 90% han4 должно использоваться только как часть редких сложных слов, а ведущей ассоциацией все равно должно быть "Хань, Китай".
Я уже сказал Вам, что и "ханьский" — это всего лишь корнеслог. А "много омофонов"... Я даже и не понял, что Вы имеете в виду.
Если бы речь шла о вэньяне, то можно было бы говорить о большом количестве омофонов. А в современном китайском языке их не так уж и много.
Интересно бы действительно у носителей спросить. Неужели han4 само по себе вообще ничего не значит?
Подождем, что скажет носитель. Я полагаю, что
само по себе
— не значит...
0
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: гамбургер
Ответ #43 написан: 10.08.04 в 07:12:33
А меня вот в данной связи очень заинтересовало появление иероглифов типа 气 + 安 (который аммиак). И вообще знаков, обозначающих элементы таблицы Менделеева.
Их специально придумали для этого? (если да, то когда?
)
Или прежде у них были другие значения, которые они сегодня совершенно утратили?
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #44 написан: 10.08.04 в 07:22:10
10.08.04 в 06:03:25,
overtherainbow писал(а)
:
To ППХХ и Сат Абхава,
Что значат ваши ники? Давно хотела Вас спросить. Расскажите, если можно.
Здравствуйте, дорогая и уважаемая overtherainbow! Рад, что Вы зашли к нам на огонек!
По поводу моего ника история такая. Когда-то очень давно, во времена моей светлой и беззаботной юности, я был глубоко погружен в чтение литературы по религиозно-мистической тематике и нес окружающим "свет" моего собственного понимания мира и места в нем человека.
Поскольку в этом понимании было море всякой всячины (и эзотерико-русского, и индийского, и китайского), и строились эти взгляды на противопоставлении "сущего и не-сущего", "бытийного и не-бытийного", то прозывать меня стали "Сат (санскр. "сущее") Абхава (санскр. "не-сущее")". Потом жизнь унесла меня в другие сферы, в китайский язык. И этот ник я уже и сам забыл. Но вот, вступая в мир виртуальный (сетевой), я вдруг вспомнил о моем старом нике и, чтобы не придумывать ничего нового (я тогда не знал, что виртуальная жизнь меня так затянет
), выступил под ним. Теперь даже об этом жалею немного, т.к. сбивает людей с толку: с санскритским ником и о китайском языке — ни к селу ни к городу...
Да вот поздно его уже менять. А может сменить к лешему?
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: гамбургер
Ответ #45 написан: 10.08.04 в 07:27:26
10.08.04 в 07:12:33,
Jan писал(а)
:
А меня вот в данной связи очень заинтересовало появление иероглифов типа 气 + 安 (который аммиак). И вообще знаков, обозначающих элементы таблицы Менделеева.
Их специально придумали для этого? (если да, то когда?
)
У
氨
в китайском языке только одно значение — аммиак. Когда элементы таблицы Менделеева появились в китайском языке? Это нужно покопать литературу. Сейчас ответить сразу не возьмусь.
0
Зарегистрирован
Вадим Казаков
Начинающий
Сообщений: 88
Карма: 1
Re: гамбургер
Ответ #46 написан: 10.08.04 в 07:34:05
А что, разве элементы таблицы не международные символы? Формулы вроде как везде одинаковы.
0
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: гамбургер
Ответ #47 написан: 10.08.04 в 07:35:26
Сат Абхава, раскройте, пожалуйста, страшную тайну — как вы его набрали в ИМЕ этот 氨 аммиак??
Я пытался, пытался, ничего не получилось
У 氨 в китайском языке только одно значение — аммиак
ТО есть есть шанс, что "аммиак" и ему подобные были чуть ли не последними придуманными иероглифами?
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: гамбургер
Ответ #48 написан: 10.08.04 в 07:37:13
10.08.04 в 07:34:05,
Вадим Казаков писал(а)
:
А что, разве элементы таблицы не международные символы? Формулы вроде как везде одинаковы.
Нет, я, конечно, говорил не о международных символах, а о иероглифической записи словечек типа неон, аргон и т.п.
Зарегистрирован
Вадим Казаков
Начинающий
Сообщений: 88
Карма: 1
Re: гамбургер
Ответ #49 написан: 10.08.04 в 07:52:33
10.08.04 в 07:35:26,
Jan писал(а)
:
раскройте, пожалуйста, страшную тайну — как вы его набрали в ИМЕ этот 氨 аммиак??
Я пытался, пытался, ничего не получилось
氨
— an1
А неон вроде так
氖
— nai3
А вообще в словарях есть хим. элементы., по крайней мере неон и аммиак нашел.
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
=> Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010
![Восточный портал [oriental.ru]](/pic/11.gif)
