Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               20.04.24 в 20:41:48

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «вэньянь, ханмун, камбун...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   вэньянь, ханмун, камбун...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: вэньянь, ханмун, камбун...  (прочитана 7240 раз, 123 ответов)

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #100 написан: 08.02.07 в 10:29:15
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:27:43, Sergey_Badmaev писал(а):

 
Ну да, в принципе, это можно считать видом ханмуна. Точнее — видом записи ханмуна.  

 
еще скажите, формой записи ханмуна и получится, что сам ханмун — форма записи вэньяня  скалит зубы

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #101 написан: 08.02.07 в 10:35:30
ЦитироватьПравить

Нет, не получится.
Ханмун — это способ произношения вэньяня подмигивает

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #102 написан: 08.02.07 в 10:38:01
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:35:30, Sergey_Badmaev писал(а):
Нет, не получится.
Ханмун — это способ произношения вэньяня подмигивает

 
это как? ведь написание частично иероглификой частично алфавитом. если бы было полностью алфавитное изложение, то можно было бы сказать, что произношение. китайские иероглифы ведь по-корейски иначе читались.

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #103 написан: 08.02.07 в 10:44:33
ЦитироватьПравить

Так ведь текст, записанный на вэньяне, корейцы читают по корейским чтениям иероглифов. То есть вместо жэнь читают ин, вместо шань — сан. Это и получается ханмун.  
А внешне, как вы уже заметили, ханмун от вэньяня не отличается.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #104 написан: 08.02.07 в 10:47:57
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:44:33, Sergey_Badmaev писал(а):
Так ведь текст, записанный на вэньяне, корейцы читают по корейским чтениям иероглифов. То есть вместо жэнь читают ин, вместо шань — сан. Это и получается ханмун.  
А внешне, как вы уже заметили, ханмун от вэньяня не отличается.

 
то же самое можно было бы сказать и про камбун, если бы не специальные частицы, которые японцы вставляли, чтобы облегчить "перевод" с вэньяня на японский язык.
 
в ханмуне такого не было?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #105 написан: 08.02.07 в 11:27:03
ЦитироватьПравить

Ну, собственно, кугёль и является такой формой записи, облегчающей для корейцев понимание ханмуна. Причем кугёль появился до изобретения алфавита и там была иная по форме запись, чем в том примере, который я привел.  
Но запись кугёлем — это такой "ханмун для малограмотных", поскольку от образованного корейца требовалось не только умение читать на ханмуне, но и писать сочинения. Вряд ли таким людям нужен был кугёль.  
 
Существовал еще хянчхаль — способ записи корейского языка посредством китайских иероглифов. Он использовался до изобретения хангыля. По-видимому, это корейский аналог манъёганы.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #106 написан: 08.02.07 в 11:49:22
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 11:27:03, Sergey_Badmaev писал(а):
Ну, собственно, кугёль и является такой формой записи, облегчающей для корейцев понимание ханмуна. Причем кугёль появился до изобретения алфавита и там была иная по форме запись, чем в том примере, который я привел.  
 

 
какая?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #107 написан: 08.02.07 в 11:59:11
ЦитироватьПравить

Брались китайские иероглифы  и им придавалось значение корейских частиц. Например:
 
隱 — частица ын/нын
伊 — частица -и
乙奴 — частица -ыро
乙 — частица -ыль
面 — окончание -мён
 
и т. д.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #108 написан: 08.02.07 в 12:06:25
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 11:59:11, Sergey_Badmaev писал(а):
Брались китайские иероглифы  и им придавалось значение корейских частиц. Например:
 
隱 — частица ын/нын
伊 — частица -и
乙奴 — частица -ыро
乙 — частица -ыль
面 — окончание -мён
 
и т. д.

 
такие же служебные слова, как и в камбуне?
乙  
下  
二  
一  
上  
甲  
 
 
 

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #109 написан: 08.02.07 в 13:07:24
ЦитироватьПравить

По-видимому да. Я не знаю, по какому принципу выбирались знаки в японском, а в корейском основной принцип очевидно следующий: под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. Например, для обозначения условного деепричастия -мён использовался иероглиф 面, который в корейском имеет чтение "мён". И т. д.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #110 написан: 08.02.07 в 13:19:18
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 13:07:24, Sergey_Badmaev писал(а):
По-видимому да. Я не знаю, по какому принципу выбирались знаки в японском, а в корейском основной принцип очевидно следующий: под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. Например, для обозначения условного деепричастия -мён использовался иероглиф 面, который в корейском имеет чтение "мён". И т. д.

 
так сколько же частиц в ханмуне? в японском всего 6 служебных слов.

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #111 написан: 08.02.07 в 13:58:23
ЦитироватьПравить

Во-первых, в ханмуне до фига грамматических частиц, как и в вэньяне.
В-вторых, я говорил не о ханмунных, а о корейских частицах, которые добавляются к словам. Их тоже до фига.  

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #112 написан: 08.02.07 в 14:16:11
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 13:58:23, Sergey_Badmaev писал(а):
Во-первых, в ханмуне до фига грамматических частиц, как и в вэньяне.
В-вторых, я говорил не о ханмунных, а о корейских частицах, которые добавляются к словам. Их тоже до фига.  

 
так Вы все это говорите только про корейский язык?
не про ханмун?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #113 написан: 08.02.07 в 18:50:46
ЦитироватьПравить

Я говорю про кугёль.  улыбается

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #114 написан: 08.02.07 в 21:26:17
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 18:50:46, Sergey_Badmaev писал(а):
Я говорю про кугёль.  улыбается

 
там ты же только что решили, что кугель — это одна из №-х форм ханмуна.

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #115 написан: 09.02.07 в 08:31:18
ЦитироватьПравить

В чем смысл кугёля? В том, что текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. Сейчас для этой цели используется хангыль. Раньше, когда хангыля не было, использовались специально отобранные иероглифы, которые употреблялись как фонетические знаки.  
 
Я перечитал ваш первый пост про камбун и мне кажется, что там использовалась несколько другая система. Но написано достаточно сумбурно.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #116 написан: 09.02.07 в 09:16:15
ЦитироватьПравить

09.02.07 в 08:31:18, Sergey_Badmaev писал(а):
В чем смысл кугёля? В том, что текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. Сейчас для этой цели используется хангыль. Раньше, когда хангыля не было, использовались специально отобранные иероглифы, которые употреблялись как фонетические знаки.  
 
Я перечитал ваш первый пост про камбун и мне кажется, что там использовалась несколько другая система. Но написано достаточно сумбурно.

 
а как иероглиф может использоваться как фонетический знак? ведь его чтение может быть разным в разных языках и диалектах.

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #117 написан: 09.02.07 в 12:04:16
ЦитироватьПравить

Используется его чтение, принятое в корейском языке. Например, существует частица -ыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице -о). В кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". Таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #118 написан: 13.03.07 в 22:31:15
ЦитироватьПравить

松江鄭徹 (송강정철)  
 
1536(중종31) ~ 1593(선조26)
 
山寺夜吟
 
蕭蕭落木聲  
 
錯認爲疎雨  
 
呼僧出門看  
 
月掛溪南樹  
 
 
Сонган Чонъчхоль (годы жизни: 1536-1593)
 
Сочинил ночью в горном храме...
 
Шелест (листьев) опавших деревьев
по ошибке приняв за мелкий шум дождя
окликнул монаха пойти глянуть...
...луна, повисшая над деревьями к югу от ручья...
 
Есть перевод стихотворения  на русский?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

LiBeiFeng
Новичок
мужчина *
Сообщений: 46
Карма: 1
Russia  Томск
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #119 написан: 14.03.07 в 01:27:11
ЦитироватьПравить

Поставил ссылку на смежную тему, начатую Bumali на Востокопедии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  улыбается

0
На каждого мудреца довольно простоты... Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #120 написан: 14.03.07 в 09:55:18
ЦитироватьПравить

14.03.07 в 01:27:11, LiBeiFeng писал(а):
Поставил ссылку на смежную тему, начатую Bumali на Востокопедии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  улыбается

 
усилиями двух форумов мы точно найдем истину  улыбается

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина *
Сообщений: 116
Карма: 6
Spain  Ирун
Сайт Почта   


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #121 написан: 20.09.07 в 21:27:12
ЦитироватьПравить

14.03.07 в 09:55:18, bumali писал(а):

 
усилиями двух форумов мы точно найдем истину  улыбается

 
ответ неверный...  подмигивает вон сколько уже нафлудили, а до истины еще также далеко как на велосипеде до Китая  подмигивает

0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #122 написан: 08.12.07 в 06:11:46
ЦитироватьПравить

Опять 25 подмигивает

0
Зарегистрирован

igor_but_galliano
Новичок
мужчина *
Сообщений: 2
Карма: 0
Russia  иркутск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #123 написан: 31.01.08 в 15:04:31
ЦитироватьПравить


...Я думаю над этим. Точнее над тем, что иероглифика не передает звучание(что верно) и наоборот(как писал Пепе Мантани).
Не во всех, конечно же, но отражено. Естественно, тот кто в жизни не изучал язык, не сможет прочитать все равно. Но более или менее имеющий представление о языке поймет в чем дело...
 
Здраствуйте, господа. Разрешите, кое-что добавить от своего имени. Мой учитель — один крупнейших грамматологов (не путать с грамматистом, но и грамматист он тоже выдающийся, Готлиб Олег Маркович, если читали его книги) китайского языка в России и Китае. К выше написанному: "иероглифика не передает звучание". Я очень удивлен, поскольку есть много классификаций китайских письменных знаков (Сюй шень, Цю Сигуй, дай ог жив еще, он преподает или преподавал в  北大, Чжань Иньсинь, Ван Юаньлу, Тань Лань и др.), и во всех классификациях виделяется фоноидеографические либо фонетические категории. Поэтому не верно утверждать, что знак (не совсем понимаю слово "иероглиф") не передает звучание.  
 
 

0
Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»