Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
26.03.25 в 05:32:56
Форум Восточного портала
«вэньянь, ханмун, камбун...»
Форум Восточного портала
Интересы
Китайское языкознание
(Ведущий:
honglong
)
вэньянь, ханмун, камбун...
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: вэньянь, ханмун, камбун... (прочитана 7535 раз, 123 ответов)
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #100 написан: 08.02.07 в 10:29:15
08.02.07 в 10:27:43,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
Ну да, в принципе, это можно считать видом ханмуна. Точнее — видом записи ханмуна.
еще скажите, формой записи ханмуна и получится, что сам ханмун — форма записи вэньяня
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #101 написан: 08.02.07 в 10:35:30
Нет, не получится.
Ханмун — это способ произношения вэньяня
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #102 написан: 08.02.07 в 10:38:01
08.02.07 в 10:35:30,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
Нет, не получится.
Ханмун — это способ произношения вэньяня
это как? ведь написание частично иероглификой частично алфавитом. если бы было полностью алфавитное изложение, то можно было бы сказать, что произношение. китайские иероглифы ведь по-корейски иначе читались.
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #103 написан: 08.02.07 в 10:44:33
Так ведь текст, записанный на вэньяне, корейцы читают по корейским чтениям иероглифов. То есть вместо жэнь читают ин, вместо шань — сан. Это и получается ханмун.
А внешне, как вы уже заметили, ханмун от вэньяня не отличается.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #104 написан: 08.02.07 в 10:47:57
08.02.07 в 10:44:33,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
Так ведь текст, записанный на вэньяне, корейцы читают по корейским чтениям иероглифов. То есть вместо жэнь читают ин, вместо шань — сан. Это и получается ханмун.
А внешне, как вы уже заметили, ханмун от вэньяня не отличается.
то же самое можно было бы сказать и про камбун, если бы не специальные частицы, которые японцы вставляли, чтобы облегчить "перевод" с вэньяня на японский язык.
в ханмуне такого не было?
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #105 написан: 08.02.07 в 11:27:03
Ну, собственно, кугёль и является такой формой записи, облегчающей для корейцев понимание ханмуна. Причем кугёль появился до изобретения алфавита и там была иная по форме запись, чем в том примере, который я привел.
Но запись кугёлем — это такой "ханмун для малограмотных", поскольку от образованного корейца требовалось не только умение читать на ханмуне, но и писать сочинения. Вряд ли таким людям нужен был кугёль.
Существовал еще хянчхаль — способ записи корейского языка посредством китайских иероглифов. Он использовался до изобретения хангыля. По-видимому, это корейский аналог манъёганы.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #106 написан: 08.02.07 в 11:49:22
08.02.07 в 11:27:03,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
Ну, собственно, кугёль и является такой формой записи, облегчающей для корейцев понимание ханмуна. Причем кугёль появился до изобретения алфавита и там была иная по форме запись, чем в том примере, который я привел.
какая?
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #107 написан: 08.02.07 в 11:59:11
Брались китайские иероглифы и им придавалось значение корейских частиц. Например:
隱 — частица ын/нын
伊 — частица -и
乙奴 — частица -ыро
乙 — частица -ыль
面 — окончание -мён
и т. д.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #108 написан: 08.02.07 в 12:06:25
08.02.07 в 11:59:11,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
Брались китайские иероглифы и им придавалось значение корейских частиц. Например:
隱 — частица ын/нын
伊 — частица -и
乙奴 — частица -ыро
乙 — частица -ыль
面 — окончание -мён
и т. д.
такие же служебные слова, как и в камбуне?
乙
下
二
一
上
甲
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #109 написан: 08.02.07 в 13:07:24
По-видимому да. Я не знаю, по какому принципу выбирались знаки в японском, а в корейском основной принцип очевидно следующий: под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. Например, для обозначения условного деепричастия -мён использовался иероглиф 面, который в корейском имеет чтение "мён". И т. д.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #110 написан: 08.02.07 в 13:19:18
08.02.07 в 13:07:24,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
По-видимому да. Я не знаю, по какому принципу выбирались знаки в японском, а в корейском основной принцип очевидно следующий: под частицу подбирался иероглиф с таким же или близким чтением. Например, для обозначения условного деепричастия -мён использовался иероглиф 面, который в корейском имеет чтение "мён". И т. д.
так сколько же частиц в ханмуне? в японском всего 6 служебных слов.
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #111 написан: 08.02.07 в 13:58:23
Во-первых, в ханмуне до фига грамматических частиц, как и в вэньяне.
В-вторых, я говорил не о ханмунных, а о корейских частицах, которые добавляются к словам. Их тоже до фига.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #112 написан: 08.02.07 в 14:16:11
08.02.07 в 13:58:23,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
Во-первых, в ханмуне до фига грамматических частиц, как и в вэньяне.
В-вторых, я говорил не о ханмунных, а о корейских частицах, которые добавляются к словам. Их тоже до фига.
так Вы все это говорите только про корейский язык?
не про ханмун?
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #113 написан: 08.02.07 в 18:50:46
Я говорю про кугёль.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #114 написан: 08.02.07 в 21:26:17
08.02.07 в 18:50:46,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
Я говорю про кугёль.
там ты же только что решили, что кугель — это одна из №-х форм ханмуна.
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #115 написан: 09.02.07 в 08:31:18
В чем смысл кугёля? В том, что текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. Сейчас для этой цели используется хангыль. Раньше, когда хангыля не было, использовались специально отобранные иероглифы, которые употреблялись как фонетические знаки.
Я перечитал ваш первый пост про камбун и мне кажется, что там использовалась несколько другая система. Но написано достаточно сумбурно.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #116 написан: 09.02.07 в 09:16:15
09.02.07 в 08:31:18,
Sergey_Badmaev писал(а)
:
В чем смысл кугёля? В том, что текст на вэньяне/ханмуне оформляется корейскими грамматическими частицами. Сейчас для этой цели используется хангыль. Раньше, когда хангыля не было, использовались специально отобранные иероглифы, которые употреблялись как фонетические знаки.
Я перечитал ваш первый пост про камбун и мне кажется, что там использовалась несколько другая система. Но написано достаточно сумбурно.
а как иероглиф может использоваться как фонетический знак? ведь его чтение может быть разным в разных языках и диалектах.
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сергей Бадмаев
Профессионал
Сообщений: 684
Карма: 23
Москва
Pereat mundus fiam
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #117 написан: 09.02.07 в 12:04:16
Используется его чтение, принятое в корейском языке. Например, существует частица -ыль, которая оформляет прямое дополнение (соответствует японской частице -о). В кугёле она записывается иероглифом 乙, который в корейском языке имеет чтение "ыль". Таким образом, этот иероглиф выступает в роли чисто фонетического знака.
0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #118 написан: 13.03.07 в 22:31:15
松江鄭徹 (송강정철)
1536(중종31) ~ 1593(선조26)
山寺夜吟
蕭蕭落木聲
錯認爲疎雨
呼僧出門看
月掛溪南樹
Сонган Чонъчхоль (годы жизни: 1536-1593)
Сочинил ночью в горном храме...
Шелест (листьев) опавших деревьев
по ошибке приняв за мелкий шум дождя
окликнул монаха пойти глянуть...
...луна, повисшая над деревьями к югу от ручья...
Есть перевод стихотворения на русский?
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
LiBeiFeng
Новичок
Сообщений: 46
Карма: 1
Томск
Я люблю форум Восточного портала!
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #119 написан: 14.03.07 в 01:27:11
Поставил ссылку на смежную тему, начатую Bumali на Востокопедии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
На каждого мудреца довольно простоты...
Зарегистрирован
bumali
Опытный
Сообщений: 389
Карма: 3
Конго
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #120 написан: 14.03.07 в 09:55:18
14.03.07 в 01:27:11,
LiBeiFeng писал(а)
:
Поставил ссылку на смежную тему, начатую Bumali на Востокопедии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
усилиями двух форумов мы точно найдем истину
0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Pepe Mantani
Востоковед
Сообщений: 116
Карма: 6
Ирун
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #121 написан: 20.09.07 в 21:27:12
14.03.07 в 09:55:18,
bumali писал(а)
:
усилиями двух форумов мы точно найдем истину
ответ неверный...
вон сколько уже нафлудили, а до истины еще также далеко как на велосипеде до Китая
0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong
на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован
honglong
Ведущий
Опытный
Сообщений: 223
Карма: 11
Далянь
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #122 написан: 08.12.07 в 06:11:46
Опять 25
0
Зарегистрирован
igor_but_galliano
Новичок
Сообщений: 2
Карма: 0
иркутск
Я люблю Восточный портал!
Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #123 написан: 31.01.08 в 15:04:31
...Я думаю над этим. Точнее над тем, что иероглифика не передает звучание(что верно) и наоборот(как писал Пепе Мантани).
Не во всех, конечно же, но отражено. Естественно, тот кто в жизни не изучал язык, не сможет прочитать все равно. Но более или менее имеющий представление о языке поймет в чем дело...
Здраствуйте, господа. Разрешите, кое-что добавить от своего имени. Мой учитель — один крупнейших грамматологов (не путать с грамматистом, но и грамматист он тоже выдающийся, Готлиб Олег Маркович, если читали его книги) китайского языка в России и Китае. К выше написанному: "иероглифика не передает звучание". Я очень удивлен, поскольку есть много классификаций китайских письменных знаков (Сюй шень, Цю Сигуй, дай ог жив еще, он преподает или преподавал в 北大, Чжань Иньсинь, Ван Юаньлу, Тань Лань и др.), и во всех классификациях виделяется фоноидеографические либо фонетические категории. Поэтому не верно утверждать, что знак (не совсем понимаю слово "иероглиф") не передает звучание.
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
=> Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010