Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               20.04.24 в 20:39:03

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «вэньянь, ханмун, камбун...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   вэньянь, ханмун, камбун...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: вэньянь, ханмун, камбун...  (прочитана 7239 раз, 123 ответов)

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #50 написан: 30.01.07 в 16:43:06
ЦитироватьПравить

Пепе Мантани, я понял ваше мнение по этому вопросу. Камбун, ханмун — это форма записи японского и корейского языка.  
А вэньянь — это язык или запись байхуа? Проясните, пожалуйста.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #51 написан: 30.01.07 в 17:06:56
ЦитироватьПравить

Странно. Кореист может, а японист не может грустный

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Soledad
Начинающий
женщина **
Сообщений: 166
Карма: 2
South_Korea  Сеул
 348120502 348120502  
I don't take drugs; I'm drugs.

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #52 написан: 30.01.07 в 18:15:21
ЦитироватьПравить

А может опытный кореист пояснить начинающему, что такое байхуа? удивлённый

0
나는 마약 취급안해, 다만 내가 마약 그 자체이지!
Зарегистрирован

Parkart
Модератор
женщина *****
Сообщений: 518
Карма: 38
Russia  Moscow
Сайт    
Я люблю Восточный портал!

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #53 написан: 30.01.07 в 18:29:25
ЦитироватьПравить

30.01.07 в 18:15:21, Soledad писал(а):
А может опытный кореист пояснить начинающему, что такое байхуа? удивлённый

Вэньянь, или классический китайский язык — письменный язык, использовавшийся в Китае до начала XX века. Из-за того, что иероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова, вэньянь сохранил синтаксические и морфологические нормы древнекитайского языка, в результате чего к XX веку он очень сильно стал отличаться от разговорного китайского языка — байхуа. Вэньянь потерял официальный статус после студенческого Движения 4 мая 1919 года, одним из требований участников которого была отмена вэньяня и переход на байхуа. В то же время в современном китайском языке сохраняется много элементов вэньяня.
 

0
Sic transit gloria mundi=Thus passes the glory of the world. Самым страшным пороком человека является — трусость. Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина *
Сообщений: 116
Карма: 6
Spain  Ирун
Сайт Почта   


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #54 написан: 30.01.07 в 22:02:04
ЦитироватьПравить

30.01.07 в 16:43:06, Sergey_Badmaev писал(а):
Пепе Мантани, я понял ваше мнение по этому вопросу. Камбун, ханмун — это форма записи японского и корейского языка.  
А вэньянь — это язык или запись байхуа? Проясните, пожалуйста.

 
вэньянь — это древнекитайский литературный ЯЗЫК ~ японский бунго...
байхуа — НЕ вэньянь...  
байхуа — это "простой/понятный язык" это был старый разговорный язык... и из него потом развился путунхуа
 
а камбун/ханмун — это текст записанный китайскими иероглифами на вэньяне, но текст этот читают по-корейски или по-японски или при желании еще на каком-нибудь другом языке подмигивает
 
так что японисты знают что такое байхуа не хуже кореистов  подмигивает невозмутимый
 
теперь по поводу письменности...  
на самом деле абсолютно любая письменность передает именно звучание и иероглифика не является исключением...
другое дело, что в самих иероглифах не отражено их звучание и что поэтому носители разных языков могут озвучивать иероглифы с одним и тем же значением по-разному...  
 

0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #55 написан: 31.01.07 в 12:19:03
ЦитироватьПравить

Вэньянь, или классический китайский язык — письменный язык, использовавшийся в Китае до начала XX века. Из-за того, что иероглифическая письменность передаёт, главным образом, значение, а не звучание слова, вэньянь сохранил синтаксические и морфологические нормы древнекитайского языка, в результате чего к XX веку он очень сильно стал отличаться от разговорного китайского языка — байхуа. Вэньянь потерял официальный статус после студенческого Движения 4 мая 1919 года, одним из требований участников которого была отмена вэньяня и переход на байхуа. В то же время в современном китайском языке сохраняется много элементов вэньяня.

Неплохие статьи на википедии подмигивает
байхуа — это "простой/понятный язык" это был старый разговорный язык... и из него потом развился путунхуа

Не такой уж он и старый.  И не совсем разговорный. Просто, как уже говорилось, на смену вэньяню пришел другой, более "современный", также письменный язык — байхуа. И до сих пор письменный язык Китая так и называется — байхуа. А путунхуа складывался как пазл. И из байхуа в том числе.

0
Зарегистрирован

Soledad
Начинающий
женщина **
Сообщений: 166
Карма: 2
South_Korea  Сеул
 348120502 348120502  
I don't take drugs; I'm drugs.

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #56 написан: 31.01.07 в 12:41:48
ЦитироватьПравить

Как вы интересно рассказываете, спасибо! А что такое путунхуа? смущённый

0
나는 마약 취급안해, 다만 내가 마약 그 자체이지!
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #57 написан: 31.01.07 в 12:54:49
ЦитироватьПравить

Официальный язык КНР.

0
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #58 написан: 31.01.07 в 13:05:00
ЦитироватьПравить

северный диалект

Нет. Именно официальный язык КНР, основанный в основном на фонетике пекинского диалекта, который в свою очередь принадлежит к группе северных диалектов.
Из своего опыта, как раз — таки в северных провинциях (на моем примере в пр.Хэйлунцзян) лучше всего понимаешь китайскую речь. И именно потому, что на основе этого, северного, произношения и основан путунхуа, который и учат в России (да и не только, я думаю. в России).

0
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #59 написан: 31.01.07 в 13:15:02
ЦитироватьПравить

Кажется диалект и официальный язык все-таки понятия разные. "Официальный северный диалект" и "официальный язык" — более чем разные вещи.

0
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #60 написан: 31.01.07 в 13:19:57
ЦитироватьПравить

Не возражаю.

0
Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина *
Сообщений: 116
Карма: 6
Spain  Ирун
Сайт Почта   


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #61 написан: 31.01.07 в 20:42:18
ЦитироватьПравить

вот кстати вам и подтверждение моей "гипотезы":
 
"... Значительная часть написанного в то время (т.е. в древней Японии — П.М.) (если не большая часть дошедшего до нас) представляет собой перевод на старописьменный китайский язык (вэньянь). Если учесть, что грамотные люди читали в то время и китайских классиков и буддийскую литературу на китайском языке, придется признать, что большая часть того, что писалось в Японии, и львиная доля того, что читалось, было написано на вэньяне. Однако при чтении вслух все это, кроме ритуальных буддийских текстов, сразу переводилось на древнеяпонский язык. Поэтому написанное на камбуне, в том числе и китайская литература не считалось в полной мере текстом на иностранном языке. Это было скорее всего одним из способов записи речи вообще — наиболее компактным и понятным для лиц разных национальностей, которые читали его вслух по-своему, подобно китайцам, носителям разных диалектов." Сыромятников Н.А. Древнеяпонский язык Москва 2002 С. 48...
 
и вот еще из той же книжки:
 
"Между тем в обычном тексте на камбуне знаки располагаются в порядке, характерном для китайского предложения" Сыромятников Н.А. с. 44

0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #62 написан: 31.01.07 в 21:58:13
ЦитироватьПравить

Однако при чтении вслух все это, кроме ритуальных буддийских текстов, сразу переводилось на древнеяпонский язык. Поэтому написанное на камбуне, в том числе и китайская литература не считалось в полной мере текстом на иностранном языке.

 
Ну а что еще может написать японист?  скалит зубы
По такой логике, если, скажем, я читаю текст по-китайски и перевожу его сразу на русский, то ханьюй — это не язык, а форма записи русского языка. Иероглифы ведь можно как угодно читать скалит зубы
 
"Между тем в обычном тексте на камбуне знаки располагаются в порядке, характерном для китайского предложения" Сыромятников Н.А. с. 44

 
А это показывает, что грамматических различий между вэньянем и камбуном нет. То есть камбун — это диалектный вариант классического китайского языка вэньянь.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #63 написан: 01.02.07 в 16:26:27
ЦитироватьПравить

Вспомнился еще один хороший термин — "извод". Например "древнерусский извод церковнославянского" (подробно здесь [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]).
 
Этот термин, на мой взгляд, можно применить и к дальневосточных реалиям. Ханмун, камбун, ханван — корейский, японский и вьетнамский изводы классического китайского языка вэньянь.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #64 написан: 01.02.07 в 17:16:33
ЦитироватьПравить

01.02.07 в 16:26:27, Sergey_Badmaev писал(а):
Вспомнился еще один хороший термин — "извод". Например "древнерусский извод церковнославянского" (подробно здесь [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]).
 
Этот термин, на мой взгляд, можно применить и к дальневосточных реалиям. Ханмун, камбун, ханван — корейский, японский и вьетнамский изводы классического китайского языка вэньянь.

 
 скалит зубы

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина *
Сообщений: 116
Карма: 6
Spain  Ирун
Сайт Почта   


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #65 написан: 04.02.07 в 21:56:18
ЦитироватьПравить

01.02.07 в 16:26:27, Sergey_Badmaev писал(а):
Вспомнился еще один хороший термин — "извод". Например "древнерусский извод церковнославянского" (подробно здесь [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]).
 
Этот термин, на мой взгляд, можно применить и к дальневосточных реалиям. Ханмун, камбун, ханван — корейский, японский и вьетнамский изводы классического китайского языка вэньянь.

 
этооо... нан даппэ... увагото да дзо...  скалит зубы

0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #66 написан: 06.02.07 в 09:13:27
ЦитироватьПравить

06.02.07 в 00:04:35, Shuravi писал(а):
странные дела.... у темы 65 ответов и 0 просмотров...

 
хорошо, что не наоборт  подмигивает

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #67 написан: 06.02.07 в 09:32:41
ЦитироватьПравить

30.01.07 в 22:02:04, Pepe Mantani писал(а):

 
теперь по поводу письменности...  
на самом деле абсолютно любая письменность передает именно звучание и иероглифика не является исключением...
другое дело, что в самих иероглифах не отражено их звучание и что поэтому носители разных языков могут озвучивать иероглифы с одним и тем же значением по-разному...  
 

 Сие неверно. 1.Иероглифы передают смысл изображением (ранее кайшу, далее сильная трансформация-квадратизация знаков)). 2.В иероглифах часто есть фонетик, помогающий прочтению знака ( речь именно о китайском языке).

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #68 написан: 06.02.07 в 13:37:43
ЦитироватьПравить

06.02.07 в 09:32:41, Daoyou писал(а):

 Сие неверно. 1.Иероглифы передают смысл изображением (ранее кайшу, далее сильная трансформация-квадратизация знаков)). 2.В иероглифах часто есть фонетик, помогающий прочтению знака ( речь именно о китайском языке).

 
почему неверно? если один и тот же иероглиф в разных языках читается по-разному?  

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #69 написан: 06.02.07 в 14:13:01
ЦитироватьПравить

почему неверно? если один и тот же иероглиф в разных языках читается по-разному?  

Как раз по этому-то и неверно. Смысл несет один, а читается по-разному.

0
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #70 написан: 06.02.07 в 14:48:24
ЦитироватьПравить

06.02.07 в 14:13:01, honglong писал(а):

Как раз по этому-то и неверно. Смысл несет один, а читается по-разному.

 
другое дело, что в самих иероглифах не отражено их звучание и что поэтому носители разных языков могут озвучивать иероглифы с одним и тем же значением по-разному...  

 
и что тут неверно?  

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #71 написан: 07.02.07 в 09:11:39
ЦитироватьПравить

06.02.07 в 13:37:43, bumali писал(а):

 
почему неверно? если один и тот же иероглиф в разных языках читается по-разному?  

 
 
теперь по поводу письменности...  
на самом деле абсолютно любая письменность передает именно звучание и иероглифика не является исключением...  
другое дело, что в самих иероглифах не отражено их звучание и что поэтому носители разных языков могут озвучивать иероглифы с одним и тем же значением по-разному...  

 вот это неверно

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #72 написан: 07.02.07 в 09:19:54
ЦитироватьПравить

Всю жизнь иероглифы передавали смысл, заложенного в них понятия, но никак не произношение этого понятия. Или я совсем идиот шокированный

0
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #73 написан: 07.02.07 в 09:21:21
ЦитироватьПравить

07.02.07 в 09:11:39, Daoyou писал(а):

 
  
 вот это неверно

 
 
а как в иероглифах отражено их звучание?  
 
Южный и западный диалект, например. Письменность одна, прочтение разное.

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #74 написан: 07.02.07 в 09:43:55
ЦитироватьПравить

А мы вообще над чем спорим? радостный
на самом деле абсолютно любая письменность передает именно звучание и иероглифика не является исключением...  
другое дело, что в самих иероглифах не отражено их звучание и что поэтому носители разных языков могут озвучивать иероглифы с одним и тем же значением по-разному...  

Я думаю над этим. Точнее над тем, что иероглифика не передает звучание(что верно) и наоборот(как писал Пепе Мантани).
Не во всех, конечно же, но отражено. Естественно, тот кто в жизни не изучал язык, не сможет прочитать все равно. Но более или менее имеющий представление о языке поймет в чем дело.
К примеру, в названиях рыб, животных, птиц очень часто(почти всегда) есть фонетик, стоящий справа от основного иероглифа, указывающего на род понятия(птица ли, рыба ли...).
鲶鱼,鲤鱼 — рыбы. Тут все понятно. 念,里-фонетики.
黑桦,睡莲-растения, деревья. 华,连。  
Ну и в таком духе.

0
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #75 написан: 07.02.07 в 09:56:42
ЦитироватьПравить

07.02.07 в 09:43:55, honglong писал(а):
А мы вообще над чем спорим? радостный
Я думаю над этим. Точнее над тем, что иероглифика не передает звучание(что верно) и наоборот(как писал Пепе Мантани).
Не во всех, конечно же, но отражено. Естественно, тот кто в жизни не изучал язык, не сможет прочитать все равно. Но более или менее имеющий представление о языке поймет в чем дело.
К примеру, в названиях рыб, животных, птиц очень часто(почти всегда) есть фонетик, стоящий справа от основного иероглифа, указывающего на род понятия(птица ли, рыба ли...).
鲶鱼,鲤鱼 — рыбы. Тут все понятно. 念,里-фонетики.
黑桦,睡莲-растения, деревья. 华,连。  
Ну и в таком духе.

 
с фонетиком все понятно.
Изначально тезис был (о чем спорим  подмигивает) о том, что любая письменность передает звучание (кроме иероглифической, которая не передает, и иероглифы с одним значением в разных языках и диалектах читаются по-разному).
 
 
Фонетик ведь тоже будет читатья в китайском и японском по-разному, а записываться одинаково))
 
Большинство иероглифов не представляет собой ни простых изобразительных знаков, ни идеограмм, а принадлежит к третьему, смешанному типу, так называемым фоноидеограммам. Одна из частей фоноидеографического иероглифа носит название фонетик, другая — детерминатив. Слово, обозначаемое иероглифом, фонетически тожественно слову, обозначаемому фонетиком; другими словами, чтение знака в целом совпадает с чтением одной его части. Например, иероглиф 誹 «злословить, чернить, порочить» и 非, одно из значений которого «дурной, плохой, зло», оба произносятся фэй; знаки 柑 «апельсин», 蚶 «устрица» и 甘 «сладкий» читаются гань (蚶 читается хань). Другая часть знака имеет идеографическое значение, a именно, она определяет область, к которой относится конкретное значение данного знака, отчего и называется «детерминатив».
 


0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 223
Карма: 11
China  Далянь
Почта 319488710 319488710   avariya88rus
"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #76 написан: 07.02.07 в 13:42:59
ЦитироватьПравить

о том, что любая письменность передает звучание (кроме иероглифической, которая не передает, и иероглифы с одним значением в разных языках и диалектах читаются по-разному

Согласен.
Фонетик ведь тоже будет читатья в китайском и японском по-разному, а записываться одинаково))

И с этим тоже согласен)
Ну все. Вопрос решили скалит зубы

0
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #77 написан: 07.02.07 в 13:49:11
ЦитироватьПравить

07.02.07 в 13:42:59, honglong писал(а):

Ну все. Вопрос решили скалит зубы

 
отлично. Но еще хотелось бы услышать про ханмун побольше  подмигивает

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #78 написан: 07.02.07 в 20:57:58
ЦитироватьПравить

Ханмун? Это очень просто. Берете фразу на вэньяне. Ну например "無名天地之始".
Теперь читаете ее по правилам корейской фонетики. Получается 무명천지지시.  
 
К сожалению, как было указано выше, кореисты не обладают острым умом японистов, поэтому пишут в своих сочинениях, что ханмун — это вэньянь, в котором иероглифы читаются по правилам, принятым в корейском языке.  подмигивает

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #79 написан: 07.02.07 в 21:01:20
ЦитироватьПравить

Вот образец поэзии на ханмуне (ханси) кисти поэта Чхве Чхи Вона (崔致遠):
 
秋夜雨中
秋風唯苦吟
世路少知音
窓外三更雨
燈前萬里心
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #80 написан: 07.02.07 в 22:53:29
ЦитироватьПравить

07.02.07 в 20:57:58, Sergey_Badmaev писал(а):
Ханмун? Это очень просто. Берете фразу на вэньяне. Ну например "無名天地之始".
Теперь читаете ее по правилам корейской фонетики. Получается 무명천지지시.  
 
К сожалению, как было указано выше, кореисты не обладают острым умом японистов, поэтому пишут в своих сочинениях, что ханмун — это вэньянь, в котором иероглифы читаются по правилам, принятым в корейском языке.  подмигивает

 
давайте только без подколов, они не уместны. Ок?
 
насколько мне известно, корейское письмо — алфавитное. Китайское — иероглифическое.
Когда японцы читают китайский текст — мне понятны принципы, т.к. оба письма иероглифические.
 
А как же с корейским? ведь не только чтение разное, но и написание.
Или под каждый иероглиф (его значение) под подбирается по смыслу корейское слово?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #81 написан: 07.02.07 в 22:57:03
ЦитироватьПравить

07.02.07 в 21:01:20, Sergey_Badmaev писал(а):
Вот образец поэзии на ханмуне (ханси) кисти поэта Чхве Чхивона (崔致遠):
 
秋夜雨中
秋風唯苦吟
世路少知音
窓外三更雨
燈前萬里心
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

 
и как понять, что это на ханмуне, если это на вэньяне?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #82 написан: 08.02.07 в 08:17:50
ЦитироватьПравить

давайте только без подколов, они не уместны. Ок?

 
Какие подколы? Представляете, если бы у Троцевич было бы написано, что ханмун — это способ записи старокорейского языка? Количество классической литературы на корейском языке возрасло бы в разы. А так приходится признавать, что большая часть корейской классики была написана по-китайски.  грустный

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #83 написан: 08.02.07 в 08:25:08
ЦитироватьПравить

насколько мне известно, корейское письмо — алфавитное. Китайское — иероглифическое.  
Когда японцы читают китайский текст — мне понятны принципы, т.к. оба письма иероглифические.  
 
А как же с корейским? ведь не только чтение разное, но и написание.  
Или под каждый иероглиф (его значение) под подбирается по смыслу корейское слово?  

 
Традиционное корейское письмо смешанное. Китайские заимствования пишутся иероглифами, исконно-корейские слова — алфавитом.  
 
У каждого иероглифа есть ым (音), то есть его чтение по правилам корейской фонетики, и хун (訓) — значение в корейском языке. Например, иероглиф 人 имеет ым "ин" и хун "сарам". При этом "ин" не может быть употреблено в качестве отдельного слова, а слово "сарам" не может быть записано иероглифом, поскольку является исконно-корейским.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #84 написан: 08.02.07 в 08:28:46
ЦитироватьПравить

и как понять, что это на ханмуне, если это на вэньяне?  

 
Надо выяснить, кто по национальности был автор текста.  подмигивает
Но китаист вполне может такой текст перевести, не вдаваясь в рассуждения ханмун это или вэньянь. Есть, например, перевод книги корейского писателя XV в. Ким Си Сыпа "Кымо синхва". Там на главной странице указано: "перевод с вэньяня (ханмуна) Дм. Воскресенского и Вл. Сорокина".

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #85 написан: 08.02.07 в 09:25:10
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 08:25:08, Sergey_Badmaev писал(а):

 
Традиционное корейское письмо смешанное. Китайские заимствования пишутся иероглифами, исконно-корейские слова — алфавитом.  
 
.

 
всегда ли?
вот в камбуне есть условное деление на 4 категории.
Есть ли такое деление в ханмуне?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #86 написан: 08.02.07 в 09:27:01
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 08:17:50, Sergey_Badmaev писал(а):

 
Какие подколы? Представляете, если бы у Троцевич было бы написано, что ханмун — это способ записи старокорейского языка? Количество классической литературы на корейском языке возрасло бы в разы. А так приходится признавать, что большая часть корейской классики была написана по-китайски.  грустный

 
главное, чтобфы вы не сомневались, что вэньянь — это язык. Остальное уже не столь важно...

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #87 написан: 08.02.07 в 09:34:44
ЦитироватьПравить

всегда ли?  

 
В настоящее время — все реже и реже.
 
вот в камбуне есть условное деление на 4 категории.  
Есть ли такое деление в ханмуне?

 
Не встречал информации о таком делении.  
 
Кстати, в корейском существует способ записи ханмуна, когда китайские грамматические частицы заменяются на их корейские аналоги. Для облегчения понимания текста.  
 
 
 

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #88 написан: 08.02.07 в 09:35:18
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 09:27:01, bumali писал(а):

 
главное, чтобфы вы не сомневались, что вэньянь — это язык. Остальное уже не столь важно...

 
Я и не сомневаюсь подмигивает

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #89 написан: 08.02.07 в 09:39:13
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 09:34:44, Sergey_Badmaev писал(а):

 
В настоящее время — все реже и реже.
 
 
Не встречал информации о таком делении.  
 
Кстати, в корейском существует способ записи ханмуна, когда китайские грамматические частицы заменяются на их корейские аналоги. Для облегчения понимания текста.  

 
т.е. Вы хотите сказать, что до сих пор в Корее используется ханмун?
 

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #90 написан: 08.02.07 в 09:58:26
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 09:34:44, Sergey_Badmaev писал(а):

 
Не встречал информации о таком делении.  
 
Кстати, в корейском существует способ записи ханмуна, когда китайские грамматические частицы заменяются на их корейские аналоги. Для облегчения понимания текста.  

 
думаю, должно быть что-то похожее и в ханмуне, т.к. слишком много общего. И частицы заменяются, и принцип схож.

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #91 написан: 08.02.07 в 10:14:32
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 09:39:13, bumali писал(а):

 
т.е. Вы хотите сказать, что до сих пор в Корее используется ханмун?
 

 
Что значит "используется"? Если человек занимается традиционной культурой Кореи, он учит ханмун, поскольку ханмун был официальным языком Кореи до 1894 г. На нем была написана вся философская литература, большая часть художественной, вся официальная документация.

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #92 написан: 08.02.07 в 10:17:06
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:14:32, Sergey_Badmaev писал(а):

 
Что значит "используется"? Если человек занимается традиционной культурой Кореи, он учит ханмун, поскольку ханмун был официальным языком Кореи до 1894 г. На нем была написана вся философская литература, большая часть художественной, вся официальная документация.

 
Сергей,  
"используется" — значит, что на нем и сейчас пишут носители языка. Конечно не в целях исследования.
 
Если он был до 1894, значит, сейчас на нем уже не пишут, а пишут на современном корейском языке.

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #93 написан: 08.02.07 в 10:18:31
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 09:58:26, bumali писал(а):

 
думаю, должно быть что-то похожее и в ханмуне, т.к. слишком много общего. И частицы заменяются, и принцип схож.

 
Поищу информацию, самого заинтересовало.  
 
Вот образец записи ханмуна при помощи корейских частиц:
 
大學之道는 在明明德하고 在親民하고 在止於至善이니라
 
Любопытно, что полной замены частиц нет. Например, в начале можно было бы вместо 之 поставить корейскую частицу 의 (ый), но этого не сделали.  
 
Такой способ называется кугёль.  

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #94 написан: 08.02.07 в 10:20:41
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:17:06, bumali писал(а):

 
Сергей,  
"используется" — значит, что на нем и сейчас пишут носители языка. Конечно не в целях исследования.
 
Если он был до 1894, значит, сейчас на нем уже не пишут, а пишут на современном корейском языке.

 
Ну да, пишут, конечно, на корейском. С иероглифами или без.  

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #95 написан: 08.02.07 в 10:21:25
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:18:31, Sergey_Badmaev писал(а):

 
 
Вот образец записи ханмуна при помощи корейских частиц:
 
大學之道는 在明明德하고 在親民하고 在止於至善이니라
 
Любопытно, что полной замены частиц нет. Например, в начале можно было бы вместо 之 поставить корейскую частицу 의 (ый), но этого не сделали.  
 
Такой способ называется кугёль.  

 
вот Вам и первый способ, когда присутствуют и корейские и китайские частицы.  

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #96 написан: 08.02.07 в 10:22:13
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:20:41, Sergey_Badmaev писал(а):

 
Ну да, пишут, конечно, на корейском. С иероглифами или без.  

 
но не на ханмуне. Или и на ханмуне?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #97 написан: 08.02.07 в 10:26:05
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:22:13, bumali писал(а):

 
но не на ханмуне. Или и на ханмуне?

 
Если быть совсем точным, то
Есть люди, которые умеют писать на ханмуне, допустим, стихи. Не думаю, чтобы число их было значительным. Из повседневной практики ханмун уже ушел.  
Есть тексты, записанные смешанным письмом (иероглифы + хангыль). Как правило, это научные тексты, хотя отдельные иероглифы могут встретиться в художественной литературе и в статьях. Очень часто после иероглифа в скобках дается его чтение.  
Есть тексты, написанные целиком хангылем.  

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина ***
Сообщений: 389
Карма: 3
Cameroon  Конго
Сайт  343667360 343667360  


Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #98 написан: 08.02.07 в 10:27:19
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:26:05, Sergey_Badmaev писал(а):

 
Если быть совсем точным, то
Есть люди, которые умеют писать на ханмуне, допустим, стихи. Не думаю, чтобы число их было значительным. Из повседневной практики ханмун уже ушел.  
Есть тексты, записанные смешанным письмом (иероглифы + хангыль). Как правило, это научные тексты, хотя отдельные иероглифы могут встретиться в художественной литературе и в статьях. Очень часто после иероглифа в скобках дается его чтение.  
Есть тексты, написанные целиком хангылем.  

 
но газеты ведь полностью заисаны алфавитным письмом?

0
Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #99 написан: 08.02.07 в 10:27:43
ЦитироватьПравить

08.02.07 в 10:21:25, bumali писал(а):

 
вот Вам и первый способ, когда присутствуют и корейские и китайские частицы.  

 
Ну да, в принципе, это можно считать видом ханмуна. Точнее — видом записи ханмуна.  

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»