Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
08.05.24 в 07:39:39
Форум Восточного портала
«Вопрос к Сат Абхаве»
Форум Восточного портала
Интересы
Китайское языкознание
(Ведущий:
honglong
)
Вопрос к Сат Абхаве
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Вопрос к Сат Абхаве (прочитана 1815 раз, 31 ответов)
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Вопрос к Сат Абхаве
написан: 20.04.04 в 20:03:05
Здравствуйте!
Наслышан о Вашем профессионализме, поэтому решил обратиться к Вам за помощью. Помогите разобрать грамматическую структуру следующей фразы из Даодэцзин:
玄之又玄眾妙之門
И если возможно, смысл
玄
в этой фразе.
С уважением.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #1 написан: 21.04.04 в 09:10:59
20.04.04 в 20:03:05,
Дмитрий Н. писал(а)
:
Здравствуйте!
Наслышан о Вашем профессионализме, поэтому решил обратиться к Вам за помощью. Помогите разобрать грамматическую структуру следующей фразы из Даодэцзин:
玄之又玄眾妙之門
И если возможно, смысл
玄
в этой фразе.
С уважением.
Я должен признаться, что я крайне не люблю на публике разбирать места, способные затрагивать чьи-либо религиозные чувства, т.к. это провоцирует бессмысленные споры с яростными фанатиками... И ДДЦ в этом отношении уступит, пожалуй, только Библии. Потому любые вопросы на эту тему — пожалуйста, в приват. Кстати, я не понял, что же Вам все же надо: смысл
玄
или грамматическая структура фразы?
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #2 написан: 21.04.04 в 09:30:27
21.04.04 в 09:10:59,
Сат Абхава писал(а)
:
Я должен признаться, что я крайне не люблю на публике разбирать места, способные затрагивать чьи-либо религиозные чувства, т.к. это провоцирует бессмысленные споры с яростными фанатиками... И ДДЦ в этом отношении уступит, пожалуй, только Библии. Потому любые вопросы на эту тему — пожалуйста, в приват. Кстати, я не понял, что же Вам все же надо: смысл
玄
или грамматическая структура фразы?
а как же остальные страждущие? я бы тоже с УДОВОЛЬСТВИЕМ почитал
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #3 написан: 21.04.04 в 15:35:18
21.04.04 в 09:30:27,
unkoshitai писал(а)
:
а как же остальные страждущие? я бы тоже с УДОВОЛЬСТВИЕМ почитал
Для Вас я готов свои речи продублировать (тоже в привате)...
А если есть определенная "критическая масса" желающих разбираться в грамматических и лексических особенностях ДДЦ, то почему бы вам самим и не приступить к грамматическому разбору всего памятника (не такой уж он и большой
), например, как мы с Вадимом это делаем с "Робинзоном"? Вот и дадите себе сами ответы на все вопросы...
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #4 написан: 21.04.04 в 16:26:38
21.04.04 в 15:35:18,
Сат Абхава писал(а)
:
Для Вас я готов свои речи продублировать (тоже в привате)...
А если есть определенная "критическая масса" желающих разбираться в грамматических и лексических особенностях ДДЦ, то почему бы вам самим и не приступить к грамматическому разбору всего памятника (не такой уж он и большой
), например, как мы с Вадимом это делаем с "Робинзоном"? Вот и дадите себе сами ответы на все вопросы...
同意!
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #5 написан: 21.04.04 в 20:30:20
21.04.04 в 09:10:59,
Сат Абхава писал(а)
:
Я должен признаться, что я крайне не люблю на публике разбирать места, способные затрагивать чьи-либо религиозные чувства, т.к. это провоцирует бессмысленные споры с яростными фанатиками... И ДДЦ в этом отношении уступит, пожалуй, только Библии. Потому любые вопросы на эту тему — пожалуйста, в приват. Кстати, я не понял, что же Вам все же надо: смысл
玄
или грамматическая структура фразы?
Хорошо, смотрите личные сообщения.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #6 написан: 22.04.04 в 09:16:20
Всем "страждущим" рекомендую обратить внимание на интересный материал по затронутой теме.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
Зарегистрирован
Egor L.
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #7 написан: 22.04.04 в 22:43:57
Зря Вы в приват уходите, тем самым предоставляя слово и пространство фанатикам. Получается, что слово дают тому, кто громко кричит.
Демократия — это хорошо, но лучше иметь несколько мнений, так что было бы неплохо, что это обсуждение не исчезало в приват, в область 玄.
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #8 написан: 23.04.04 в 07:48:29
22.04.04 в 22:43:57,
Egor L. писал(а)
:
Зря Вы в приват уходите, тем самым предоставляя слово и пространство фанатикам. Получается, что слово дают тому, кто громко кричит.
А разве не так было всегда?!
Демократия — это хорошо, но лучше иметь несколько мнений, так что было бы неплохо, что это обсуждение не исчезало в приват, в область 玄.
Да тут пока и обсуждения никакого нет. Дмитрий захотел глубже разобраться с последней строкой первого чжана. Я ему для этого подыскал материал (ссылка вверху). Вот пока и все обсуждение.
0
Зарегистрирован
Egor
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #9 написан: 24.04.04 в 08:25:52
23.04.04 в 07:48:29,
Сат Абхава писал(а)
:
А разве не так было всегда?!
Пол тоже всегда пачкается, но это не повод для того чтобы не мыть его.
Зарегистрирован
Papa_HuHu
Начинающий
Сообщений: 125
Карма: 0
я он и есть
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #10 написан: 24.04.04 в 12:49:58
могу только пропеть хвалу Сату за мудрость.
мое мнение — если кто-либо желает хоть как-то прикоснуться к ДДЦ — пусть читает китайских комментаторов. благо их весьма много.
а задавать вопросы типа: "переведите и объясните" — это бред. это все равно что слепому объяснять красный цвет.
это все выльется, даже при самом наилучшем переводе, либо в восторженное непонимание, либо в позицию — "а, вы дураки, на самом деле все не так, и я все теперь понял".
жаль мне тех, кто начинает "понимать" китайскую философию в переводах... обречены они на скитание во мраке, либо ведомыми быть полупрозревшими зазнайками.
почему у нас народ так любит, только окончив 3-й курс китайского языка садится за перевод ДДЦ? но вот читать китайские комментарии, объяснения и критику, на это, увы, кишка более чем тонка.
проще, конечно, сделать свой переводец пары строф, и потом лаятся на русском с другими "переводчиками"....
а если же кто скажет "я же китайского не знаю" — что тут ответить? "нет ручек, нет и печенья!" тогда идите и забудьте про дао и прочее — не плодите собой сомн невежд.
0
ОБНОВЛЕННЫЙ
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #11 написан: 24.04.04 в 16:46:13
24.04.04 в 12:49:58,
Papa_HuHu писал(а)
:
могу только пропеть хвалу Сату за мудрость.
мое мнение — если кто-либо желает хоть как-то прикоснуться к ДДЦ — пусть читает китайских комментаторов. благо их весьма много.
а задавать вопросы типа: "переведите и объясните" — это бред. это все равно что слепому объяснять красный цвет.
это все выльется, даже при самом наилучшем переводе, либо в восторженное непонимание, либо в позицию — "а, вы дураки, на самом деле все не так, и я все теперь понял".
жаль мне тех, кто начинает "понимать" китайскую философию в переводах... обречены они на скитание во мраке, либо ведомыми быть полупрозревшими зазнайками.
почему у нас народ так любит, только окончив 3-й курс китайского языка садится за перевод ДДЦ? но вот читать китайские комментарии, объяснения и критику, на это, увы, кишка более чем тонка.
проще, конечно, сделать свой переводец пары строф, и потом лаятся на русском с другими "переводчиками"....
а если же кто скажет "я же китайского не знаю" — что тут ответить? "нет ручек, нет и печенья!" тогда идите и забудьте про дао и прочее — не плодите собой сомн невежд.
ну просьба к Сат Абхаве была совершенно определенной: помочь в ГРАММАТИЧЕСКОМ разборе фразы. От Сат Абхавы последовало придложение разобрать ГРАММАТИЧЕСКИ весь памятник. Вот и все. Остальное домыслы.
0
Зарегистрирован
pnkv
Новичок
Сообщений: 0
Карма: 0
Мск
Я люблю Восточный портал!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #12 написан: 24.04.04 в 18:08:12
Ерунда все это. ДДЦ сами китайцы не знают, а также лепят, кто во что горазд. Поэтому любая трактовка является по определению правильной, точно также как правильной является любая интерпретация разводов кофейной гущи, выплескиваемой на блюдечко.
Так что трактуйте как хотите, в русле классиков или на острие авангарда, только не стоит эту тему превращать в дрязги коммунальной квартиры по принципу – ваше здесь не стояло. Где хочу там и стою. Что вижу о том и пою. А степень личностной аберрации – дело десятое, мы здесь не в палате мер и весов.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #13 написан: 24.04.04 в 20:42:37
24.04.04 в 16:46:13,
unkoshitai писал(а)
:
ну просьба к Сат Абхаве была совершенно определенной: помочь в ГРАММАТИЧЕСКОМ разборе фразы. От Сат Абхавы последовало придложение разобрать ГРАММАТИЧЕСКИ весь памятник. Вот и все. Остальное домыслы.
При изучении памятников древнекитайского языка, и особенно философской направленности, МАЛО "разбирать" и "переводить" отрывки, нужно ИССЛЕДОВАТЬ (по тексту всего памятника и с привлечением смысловых и синтаксических параллелей из других произведений + уже накопленной комментаторской традиции). Только тогда о чем-то можно говорить вполне предметно. Потому я и посоветовал желающим искать ответы не зацикливаться на отдельной фразе (ничего в ней, с точки зрения синтаксиса, "таинственного и необычного" нет, различия трактовок у комментаторов исходят от различий в понимании семантики иероглифа
玄
), а попытаться самим поискать ответы в рамках (как минимум) всего текста ДДЦ.
Это очень интересное и увлекательное занятие, есть большой простор для анализа. Впрочем, "открытием Америки" на просторах ДДЦ сегодня вряд ли кого удивишь...
0
Зарегистрирован
Egor
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #14 написан: 25.04.04 в 15:21:48
Еще разбирать ничего не стали, а уже сила спора нарастает...
Видимо действительно лучше в привате.
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #15 написан: 25.04.04 в 15:42:45
24.04.04 в 18:08:12,
Олег писал(а)
:
Ерунда все это. ДДЦ сами китайцы не знают, а также лепят, кто во что горазд. Поэтому любая трактовка является по определению правильной, точно также как правильной является любая интерпретация разводов кофейной гущи, выплескиваемой на блюдечко.
Так что трактуйте как хотите, в русле классиков или на острие авангарда, только не стоит эту тему превращать в дрязги коммунальной квартиры по принципу – ваше здесь не стояло. Где хочу там и стою. Что вижу о том и пою. А степень личностной аберрации – дело десятое, мы здесь не в палате мер и весов.
Уважаемый Олег, а что Вы скажите насчёт слов Чжан Бодуаня?
故《道德》、《阴符 》之教,得以盛行于世矣,盖人悦其生也。然其言隐而理奥,学者虽讽诵其文,皆莫晓其义。若不得至人授之口诀,纵揣量百种,终莫能助其功而成其事,岂非学者纷如牛毛,而达者乃如麟角耶?
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #16 написан: 25.04.04 в 16:02:40
А какие мнения будут насчет следующей фразы? Чжан Бодуань наверно явно указал на определённый процесс?
異名同出少人知兩者 玄玄是要機
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #17 написан: 25.04.04 в 19:45:05
25.04.04 в 15:21:48,
Egor писал(а)
:
Еще разбирать ничего не стали, а уже сила спора нарастает...
Видимо действительно лучше в привате.
Вообще-то, для обсуждения философских и религиозных вопросов (а здесь речь пошла уже именно в этом русле
) существует раздел Философии и Религии. Там к подобным накалам страстей народ привыкший, давить друг друга силой своих религиозных чувств обучен, а потому никого еще одна "горячая тема" не удивит.
0
Зарегистрирован
Egor
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #18 написан: 25.04.04 в 23:42:48
Совеершенно верно.
Каждый литературный памятник многослоен и должен изучаться со всех сторон. Конечно прекрасно, когда разные грани изучения сводят воедино. Но так трудно свести воедино чувства...
Зарегистрирован
pnkv
Новичок
Сообщений: 0
Карма: 0
Мск
Я люблю Восточный портал!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #19 написан: 26.04.04 в 10:28:41
25.04.04 в 15:42:45,
Дмитрий Н. писал(а)
:
Уважаемый Олег, а что Вы скажите насчёт слов Чжан Бодуаня?
Это мы уже обсуждали.
麟角
– это, несомненно, Daoyou. А
牛毛
все прочие простофили.
Дальше то, что? Ну
牛毛
мы. Предлагаете нам теперь молчать, чтобы сойти за умных?
0
Зарегистрирован
pnkv
Новичок
Сообщений: 0
Карма: 0
Мск
Я люблю Восточный портал!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #20 написан: 26.04.04 в 10:30:29
25.04.04 в 19:45:05,
Сат Абхава писал(а)
:
Вообще-то, для обсуждения философских и религиозных вопросов (а здесь речь пошла уже именно в этом русле
) существует раздел Философии и Религии. Там к подобным накалам страстей народ привыкший, давить друг друга силой своих религиозных чувств обучен, а потому никого еще одна "горячая тема" не удивит.
Модератор там только больно нервый, да изнеженный.
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #21 написан: 26.04.04 в 11:17:21
26.04.04 в 10:28:41,
Олег писал(а)
:
Это мы уже обсуждали.
麟角
– это, несомненно, Daoyou. А
牛毛
все прочие простофили.
Дальше то, что? Ну
牛毛
мы. Предлагаете нам теперь молчать, чтобы сойти за умных?
Да я не об этом, вот что я имел в виду.
然其言隐而理奥,学 者虽讽诵其文,皆莫晓其义。若不得至人授之口诀,纵揣量百种,终莫能助其功而成其事
P.S. С Вашим подходом тяжело исследовать наследие древних.
0
Зарегистрирован
pnkv
Новичок
Сообщений: 0
Карма: 0
Мск
Я люблю Восточный портал!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #22 написан: 26.04.04 в 15:03:07
26.04.04 в 11:17:21,
Дмитрий Н. писал(а)
:
Да я не об этом, вот что я имел в виду.
然其言隐而理奥,学 者虽讽诵其文,皆莫晓其义。若不得至人授之口诀,纵揣量百种,终莫能助其功而成其事
P.S. С Вашим подходом тяжело исследовать наследие древних.
至人, 至人…
какие критерии того, что некто является
至人
? И какова вероятность того, что он снизойдет до вас? Ведь тот же Лао писал
知者不言,言者不知 。
Таким образом и себя причислив к тем, кто ни черта ни понимает в даосской действительности.
Поэтому предлагаю встать на сторону
言者
и щедро унавозить данную тему собственными измышлениями, подкрепленными цитатами Daoyou, ППХХ и Сат Абхавы, дабы придать им больший вес. А еще лучше
絕學無憂
.
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #23 написан: 26.04.04 в 15:15:17
26.04.04 в 15:03:07,
Олег писал(а)
:
至人, 至人…
какие критерии того, что некто является
至人
? И какова вероятность того, что он снизойдет до вас? Ведь тот же Лао писал
知者不言,言者不知 。
Таким образом и себя причислив к тем, кто ни черта ни понимает в даосской действительности.
Поэтому предлагаю встать на сторону
言者
и щедро унавозить данную тему собственными измышлениями, подкрепленными цитатами Daoyou, ППХХ и Сат Абхавы, дабы придать им больший вес. А еще лучше
絕學無憂
.
Удачи Вам в Вашем нелёгком труде.
0
Зарегистрирован
Egor
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #24 написан: 26.04.04 в 22:33:45
Вот она магия Дао Дэ Цзина...
Что из людей-то вытаскивает.
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #25 написан: 26.04.04 в 22:50:19
26.04.04 в 15:03:07,
Олег писал(а)
:
Поэтому предлагаю встать на сторону
言者
и щедро унавозить данную тему собственными измышлениями, подкрепленными цитатами Daoyou, ППХХ и Сат Абхавы, дабы придать им больший вес.
И какими же это моими цитатами Вы, дорогой Олег, собираетесь "унавозить" данную тему? Если мне не изменяет память, то с Вами на тему ДДЦ я никогда не откровенничал, а с кем и откровенничал, то те вряд ли предоставят Вам материал для столь "благородной мелиорации"...
0
Зарегистрирован
Egor
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #26 написан: 26.04.04 в 23:31:27
Уважаемый Сат Абхава, Вы были совершенно правы, предлагая обсуждение в привате.
Зарегистрирован
Egor
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #27 написан: 28.04.04 в 11:48:47
Лао-цзы
"Стезя благодатная"
Cтихъ а
Аще есть стезя яко стезя,
сiя несть вечная стезя:
аще есть имя яко имя,
сiе несть вечныя имя.
Безъ имени: начатъ тму сущихъ:
бе имя: сiя бе мати тмы сущихъ.
Зане егда вечная безъ похоти,
да узренны будутъ ея невидимыя.
Егда вечной имати похоти,
да узренно будетъ ея коловращенiе.
Двоица сiя единаго исхожденiя:
именама различьнама,
сути же единыя.
Во тьме и вяще тьма!
всемъ невидимымъ есте врата.
Вот такой вот перевод имеет место быть...
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Kwisin
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #28 написан: 02.05.04 в 14:50:18
А вы уверены, что это не оригинал?
Зарегистрирован
globj
Гость
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #29 написан: 20.09.04 в 13:26:54
26.04.04 в 22:33:45,
Egor писал(а)
:
Вот она магия Дао Дэ Цзина...
Что из людей-то вытаскивает.
У меня в оследнее время тоже стали возникать подозрения, что обсуждаемые тексты по даосской алхимии, вызывают массу бурных реакций. Как только общее обсуждение, так сразу понеслось. Видимо они обладают и "магическими" свойствами. Хотя конечно есть вполне конкретное объяснение, что это религиозны тексты. А когда затрагиваются чувства верующих, то и начинается "обострение разговора".
Зарегистрирован
MeI Li
Новичок
Сообщений: 16
Карма: 0
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #30 написан: 28.09.04 в 10:25:06
22.04.04 в 09:16:20,
Сат Абхава писал(а)
:
Всем "страждущим" рекомендую обратить внимание на интересный материал по затронутой теме.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Здравствуйте уважаемый Сат Абхава!Пишу вам с огромным уважением и трепетом..Спасибо за все что вы делаете
очень интересная ссылочка..только вот пока очень многое там неясно..Будем стараться
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Вопрос к Сат Абхаве
Ответ #31 написан: 10.10.04 в 14:38:19
28.09.04 в 10:25:06,
MeI Li писал(а)
:
Здравствуйте уважаемый Сат Абхава!Пишу вам с огромным уважением и трепетом..
"С уважением" — это хорошо (оно должно присутствовать к собеседнику априори
), а вот "с трепетом" — это зачем? Я, вроде, не кусаюсь.
Спасибо за все что вы делаете
Пожалуйста. Заходите почаще.
очень интересная ссылочка..только вот пока очень многое там неясно..Будем стараться
"Кто весел — тот смеется,
Кто хочет — тот добьется,
Кто ищет — тот всегда найдет."
(из просветленной песенки эпохи развитого социализма
)
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
=> Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010