Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               09.05.24 в 15:11:20

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «асуры и дэвы»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Общее
   Общий раздел

   асуры и дэвы
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: асуры и дэвы  (прочитана 3748 раз, 6 ответов)

Dharmakaja
Начинающий
не определено **
Сообщений: 63
Карма: 0
Fiji  Дхармату
   
ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

асуры и дэвы
написан: 13.09.04 в 09:06:22
ЦитироватьПравить

народ! кто знает о глубинном конфликте в среде арьев по поводу природы асуров и дэвов? почему для арьев ирана асуры являются божествами света, а для индоарьев дэвы? только, плиз, описывать по существу, не надо приводить описание борьбы асуров и девов, как это описано в ведах. интересует сама причина расхождения во взглядах арьев, а затем и раскол в их среде.
 
заранее спасибо.

0
однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини. Зарегистрирован

suvarna
Гость


Почта
Re: асуры и дэвы
Ответ #1 написан: 15.09.04 в 12:24:27
ЦитироватьПравить

13.09.04 в 09:06:22, Dharmakaja писал(а):
народ! кто знает о глубинном конфликте в среде арьев по поводу природы асуров и дэвов? почему для арьев ирана асуры являются божествами света, а для индоарьев дэвы? только, плиз, описывать по существу, не надо приводить описание борьбы асуров и девов, как это описано в ведах. интересует сама причина расхождения во взглядах арьев, а затем и раскол в их среде.
 
заранее спасибо.

 
А с чего Вы взяли, что существовал глубинный конфликт именно по этому поводу? Индо-арийская общность эволюционировала и разделялась, у разных групп были разные геополитические притязания — естественно, что общий пантеон мог развиваться в различных направлениях. По поводу сравнения пантеонов Ригведы и Авесты существует масса исследований.
 
И в Ведах, и в Авесте существуют разряды божеств, носящие названия “асуры” (авест. “ахуры”) и “дайва” (“дэвы”, “дивы”). В ведической традиции божество Асура, первоначально податель жизни, затем становится демоном (низвергнутые боги), а в Авесте Ахура, Ахура-Мазда (букв. “мудрый господин”), творец телесного мира, становится верховным божеством зороастризма. Иранская мифология является единственной из индо-европейских мифологических систем, где “дайва” (ср. Зевс) утратили свой статус благих божеств и стали демонами.  

 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено **
Сообщений: 63
Карма: 0
Fiji  Дхармату
   
ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: асуры и дэвы
Ответ #2 написан: 19.09.04 в 09:48:33
ЦитироватьПравить

спасибо за ссылку, я посмотрю эти материалы. а глубинный конфликт описан в классической ведийской, буддийской литературе. кроме того, известно, что и дэвы, и асуры имеют общее асурическое происхождение. но если принять во внимание битву за амриту и все последующие войны между асурами и дэвами, то становится очевидной асурическая и дэвовская направленность. она различна.
 
если конечно смотреть глобально и отбросить метафизический смысл битвы асуров и дэвов, то конфликта нет. но в свете постоянных войн конфликт не только присутствует, но и определяет практики духовного становления. многие мантры, используемые дэвами для отражения атак асуров, используются и практикующими пути духовного совершенствования многих традиций арьядэвов.
 
этот конфликт проявился и в самом стане арьев. это косвенно отражено и в ригведе, и в авесте. но если индоарьи говорили сначала о том, что некоторые классы асурических божеств вполне надёжны и имеют доступ к амрите, то иранцы мгновенно отнесли всех дэвов, во главе с индрой, к демонам. и лишь позже индоарьи придали всему асурическому негативный оттенок, но раньше асурами могли называть и богов, используя сам термин как эпитет. особенно это относилось к классам богов семейства адитьев (митра, варуна).
безусловно, что иногда авестийцы, называвшие асуров ахурами, называли так и некоторых индийских дэвов, особенно из вышеупомянутого класса божеств адитьев. так, ведический митра — это авестийский миура, который очень часто употребляется как парное божество с варуной — митраваруна. а сам варуна занимает одной из центральных мест в авесте, считаясь воплощением самого ахура мазды. иногда проводят и тождество между ахурамаздой и варуной. но это имеет смысл делать только тогда, когда варуна выступает эманацеий ахурамазды. я бы скорее провёл тождество между ахурамаздой и Самантабхадрой, но это тождество конечно не должно быть прямым, т.к. системы практик авесты и некоторых тантрических традиций арьядэвов имеют совершенно различные системы практик, основанных на различном мировосприятии.
а вот по поводу развития пантеонов в разных направлениях, о которых вы упоминали, это скорее относится уже к периоду зороастризма. многие ахуры маздаизма в авесте становятся дэвами. в ведийских же направлениях основа для размежевания с иранцами была иной, связанной с метафизическим восприятием, а уж затем с геополитическим, как проявлением первого. хотя, если уж глубоко копать, то именно зороастризм пересмотрел ситуацию с этим самым глубинным конфликтом и стал реакцией на изменения в мире. старые системы и практики не были больше эффективными и линии учительско-ученических преемственностей стали ослабевать и прерываться (исключением стал бон, как наследие маздаизма, но лишь благодаря сильной личности учителя шенраба миво). практически все маздаистские традиции исчезли или дали начало новым традициям.
 
но это всё частности, а глубинный конфликт присутствовал. и хотелось бы узнать его причины (в данном случае я не о борьбе за амриту, а о расколе в стане арьев). говорить о том, что конфликта нет — это значит отмести саму основу борьбы асуров и дэвов. ведь эта борьба присуща не только арийской культуре, но и эллинской (она конечно тоже связана с гипербореей), где борьба богов и титанов является краеугольной в системе религиозных практик. на проявленном уровне это воплотилось в смене атлантической культуры арийской.
 
если развивать вашу мысль, уважаемый suvarna, по поводу отсутствия конфликта, то это имеет под собой почву, как я говорил выше, лишь в свете глобальных взглядов, как нет и конфликта в дао, но есть взаимодействие и противодействие инь и ян.
на уровне воплощения идеальным проявлением решения этого конфликта выступает пример с бон и ваджраяной. падмасамбхава просто усмирил бонских божеств, связав их обетами, и ввёл в пантеон своей школы. кроме того, он дал указание трисонг децену не уничтожать бон, т.к. в самом сердце этого учения оно ничем не отличается от ньингмапы. и бонские тертоны находили ньингмапинские терма, а сам бон реформировался под воздействием буддизма и расцвёл так, как не расцветал ранее... но ведь ни для кого не секрет, что бон был загнан почти в подполье на несколько столетий в противостоянии с буддизмом.
есть конечно примеры и в других традициях, где линии иранских и индийских арьев пересекались. практически все традиции несут в себе и атлантическое влияние. и по линиям учительско-ученической преемственности это можно проследить. но всё это лишь по-большому счёту. меня же интересует конкретный вопрос в конкретном контексте: "причина раскола в среде арьев, как проявление конфликта между асурами и дэвами". т.е. почему случилось разное восприятие асуров и дэвов?

0
однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини. Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено **
Сообщений: 63
Карма: 0
Fiji  Дхармату
   
ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: асуры и дэвы
Ответ #3 написан: 19.09.04 в 09:58:59
ЦитироватьПравить

15.09.04 в 12:24:27, suvarna писал(а):

 
А с чего Вы взяли, что существовал глубинный конфликт именно по этому поводу? Индо-арийская общность эволюционировала и разделялась, у разных групп были разные геополитические притязания — естественно, что общий пантеон мог развиваться в различных направлениях.

 
внесу уточнения. раскол в среде арьев произошёл именно по причине разного восприятия асуров и дэвов, а не потому, что сначала было разделение, а уж потом различное восприятие. я не знаю кто и что там исследовал по этому поводу, но в первоисточниках (ригведа, авеста) говорится именно о конфликте и расколе. а мнение учёных-востоковедов может быть принято очень осторожно, в частностях и с кучей оговорок. ведь люди, сами не практикующие в традиции, не смогут ничего существенного о ней рассказать. у них может быть лишь свое представление об этом, но не более. невозможно понять умом то, что вне ума.

0
однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини. Зарегистрирован

suvarna
Гость


Почта
Re: асуры и дэвы
Ответ #4 написан: 21.09.04 в 18:01:23
ЦитироватьПравить

19.09.04 в 09:58:59, Dharmakaja писал(а):

ведь эта борьба присуща не только арийской культуре, но и эллинской (она конечно тоже связана с гипербореей), где борьба богов и титанов является краеугольной в системе религиозных практик. на проявленном уровне это воплотилось в смене атлантической культуры арийской.

 
Можно про "смену" поподробнее, что чем сменилось?  в нерешительности
 
19.09.04 в 09:58:59, Dharmakaja писал(а):

 
внесу уточнения. раскол в среде арьев произошёл именно по причине разного восприятия асуров и дэвов, а не потому, что сначала было разделение, а уж потом различное восприятие. я не знаю кто и что там исследовал по этому поводу, но в первоисточниках (ригведа, авеста) говорится именно о конфликте и расколе.

 
Где это написано в Ригведе и Авесте? Цитаты, пожалуйста. А то сейчас модно читать в текстах то, чего там не написано.
 
 
 
19.09.04 в 09:58:59, Dharmakaja писал(а):

а мнение учёных-востоковедов может быть принято очень осторожно, в частностях и с кучей оговорок. ведь люди, сами не практикующие в традиции, не смогут ничего существенного о ней рассказать. у них может быть лишь свое представление об этом, но не более. невозможно понять умом то, что вне ума.      

 
Ну, если Вы практикуете, и Вам открылась истина, какого черта Вы спрашиваете? Подключайтесь к всемирному полю информации.  невозмутимый
 
 
P.S. Мне это все вот что напоминает:
На заключительном заседании научной конференции профессор А.П. Смирнов отметил ряд парадоксальных ситуаций, которые возникли в развитии научного знания. Они касались предмета исследований в науке как деятельности по изучений представлений о реальности, доступных нашему сознанию. Было обращено внимание на ряд хорошо усвоенных заблуждений в основании физики, которые связаны с некорректными переводами и неверной трактовкой основных положений современной парадигмы. Предложены принципы новой парадигмы в исследованиях явлений природы, новое представление о Вселенной, основах Бытия и Истории.

 
Не больше, не меньше.....  подмигивает

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено **
Сообщений: 63
Карма: 0
Fiji  Дхармату
   
ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: асуры и дэвы
Ответ #5 написан: 22.09.04 в 07:48:34
ЦитироватьПравить

suvarna, у меня нет никакого желания втягиваться в пустые рассуждения по поводу "научных" взглядов на данную проблему. повторю ещё раз, что человек, не являющийся практикующим высокого уровня в традиции, ничего не понимает. он может прочесть тома литературы, знать тонкости древних языков. но это всё лишь отдалит его от понимания, если нет живого знания, культивируемого через систему посвящений и практик. но кроме практики необходимо ещё и вербальное знание в данной теме. вот это я и ищу.
 
меня интересует лишь ответ на мой вопрос, а не абстрактные беседы по поводу самого вопроса.
 
по поводу вашей фразы "А то сейчас модно читать в текстах то, чего там не написано."... ну что тут сказать, это одна из самых существенных тем в арийской системе сакральных знаний. в ведах подробно расписано, что даже боги, находясь среди людей, говорили о том, что власть меняется... одни соответствуют новым временам, а другие пролетают мимо. даже буддизм при всей своей прагматичности не обходит тему стороной. уж потрудитесь сами в поисках. сюда и относится тоже смена атлантического наследия арийским... это всё вписывается в ведическую теорию о полярной прародине. а арьи вышли оттуда последними, являясь наследниками и носителями традиции (хоть и не первотрадиции, но производной от неё, соответствующей времени и месту). поэтому можно сказать, что это было для остального человечества новым знанием, хотя на деле было конечно древним. обратитесь к трудам генона. он рассмотрел вопрос смены атлантической культуры арийской в свете цикличности манватар. по поводу полярной прародины отсылаю вас к той же ригведе, тайттирийя самхите и брахманам, где упоминаются циклы, присущие только полярным широтам.
кроме того, упоминание раскола между дэвами и асурами присутствует во многих других традициях, только в иной терминологии. поэтому просто некорректно говорить лишь о геополитических причинах. может быть я плохо формулирую вопрос? и вы не совсем понимаете что я хочу спросить?
 
плиз, не надо больше вопросов, уводящих от темы, и саркастичных высказываний, я на них отвечать не буду. отвечать буду лишь на конструктивные высказывания или предположения.
 
и по поводу восприятия практикующих: "Подключайтесь к всемирному полю информации."… лучше не говорить о том, в чём нет ни малейшего понимания. тем более, что это к данной теме не относится. если хотите, откройте новую тему, подискутируем по этому поводу.

0
однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини. Зарегистрирован

Unn
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 181
Карма: 1
Russia  Москва
Почта   


Re: асуры и дэвы
Ответ #6 написан: 25.07.05 в 16:46:32
ЦитироватьПравить

Dharmakaja, ваш вопрос как бы подвешен между небом и землей улыбается
Между абстрактным и реальным. (абстрактное тоже реально, но несколько по иному)
Вероятно, было разное восприятие роли конкретных богов в масштабе народов. Возможно, это связано с конкретными действиями этих богов, в помощь покровительствуемым народам.
Возможно, причины еще более глобальны.
На мой взгляд, этот вопрос полно освещен в "Князе Света" Желязны улыбается — хотя это нельзя назвать каноническим текстом, но Желязны определенно не прост улыбается [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Политика, среди богов... И поддерживаемых ими (или поддерживающих их)  людей

0
esse quam videri
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»