Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
29.04.24 в 19:46:39
Форум Восточного портала
«Вопрос полного профана в ЯЯ»
Форум Восточного портала
Интересы
Японское языкознание
(Ведущий:
Van
)
Вопрос полного профана в ЯЯ
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Вопрос полного профана в ЯЯ (прочитана 1550 раз, 11 ответов)
Ira_Err
Новичок
Сообщений: 10
Карма: 0
Москва
Вопрос полного профана в ЯЯ
написан: 12.07.04 в 02:31:37
Всем — здравствуйте!
Уже месяц читаю ваш форум, и вот решила, наконец, задать интересующие меня вопросы. Возможно, эти темы и поднимались здесь, но всего не упомнишь!
Учебников у меня еще нет, информативных сайтов по изучению языка я еще не посещала, поэтому не откажите в просьбе, ответьте на пару вопросов, если вас это не затруднит
И желательно по-русски, потому как японской грамоте ещё не обучена и эти красивые закорючки читать пока не умею
.
Немного о себе. В жизни наступил переломный момент, и я решила кардинально поменять образ жизни и мышления. А так как в это время меня вдруг заинтересовала японская культура, я подумала — а почему бы в качестве духовной практики не начать учить японский язык? Чувствую, что для меня это было бы хорошим "сдвигом по фазе"
Возможно, кому-то эта причина покажется глупой, но каждому своё
Мне, например, совсем не хочется уехать в Японию на ПМЖ
, я не стремлюсь работать переводчиком
и не собираюсь становиться японоведом.
Скажу честно — мне просто очень нравится, как звучит этот прекрасный язык! Я хочу слушать его и понимать. Я хочу освоить каллиграфию и выводить кисточкой на пергаменте эти удивительные иероглифы. Я хочу хоть раз съездить в Японию в качестве туриста и посетить самые красивые места, побродить по храмам, посмотреть на цветущую сакуру и поучаствовать в чайной церемонии.
По-вашему, этих причин достаточно, чтобы взвалить себе на плечи такую тяжёлую ношу, как изучение ЯЯ? (Вопрос риторический, ответа не требует, я всё равно начну его учить
)
А вот что я хотела спросить, собственно:
Привычные европейские языки делятся на устный и письменный — тут всё просто. В случае же с японским письменный, в свою очередь, делится на несколько вариантов написания (я правильно выразилась?).
1. Почему так получилось?
2. В каких случаях какой вариант употребляется?
3. Что такое хирагана, катакана, кандзи?
4. Иероглифы — это еще один вариант?
5. Почему иногда в книгах о Японии приводятся два разночтения иероглифов — японское и китайское
(Я понимаю, что иероглифы заимствованы из Китая, но не об этом ведь речь.) Какой смысл читать их по-китайски в Японии?
Мы ведь не читаем, например, английское слово "panasonic" как "рапагопис"
6. Я так понимаю — никаких общих правил по ударению в словах в ЯЯ не существует? (как, например, во французском языке, где ударения пориходятся в основном на последний слог) Нужно просто знать, как именно произносится то или иное слово?
7. Как узнать при первом взгляде на текст, справа налево его читать или наоборот?
8. Я слышала, что при обучении ЯЯ важно учитывать мужской и женский способ общения. Что это значит? На курсах ведь группу не делят по половому признаку
9. Различаются ли в японском языке обращения на "ты" или на "Вы" (я спрашиваю не про уважительные приставки -сан, -сама и т.д.), я имею в виду, например, близкое общение со знакомым человеком, с которым по нашим русским меркам пора переходить с "Вы" на "ты".
Это пока что всё. Если что-то ещё вспомню, обязательно у вас спрошу!
Спасибо за внимание!
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #1 написан: 12.07.04 в 09:50:49
12.07.04 в 02:31:37,
Ira_Err писал(а)
:
В жизни наступил переломный момент, и я решила кардинально поменять образ жизни и мышления. А так как в это время меня вдруг заинтересовала японская культура, я подумала — а почему бы в качестве духовной практики не начать учить японский язык? Чувствую, что для меня это было бы хорошим "сдвигом по фазе"
Возможно, кому-то эта причина покажется глупой, но каждому своё
Мне, например, совсем не хочется уехать в Японию на ПМЖ
, я не стремлюсь работать переводчиком
и не собираюсь становиться японоведом.
Скажу честно — мне просто очень нравится, как звучит этот прекрасный язык! Я хочу слушать его и понимать. Я хочу освоить каллиграфию и выводить кисточкой на пергаменте эти удивительные иероглифы. Я хочу хоть раз съездить в Японию в качестве туриста и посетить самые красивые места, побродить по храмам, посмотреть на цветущую сакуру и поучаствовать в чайной церемонии.
По-вашему, этих причин достаточно, чтобы взвалить себе на плечи такую тяжёлую ношу, как изучение ЯЯ? (Вопрос риторический, ответа не требует, я всё равно начну его учить
)
Повезло и нам, и Вам... Грамотный человек, который осознанно взваливает на себя упомянутую ношу, достоин всяческой поддержки и одобрения. Изучение японского языка как духовная практика. Замечательный выбор! Вопросов у вас много и все они по делу...С удовольствием попробуем ответить...Только не пропадайте, а уточняйте, переспрашивайте...короче, занимайтесь всласть похоже действительно уже любимым делом....
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #2 написан: 12.07.04 в 10:18:01
12.07.04 в 02:31:37,
Ira_Err писал(а)
:
А вот что я хотела спросить, собственно:
Привычные европейские языки делятся на устный и письменный — тут всё просто. В случае же с японским письменный, в свою очередь, делится на несколько вариантов написания (я правильно выразилась?).
1. Почему так получилось?
2. В каких случаях какой вариант употребляется?
3. Что такое хирагана, катакана, кандзи?
4. Иероглифы — это еще один вариант?
5. Почему иногда в книгах о Японии приводятся два разночтения иероглифов — японское и китайское
(Я понимаю, что иероглифы заимствованы из Китая, но не об этом ведь речь.) Какой смысл читать их по-китайски в Японии?
Мы ведь не читаем, например, английское слово "panasonic" как "рапагопис"
На первые 5 вопросов поищите ответы здесь
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
В статье Маевского, главного специалиста по японской письменности, Вы найдете ответы на Ваши вопросы...
Замечу здесь, что "японским пергаментом" является не производное из кожи как в Европе, а рисовая бумага ВАСИ О процессе ее изготовления здесь
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
КАНДЗИ и иероглифы — это одно и тоже: "китайские буквы"... Приведу маленький отрывок из моего предстоящего выступления на Конгрессе востоковедов...
"Как известно, сегодня существует два-три иероглифических языка: китайский и японский, отчасти корейский в своем южном варианте. Северный вариант корейского языка, а также вьетнамский язык предполагается отнести к пост-иероглифическим языкам. Не-иероглифическими языками, естественно, следует считать все остальные живые языки. Возможно следует обратиться и к древнеегипетским иероглифам, а также другим древним языкам связанным с клинописью…
Японский язык демонстрирует собой смешанный вариант так называемого фонографического и идеографического письма, то есть сосуществуют силлабическая азбука в двух вариантах, латиница и иероглифика, обладающая большей ёмкостью информации, нежели китайское письмо.
Китайский являет собой практически в чистом виде идеографическое письмо, то есть запись смысла "картинками", образами. Китайский язык имеет соотношение Значение-Картинка-Звук или одно-одно-однозначное соответствие в отвлечении от явлений омонимии и полисемии. Иными словами, одному иероглифу-"картинке" соответствует один звукоряд и одно значение.
Японский язык, благодаря сосуществованию разных а чаще всего, смешанного способа регистрации смысла, имеет для одной картинки — иероглифа до десятков вариантов звучания и, естественно, тех же десятков вариантов значений".
0
太陽 東
Зарегистрирован
Ira_Err
Новичок
Сообщений: 10
Карма: 0
Москва
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #3 написан: 16.07.04 в 12:54:20
Спасибо за уделённое мне внимание, уважаемый Azuma!! Мне очень приятно, что ответили именно Вы
С большим интересом прочла статью Маевского, ссылку на которую Вы мне дали. Но ответ на мой 5-й вопрос до сих пор для меня не ясен.
С нетерпением жду ответы на вопросы 6-9.
А скажите пожалуйста, будет ли где-нибудь полностью приведен текст Вашего выступления на Конгрессе востоковедов?
0
Зарегистрирован
Van
Ведущий
Эксперт
Сообщений: 3195
Карма: 80
Золотоболотск
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #4 написан: 16.07.04 в 20:20:41
Разрешите продолжить.
5. Китайское чтение в основном используется когда два и более иерогоифа стоят вместе, образуя одно слово. Это слова "канго". В таком случае иероглифами записывается слово полностью.
Японские чтения используются когда иероглифы стоят поотдельности, это слова "ваго". Тогда иероглифами записывается или слово полностью или его часть, а изменяемая часть-флексия записавается каной.
В обоих случаях есть куча исключений.
6. Никаких, хотя есть некоторые закономерносяти по частям речи. Плюс имейте в виду что ударение в японском музыкальное.
7. По тому, с какой стороны получится смысл (хотя бывает и с обеих). По графическому оформлению текста (абзацам, например). В основном сейчас используется два вида — горизонтальный с слева направо , как в русском, и вертикальный сверху вниз справа налево. Визуально их различить не сложно. Вертикальный слева направо не видел, может и есть. Горизонтальный справа на лево сейчас почти не встречается.
8. Важно, но не на начальном этапе. Проявляется это в лексике, формах вежливости, интонации. На курсах грамотный преподаватель обязательно подскажет как можно говорить и как не следует, да и в большинстве виденных мною учебниках этот аспект затрагивается.
9. В японском много личных местоимений второго лица различной степени вежливости и слов к ним приравнивающихся, но их употребление сильно ограничено. Чаще всего обращаются в третьем лице.
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Ira_Err
Новичок
Сообщений: 10
Карма: 0
Москва
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #5 написан: 19.07.04 в 12:51:21
Вот спасибо!
Стало понятней. Но не во всём
Может, я ещё много не догоняю, но это не от скудоумия, а в силу отсутствия каких-либо познаний в языке
Касательно многострадального 5 вопроса.
Никак не возьму в толк, почему существуют разночтения иероглифов в Японии — по-китайски и по-японски. Впервые я с этим столкнулась, когда читала о войне Минамото и Тайра (в примечаниях было указано, что по-китайски они читаются, кажется, Гэн и Хэй —
извините, если путаю, просто под рукой нет источника
)
У меня же возникла версия, что японцы в средние века, чтобы показать степень своей учёности, употребляли китайские слова (точно так же как и русские, к примеру, мешали "нижегородский с французским"). Есть в этом какая-то доля правды?
И по 9 вопросу:
Уважаемый Van, а что значит "обращение в 3-ем лице"? Приведите пример, пожалуйста, в русском эквиваленте, а то я торможу!
0
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #6 написан: 19.07.04 в 14:38:23
Относительно пресловутого 5-го вопроса (Не путайте с 5 пунктом анкеты — среди японцев вроде евреев нет)... Великий Конрад называл японский язык в связи с одновременным сосуществованием двух слоев лексики КАНГО китаизмы и ВАГО исконная лексика — назвал как-то этот язык японо-китайским. Анатолий Вадимович по кличке Адзума, претендуя на особую великость хотя бы в рамках этого Форума, называет этот язык японо-китайско-английским, учитывая и третий слой заимствований из всех языков кроме китайского(последние кстати как и японизмы ВАГО записываются иероглифами. Вся послевоенная лексика,связанная с техникой и точными науками, заимствована из европейских языков,начиная с английского... Сами японцы с трудом делят свой собственный язык на названные страты, хотя мало-мальски грамотный человек увидит яркое различие,которое отчетливо видно невооруженным фонетически взглядом. Среди китаизмов однослоги,максимум двуслоги..Среди японизмов многослоги по преимуществу. Среди иностранных заимствований как правило уродливые искажения...
0
太陽 東
Зарегистрирован
Jan
Гость
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #7 написан: 19.07.04 в 22:04:09
Хочется, с позволения присутствующих, конечно, добавить еще несколько слов про иероглифы, а заодно и задать свои вопросы.
1. Значение некоторых знаков в современном японском языке отличается от их основного значения в современном китайском, при этом совпадая со значением в вэньяне.
Хрестоматийные примеры:
他 — основное значение в вэньяне "другой", "другие".
Такое же значение иероглиф имеет и в японском — 他の — другой, иной, 他人 — чужой
А в современном китайском основное значение 他 — местоимение "он" (значение "чужой" сохраняется в словарях, но на практике в этом смысле 他 сейчас
употребляется очень редко).
Или 是. В вэньяне это прежде всего указательное местоимение "это", "этот", "эти". Сравните с японским — 是れ — это, 是の — этот. А в современном китайском 是 — прежде всего связка "быть", "являться"
(хотя, опять же, в словарях мы найдем и "старое значение").
Это все вполне объяснимо. Но вот иногда встречаются совсем странные вещи. Например — 江 в Китае — это "река", а в Японии почему-то "бухта".
Кстати , может быть, уважаемые специалисты объяснят в чем тут дело?
2. Некоторые иероглифы были "составлены" японцами на основе китайских. Первое, что приходит на ум для примера — 雫 (shizuku — капля) и 颪 (oroshi — ветер с гор). "Китайского" чтения у них, естественно, нет.
Хотелось бы уточнить у знатоков, сколько таких иероглифов было придумано. Какие из них активно употребляются в современном языке.
И маленькое уточнение для Ira_Err. "Китайское" чтение иероглифа в японском языке и его "настоящее" китайское чтение — это, как говориться, суть две большие разницы
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #8 написан: 19.07.04 в 22:29:27
19.07.04 в 22:04:09,
Jan писал(а)
:
Хочется, с позволения присутствующих, конечно, добавить еще несколько слов про иероглифы, а заодно и задать свои вопросы.
1. Значение некоторых знаков в современном японском языке отличается от их основного значения в современном китайском, при этом совпадая со значением в вэньяне.
Хрестоматийные примеры:
他 — основное значение в вэньяне "другой", "другие".
Такое же значение иероглиф имеет и в японском — 他の — другой, иной, 他人 — чужой
А в современном китайском основное значение 他 — местоимение "он" (значение "чужой" сохраняется в словарях, но на практике в этом смысле 他 сейчас
употребляется очень редко).
Или 是. В вэньяне это прежде всего указательное местоимение "это", "этот", "эти". Сравните с японским — 是れ — это, 是の — этот. А в современном китайском 是 — прежде всего связка "быть", "являться"
(хотя, опять же, в словарях мы найдем и "старое значение").
Это все вполне объяснимо. Но вот иногда встречаются совсем странные вещи. Например — 江 в Китае — это "река", а в Японии почему-то "бухта".
Кстати , может быть, уважаемые специалисты объяснят в чем тут дело?
2. Некоторые иероглифы были "составлены" японцами на основе китайских. Первое, что приходит на ум для примера — 雫 (shizuku — капля) и 颪 (oroshi — ветер с гор). "Китайского" чтения у них, естественно, нет.
Хотелось бы уточнить у знатоков, сколько таких иероглифов было придумано. Какие из них активно употребляются в современном языке.
И маленькое уточнение для Ira_Err. "Китайское" чтение иероглифа в японском языке и его "настоящее" китайское чтение — это, как говориться, суть две большие разницы
Очень интересные,грамотные, я бы сказал, выверенные вопросы...Мои первые лингвистические штудии лет 25 назад были как раз посвящены вопросам соотношения современного японского и бунго, современного китайского и вэньяня... что касается связок и служебных единиц, то их природа, а вместе с ней и характер единиц с точки зрения параметра атрибутивность-субстантивность в этих языках и их предшественниках прямо противоположны. Иначе, японский развивается похоже по линии превращения именных, субстантивных конструкций в определительные, атрибутивные, а пара китайский-вэньянь дает встречное движение от атрибутивности к субстантивности. О жизни китайских иероглифов и китайской грамматике в японском, а также прямых новообразованиях в японском в отрыве от своего прародителя — китайского...можно говорить и писать достаточно много, но для этого желательно совмещать знания двух дальневосточных языков соседей или хотя бы их грамматик, которые представляют собой проекцию реальной ситуации, но не ее саму....
0
太陽 東
Зарегистрирован
Azuma
Эксперт
Сообщений: 3582
Карма: 24
Москва
Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #9 написан: 21.07.04 в 10:57:57
16.07.04 в 12:54:20,
Ira_Err писал(а)
:
А скажите пожалуйста, будет ли где-нибудь полностью приведен текст Вашего выступления на Конгрессе востоковедов?
конечно — конгресс в конце августа...В сентябре я на Северном Полюсе...
А в начале октября опубликую...Дай бог!
0
太陽 東
Зарегистрирован
Van
Ведущий
Эксперт
Сообщений: 3195
Карма: 80
Золотоболотск
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #10 написан: 21.07.04 в 12:45:04
19.07.04 в 12:51:21,
Ira_Err писал(а)
:
1. Гэн и Хэй —
извините, если путаю, просто под рукой нет источника
)
2. У меня же возникла версия, что японцы в средние века, чтобы показать степень своей учёности, употребляли китайские слова (точно так же как и русские, к примеру, мешали "нижегородский с французским"). Есть в этом какая-то доля правды?
3. а что значит "обращение в 3-ем лице"? Приведите пример, пожалуйста, в русском эквиваленте, а то я торможу!
1. Чтения правильно вы помните. Хотя названия тех родов как Гэн и Хэй именно в таком виде мне что-то не встречались, но часто говорят и пишут "Гэндзи" и "Хэйдзи", то есть "Род Минамото" и "Род Тайра" в китайском прочтении иероглифических сочетаний.
2. В принципе правильно кроме времменых рамок, почитайте историю прихода иероглифов в Японию. Изначально приходилось писать только по-китайски, потом придумали несколько систем записи по-китайски с читеним по-японски, и постепенно все докатилось до сегодняшнего состояния. Но даже на этапе смеси японского с китайским изначальным посылом использовать китайские слова было отсутствие нужных понятий в японском, ну а потом примешивалась компактность канго по сравнению с ваго, и только в последнюю очередь уже выпендреж. То же самое с употреблением гайрайго, только что выпендреж порой выходит на первое место.
3. Например, когда вас спрашивают не "Ты видела этот фильм?"(во 2м лице), а "Ira_Err видела этот фильм?". Ср. у нас так обрашаются к маленьким детям. Кроме имен в таком случае так же часто используются звания/должности.
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Ira_Err
Новичок
Сообщений: 10
Карма: 0
Москва
Re: Вопрос полного профана в ЯЯ
Ответ #11 написан: 23.07.04 в 16:59:46
Ах, спасибо всем большое!
Очень многое прояснили!! Буду копить очередную порцию вопросов
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
=> Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010