Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               18.07.24 в 02:39:04

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Да уж простят уважаемые меркантильного .......»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание
(Ведущий: Van)
   Да уж простят уважаемые меркантильного .......
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Да уж простят уважаемые меркантильного .......  (прочитана 1227 раз, 22 ответов)

titanik
Новичок
не определено *
Сообщений: 3
Карма: 0
Russia  Питер
   
Я люблю Восточный портал!

Да уж простят уважаемые меркантильного .......
написан: 12.06.06 в 02:37:05
ЦитироватьПравить

Японской и Китайской каллиграфией интересуюсь в прикладном, дизайнерском порядке. Не затруднит ли кого-нибудь из знатоков прояснить меня по изречению мудреца:- "где бы ты ни был, будь мастером во всём" ЗУИХО НИ ШО ТО НАРУ (если я правильно воспроизвёл написание) Это изречение пишется 4-мя иероглифами вертикально. ВОПРОС: существует ли более короткое написание "содержания" этого изречения?  удивлённый
С уважением.
P.S Фотографию надписи не смог выложить в виде URL или IMG по тех. причинам. Могу выслать на почту тому, кто ответит и кого не тошнит от моего ламерства в этих вопросах!! улыбается улыбается улыбается Или мне скорее сразу в Китайское направление форума?

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #1 написан: 12.06.06 в 07:39:44
ЦитироватьПравить

12.06.06 в 02:37:05, titanik писал(а):
Японской и Китайской каллиграфией интересуюсь в прикладном, дизайнерском порядке. Не затруднит ли кого-нибудь из знатоков прояснить меня по изречению мудреца:- "где бы ты ни был, будь мастером во всём" ЗУИХО НИ ШО ТО НАРУ (если я правильно воспроизвёл написание) Это изречение пишется 4-мя иероглифами вертикально. ВОПРОС: существует ли более короткое написание "содержания" этого изречения?  удивлённый
С уважением.
P.S Фотографию надписи не смог выложить в виде URL или IMG по тех. причинам. Могу выслать на почту тому, кто ответит и кого не тошнит от моего ламерства в этих вопросах!! улыбается улыбается улыбается Или мне скорее сразу в Китайское направление форума?

 
скидывайте:  поджимает губы в нерешительности удивлённый закатывает глаза невозмутимый грустный скалит зубы радостный@yahoo.com

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #2 написан: 12.06.06 в 21:07:34
ЦитироватьПравить

то, что находится непосредственно на дощечке, на которой выполнена каллиграфия — это, если можно так выразится, верхушка айсберга. Целиком выражение выглядит вот так:
 随处做主,立处皆真
 
и относится к Чань буддизму, а именно к одному из его направлений: 临济, и, по моему, принадлежит монаху 义玄.
В общем смысле, на первый взгляд, смысл фразы таков: В любом месте будь собой (то есть всегда помни о своей практике, буддизме)...  
Однако! Не все так просто в Чань, так что с ответом я не спешу, — время уже позднее, и Япония с таким позором проиграла... (Ниппон! (три хлопка в ладоши..))
До завтра...

0
Зарегистрирован

titanik
Новичок
не определено *
Сообщений: 3
Карма: 0
Russia  Питер
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #3 написан: 12.06.06 в 21:37:53
ЦитироватьПравить

12.06.06 в 21:07:34, unkoshitai писал(а):
то, что находится непосредственно на дощечке, на которой выполнена каллиграфия — это, если можно так выразится, верхушка айсберга. Целиком выражение выглядит вот так:
 随处做主,立处皆真
 
и относится к Чань буддизму, а именно к одному из его направлений: 临济, и, по моему, принадлежит монаху 义玄.
В общем смысле, на первый взгляд, смысл фразы таков: В любом месте будь собой (то есть всегда помни о своей практике, буддизме)...  
Однако! Не все так просто в Чань, так что с ответом я не спешу, — время уже позднее, и Япония с таким позором проиграла... (Ниппон! (три хлопка в ладоши..))
До завтра...

Большое спасибо за ПРЕДответ.  Ещё раз повторюсь. Меня интересует именно каллиграфическое написание. Поэтому буду благодарен за оное или ссылки.
Ещё раз спасибо!
 радостный Кстати, получилась загрузка картинки на свою страничку и соотв. сюда улыбается подмигивает

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Четыре знака
Ответ #4 написан: 13.06.06 в 19:44:05
ЦитироватьПравить

Предисловие.  
Надпись на табличке в печатных иероглифах выглядит как 随處做主
Приведенное в головном посте "ЗУИХО НИ ШО ТО НАРУ" — вероятно, от неверно прочитанной английской записи zuisho ni shu to naru. Однако это не чтение четырех указанных иероглифов, а перевод на более современный язык. В записи иероглифами это бы выглядело как 随處に主と成る. Само же сочетание на табличке читается по-японски как ДЗУЙСЁ САКУСЮ. полный вариант — 随處做主立處皆眞 — ДЗУЙСЁ САКУСЮ РИССЁ КАЙСИН.  
Приведенные мною иероглифы отличаются от тех, что указал  unkoshitai только зрительно. На самом деле это одни и те же иероглифы, только  unkoshitai привел современные китайские сокращенные варианты, я же — старые полные, какие и изображены на табличке.  
Секта, так же указанная  unkoshitai, по-японски пишется как 臨済 и читается как РИНДЗАЙ. Имя монаха пишется как 義玄 и читается ГИГЭН.  
 
Относительно вопроса.
Данное сочетание можно отнести к устойчивым четырехзнаковым афоризмам. Посему их сокращение без потери смысла не возможно.  
Как вариант можно например написать 随主, но это уже превращает афоризм в словосочетание "мастер во всем". Но если вас это устраивает, каллиграфическую запись берите с той же дощечки, первый и последний знак.  
9 слов русского языка, умещающиеся в  4 знака китайского, по-вашему, слишком длинно? Напишите тогда просто — КАН — "завершенность, полнота".  

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

titanik
Новичок
не определено *
Сообщений: 3
Карма: 0
Russia  Питер
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Четыре знака
Ответ #5 написан: 14.06.06 в 00:25:30
ЦитироватьПравить

Огромное СПАСИБО!

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Четыре знака
Ответ #6 написан: 20.06.06 в 13:21:25
ЦитироватьПравить

13.06.06 в 19:44:05, Van писал(а):
 
 
随主, но это уже превращает афоризм в словосочетание "мастер во всем".  

Эх, не стал бы я татуировать на себе это словосочитание. Как уже было сказано не раз, у иероглифов огромное семантическое поле, тем более у сочитаний.
Вышеприведенное -随主, уж очень похоже на — "следовать за хозяином", или "везде ходить за господином",  есть вот такое выражение:
随主从嫁
 
13.06.06 в 19:44:05, Van писал(а):
 
 
Но если вас это устраивает, каллиграфическую запись берите с той же дощечки, первый и последний знак.  
9 слов русского языка, умещающиеся в  4 знака китайского, по-вашему, слишком длинно? Напишите тогда просто — КАН — "завершенность, полнота".  
 

完蛋 — вот уж "завершенность", вот уж "полнота"... Полный, как говорят у нас в Пекине,  
避..ец!  скалит зубы скалит зубы скалит зубы скалит зубы

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Четыре знака
Ответ #7 написан: 20.06.06 в 19:36:38
ЦитироватьПравить

13.06.06 в 19:44:05, Van писал(а):
— КАН — "завершенность, полнота".  

 
И вот еще..
Если уж так хочется "законченности и полноты", то лучше уж "увековечить" вот этот иероглиф: , тут и "установленность и результат, законченность"... "КАН" у нас, жителей Далу, все больше как-то с "концом" ассоциируется... подмигивает подмигивает подмигивает

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #8 написан: 20.06.06 в 19:46:22
ЦитироватьПравить

В том то и дело, что у жителей Серединной Империи и у жителей Страны Красных Стрекоз семантика иероглифов расходится...
成 в японском (кроме прочих) имеет значение "начинаться", "начинать что-либо делать".

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #9 написан: 20.06.06 в 19:54:05
ЦитироватьПравить

Кстати, а есть ли в японском языке такое явление как 故事成語?

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #10 написан: 20.06.06 в 20:16:40
ЦитироватьПравить

20.06.06 в 19:46:22, Van писал(а):
В том то и дело, что у жителей Серединной Империи и у жителей Страны Красных Стрекоз семантика иероглифов расходится...
成 в японском (кроме прочих) имеет значение "начинаться", "начинать что-либо делать".

 в нерешительности ммм... семантика иероглифов расходится.. знаете, трудно такое конечно представить.. Все таки иероглифы.. Потому то и удобны, что хоть языки разные, а смысл передают одинаковый, или по крайней мере схожий.. Если в чем-то Вы увидели разницу, то попробуйте полистать словарь веньяня, или какой-нибудь другой источник о древнекитайском языке.. Я как не учу новое японское слово, так все поражаюсь, НОВОЕ — хорошо забытое ( на Далу, по крайней мере скалит зубы ) старое..  
Разговор мы ведем об отдельных иероглифах, не об сочитаниях, ведь так?

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #11 написан: 20.06.06 в 22:31:07
ЦитироватьПравить

2 Sergey_Badmaev:
Есть такое.  
 
2 unkoshitai:
Расхождение конечно больше в дополнительных значениях отдельных иероглифов, и имееется в виду современные японский и китайский.  
Однако и сочетания иероглифов так же бывают различаются. Самыми простыми примерами служат 先生 или 愛人. У меня тут в книжном как раз всё руки чешутся купить книжку 「日本語と中国語の 漢違い」("Иероглифическая разница японского и китайского"). Но проще посмотреть в любой японо-китайский словарь.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #12 написан: 21.06.06 в 07:21:15
ЦитироватьПравить

20.06.06 в 22:31:07, Van писал(а):
2 Sergey_Badmaev:
Есть такое.  
 
2 unkoshitai:
Расхождение конечно больше в дополнительных значениях отдельных иероглифов, и имееется в виду современные японский и китайский.  
Однако и сочетания иероглифов так же бывают различаются. Самыми простыми примерами служат 先生 или 愛人. У меня тут в книжном как раз всё руки чешутся купить книжку 「日本語と中国語の 漢違い」("Иероглифическая разница японского и китайского"). Но проще посмотреть в любой японо-китайский словарь.

Мы же говорим о принципиальном различии в значениях иероглифов, "господин-учитель-доктор", — все это обращения к тому, кого мы некоторым образом ставим выше себя, уважаем, ну или просто дело приличия. 先生 — то есть "прежде рожденный", зная менталитет азиатов (ну и нас с Вами), легко понять, что уважают тех, кто старше по возрасту, а значит опытней, умнее..  
Связка 爱人- 情人 по моему не нуждается в пояснении.  подмигивает Все одни чувства..
Эх, дорога все же Ваша Япония. У меня бы руки здесь не чисались, такую книгу  купил бы с закрытыми глазами. Может раскошелитесь? Ну а потом отсканим.. Ну или просто скажите сколько стоит.  
Да и тут должно быть есть что-нибудь такое, типа "中日汉字差别", надо будет поискать.

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #13 написан: 21.06.06 в 07:27:12
ЦитироватьПравить

20.06.06 в 19:46:22, Van писал(а):

成 в японском (кроме прочих) имеет значение "начинаться", "начинать что-либо делать".

ну чтобы и Вам и мне было приятно, то предлагаю вот этот вариант:
完成
в обоих языках значение одинаковое улыбается

0
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #14 написан: 21.06.06 в 08:40:12
ЦитироватьПравить

2 Sergey_Badmaev:  
Есть такое.  

 
И как оно по-японски называется?

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #15 написан: 21.06.06 в 09:58:15
ЦитироватьПравить

21.06.06 в 08:40:12, Sergey_Badmaev писал(а):

 
И как оно по-японски называется?

 Да так и называется. 故事成語 - こじせいご

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #16 написан: 21.06.06 в 10:10:59
ЦитироватьПравить

完成 по-японски читается как КАНСЭЙ, wánchéng по-китайски. Я не привел этот вариант поскольку запрашивался _иероглиф_.  
 
unkoshitai,
Книжку-то купить и отсканить не проблема, только она по-японски — прочитаете?

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #17 написан: 21.06.06 в 10:45:46
ЦитироватьПравить

21.06.06 в 10:10:59, Van писал(а):
完成 по-японски читается как КАНСЭЙ, wánchéng по-китайски. Я не привел этот вариант поскольку запрашивался _иероглиф_.  
 
unkoshitai,
Книжку-то купить и отсканить не проблема, только она по-японски — прочитаете?

Все же, 完 это больше "КОНЕЦ", чем "полнота", я не хочу влазить в бессмысленный спор. Но посмотрите любой старый китайский фильм — он как раз 完 — ом и окончится. Ну давайте с КОНЦОМ на этом и покончим.
 
На счет книги:ну если не найду китайского варианта — сообщу. А можно будет и сравнить, что по этому поводу думают китайские и японские исследователи. Должно много противоречий возникнуть, мне так кажется. Ну, будущее покажет.  
С Уважением, うんこ  улыбается

0
Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #18 написан: 21.06.06 в 11:01:57
ЦитироватьПравить

21.06.06 в 09:58:15, unkoshitai писал(а):

 Да так и называется. 故事成語 - こじせいご

 
А кирилицей можно? Я кану не читаю грустный

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #19 написан: 21.06.06 в 11:06:45
ЦитироватьПравить

Все же, 完 это больше "КОНЕЦ", чем "полнота", я не хочу влазить в бессмысленный спор. Но посмотрите любой старый китайский фильм — он как раз 完 — ом и коничится. Ну давайте с КОНЦОМ на этом и покончим.  

 
В общем-то судя по словарю в китайском используются оба значения иероглифа. С одной стороны есть слова 完成 и 完結 со значением "закончить(ся), с другой — например 完好 "в порядке, целый, целостный" или 完全 "полный, целый, совершенный".

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #20 написан: 21.06.06 в 11:46:43
ЦитироватьПравить

21.06.06 в 11:06:45, Sergey_Badmaev писал(а):

 
В общем-то судя по словарю в китайском используются оба значения иероглифа. С одной стороны есть слова 完成 и 完結 со значением "закончить(ся), с другой — например 完好 "в порядке, целый, целостный" или 完全 "полный, целый, совершенный".

Естественно оба! И еще ...
Вот читайте на здоровье!

wán
<形>
(形声。从宀(mián),元声 。 “宀”与房屋有关。
本义 : 完备,完整)
同本义 [whole;complete]
完,全也。——《说文》
巢非不完也。——《荀 子 ·劝学》
完全富足而趋赵。—— 《  荀 子 ·议兵》
完璧归赵。——《 史记 · 廉颇蔺相如列传》
果得一死男 , 手足完具 。 ——《 三国志 · 华佗传 》
不如伐蜀之完也  。 —— 《 战国策 · 秦策一 》
功少而最完,势疏而最 ; 忠 。 — — 贾谊 《 治安策 》
不能独完 。 —— 宋 · 苏洵 《 六国论 》
无一完者 。 —— 清 · 龚自珍 《 病梅馆记 》
又如 : 完计 ( 周密完善的计策 ) ;完完 ( 完整无缺的样子 ) ; 完充 ( 完备充裕 ) ; 完锐 ( 完备精良 ) ; 完块 ( 完整的田土 ) ; 完篇 ( 完整的篇章 ) ; 完丽 ( 完整华美 ) ; 完垒 ( 完整的营垒 ) ; 完名 ( 完美的名节 ) ; 完书 ( 完美的书 ; 完整的书 ) ; 完德 ( 完美的品德  )
坚固 [firm] 。如 : 完利 ( 坚固适用 ) ; 完牢 (坚固)
充足 ; 充实  [ full ]
今天水完富 , 士马最强  。 —— 《 后汉书 》


0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #21 написан: 21.06.06 в 11:51:36
ЦитироватьПравить

故事成語 кодзисэйго
完成 кансэй
完結 канкэцу
完好 канко: (редко используется в японском)
完全 кандзэн

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 684
Карма: 23
Russia  Москва
   
Pereat mundus fiam

Re: Да уж простят уважаемые меркантильного .......
Ответ #22 написан: 21.06.06 в 13:49:25
ЦитироватьПравить

故事成語 кодзисэйго  

 
Спасибо

0
Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя. Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»