Форум Восточного портала

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 03.05.24 в 00:41:43

Форум Восточного портала «縄文語»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   縄文語

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1

Автор

Тема: 縄文語 (прочитана 1296 раз, 16 ответов)

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

縄文語
написан: 23.01.07 в 02:54:22

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

поджимает губы

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: 縄文語
Ответ #1 написан: 23.01.07 в 09:38:33

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Дзёмон, период японской истории, соответствующий эпохе неолита (8 — середина 1-го тысячелетия до н. э.). Для Д. характерны поселения с раковинными кучами и землянками, простые ямные погребения, специфические орудия из камня (с самого начала шлифованные; оббитые плечиковые и шлифованные прямоугольные топоры, ножи с "пуговкой") и кости (рыболовные крючки и гарпуны), керамика с рельефным или оттиснутым верёвочным узором (по-японски — "дзёмон") либо с вычурным линейным орнаментом, преимущественно спирально-криволинейных форм, женские статуэтки. Хозяйство: охота, рыбная ловля, собирательство. Прямые связи с соседними культурами материка Азии не прослеживаются. По особенностям антропологического типа носители культуры Д. сближаются с айнами. Имеется свыше 100 локальных и хронологических подразделений Д., группирующихся в 5 основных этапов: начальный (8-5-е тысячелетие до н. э. — по радиокарбонному анализу), ранний (4-е тысячелетие до н. э.), средний (3-е тысячелетие до н. э.), поздний (2-е тысячелетие до н. э.), конечный (1-я половина 1-го тысячелетия до н. э.; на С. Японии конечный Д. завершился к началу н. э.).
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

太陽　東

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: 縄文語
Ответ #2 написан: 28.01.07 в 20:55:50

а все же, если серьезно поставить вопрос: на что был похож язык Дзёмон, и возможна ли его реконструкция...

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: 縄文語
Ответ #3 написан: 01.02.07 в 21:20:31

а я вот думаю, что язык Дзёмон совсем не был похож на австронезийские языки, а был языком айну, ну то есть древним айну...
следовательно, чтобы его реконструировать, я полагаю, нужно взять все описанные диалекты языка айну и путем сравнения и выявления сходных черт можно будет реконструировать средне-верхнедзёмонский язык

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 縄文語
Ответ #4 написан: 02.02.07 в 12:01:37

Лет 20 назад кто-то проводил работу по реконструкции мерянского. Основой были топонимы и язык офеней. А вот на чем основываться при реконструкции дзёмонского?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 縄文語
Ответ #5 написан: 02.02.07 в 12:45:46

02.02.07 в 12:01:37, Sergey_Badmaev писал(а):

Ответ на Ваш вопрос - в предыдущем сообщении:

нужно взять все описанные диалекты языка айну и путем сравнения и выявления сходных черт можно будет реконструировать средне-верхнедзёмонский язык

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 縄文語
Ответ #6 написан: 02.02.07 в 13:49:02

А на основании чего сделан вывод, что дзёмонский язык близок к айнскому?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 縄文語
Ответ #7 написан: 02.02.07 в 14:00:40

02.02.07 в 13:49:02, Sergey_Badmaev писал(а):

А на основании чего сделан вывод, что дзёмонский язык близок к айнскому?

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 縄文語
Ответ #8 написан: 02.02.07 в 14:09:18

Интересный сайт. Прочитал сейчас статью об айнской письменности — очень и очень забавно, особенно про существование государственности у айнов в эпоху Шумера. Теперь господину Акулову остается написать статью "Айны — наследники цивилизации Пасифиды" или "Айны — пришельцы с континета Му" скалит зубы

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 縄文語
Ответ #9 написан: 02.02.07 в 14:20:07

02.02.07 в 14:09:18, Sergey_Badmaev писал(а):

Интересный сайт.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Забавно (и не ново) слышать подобные комментарии от даже не япониста скалит зубы

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: 縄文語
Ответ #10 написан: 02.02.07 в 14:34:21

А для того, чтобы делать определенные заключения, совершенно не надо быть японистом. Достаточно уметь здраво рассуждать.

Государственность предполагает определенный уровень развития материальной культуры. Это во-первых. То есть, если бы археологи обнаружили этот самый уровень, господин Акулов сослался бы на конкретные исследования. Он этого не сделал, значит, археологических подтверждений его теории айнской государственности не существует. Во-вторых, сомнительно, чтобы от государства, просуществовавшего несколько тысячелетий, дошла всего пара надписей.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: 縄文語
Ответ #11 написан: 02.02.07 в 14:44:00

02.02.07 в 14:34:21, Sergey_Badmaev писал(а):

Во-первых, в статье ничего не утверждается про государственность, а лишь выдвигается гипотеза.

Во-вторых, любая гипотеза имеет право на существование.

В-третьих, если уж прочитали, то читали бы внимательно, а не через параграф.

А бросаться пренебрежительно своей некомпетентностью - вот это уже не забавно.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: 縄文語
Ответ #12 написан: 07.02.07 в 21:47:48

о книжке Александра Вовина "A Reconstruction Of Proto-Ainu" подмигивает

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

" Alexander Vovin, who reconstructed the phonology and the vocabulary of Proto-Ainu, has the view that Ainu language came from Southeast Asia. After completing his comparative studies on Proto-Ainu and Southeast Asian languages, Vovin states that the most distinctive characteristics of Ainu from neighbor languages, such as Korean or Gilyak, are those of the initial consonant cluster and the rich vowel systems. Through the reconstruction of Proto-Ainu, Vovin found that Proto-Ainu had a richer vowel system than modern Ainu, and that several initial consonant clusters (pr-, tr-, hr-,ty- and hd) had been lost in modern Ainu (Vovin 1993, 176). These characteristics of a rich vowel system and consonant clusters are not common to North-Asia.

Vovin's reconstruction of Proto-Ainu vowel systems (Vovin 1993, 42)

Another important evidence Vovin indicates are the Proto-Ainuís distinctive features of front /a/ and back /A/; these can not be found anywhere in North-Asia. Another point is both Proto-Ainu and modern Ainu have initial /r/ features that do not exist in north-Asia languages (Vovin 1993, 156). However, all these characteristics we have seen above are common in Southeast Asia.

Vovin also used cultural similarities to support his hypothesis of the relation between Ainu and Southeast Asia and saying;
Besides the cult of the bear, which is definitely of Siberian origin, the Ainu also had the cult of the snake, which definitely preceded the former. The cult of the snake is not seen in Siberia, but it is widespread in Southeast Asia. The same is the case with the cult of the sword, which also has a definite Southern origin. Neighboring Manchu-Tungus people and the Nivkh use the compound bow, while the Ainu used the simple bow that again is typical for Southeast Asia. None of the Ainu neighbors used the loin-cloth as the only garment during the summer, and none of them used poison arrow. All these features exist only in the far more southern regions (Vovin 1993, 162).

Based on all these evidences, Vovin concluded the origin of Ainu is somewhere in Southeast Asia. Vovin listed three possibilities;

Is Proto-Ainu related to Proto-Austronesian (PAN)?
Is Proto-Ainu related to Proto-Austroasiatic (PAA)?
Is Proto-Ainu related to Proto-Miao-Yao (PMY)?
(Vovin 1993,163)

Out of three possibilities 1) and 3) were dropped because Vovin could not find similar parallels that can attest the genetic relationship of between those two Proto-languages and Proto-Ainu. The question of 1) and 3) should be delayed to the future till both PAN and PMY will be clearer. However, regarding to 2) Vovin illustrated phonetical correspondences between the Proto-Ainu and Proto-Austroasiatic.
Phonetic correspondences between Proto-Ainu and Proto-Austroasiatic

PA PAA
*p *p
*-p- *-W-
*P *b
*m *m
*-O *-m
*t *t
*-t *-s
*-t *-t
*tr- *sl-
*tr- *tr-
*d *d
*hd *?d
*n *n
*t *c
*s *q(?)
*s *s
*y- *j
*-y- *-y-
*r *r
*r *l
*k *k
*g *g
*VqV *Vh
*-vO *-Vh
*-n=C *-h
*hr- *hl-
*-O *-h ... "

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: 縄文語
Ответ #13 написан: 07.02.07 в 21:49:37

"Vovin strongly felt there were genetic ties between PA and PAA. Borrowing was probably not common between PA and PAA because they were not immediate neighbors. Vovin feels that comparison of PA and PAA is the key to solve Ainu affiliation, and he states that reconstruction of Proto-language is essential to search the origin of Ainu language. I have gone through many books and articles and found that Vovin is the only person who has tried reconstruction of the Ainu language. Vovin states:
This search should not involve straight comparisons of the modern forms in different language families. The only way to clarify obscure prehistoric relations between language is to compare reconstructions. Using my reconstruction, I can definitely say that Proto-Ainu is unrelated to any of the neighboring languages. Even its ties with the Nivkh language, which are deeper than with any other language in the region, are probably due to the centuries of mutual contact, rather than common origin (Vovin 1993, 175).

Ainu relation to Southeast Asia hypothesis is supported by many archaeologists also. According to Peter Geiser, who is a professor of Sociology, Ainu may have migrated from the south and reached Honshu. Mongoloid traits also migrated to Honshu from Korea, and the Ainu and Mongols have mixed in blood, so the Ainu may have Mongoloid trait characteristics. However, Ainuís ancestors were still placed in Southeast Asia.
The Ainu and the Polynesians have a common origin and belong neither to the Caucasian nor to the Mongolian race, although they possess some characteristics of both..ÖÖthe Ainu and the Polynesians had a common, ancient ancestry. Although a relatively late Mongolian admixture occurred, the Ainu have a marked physical resemblance to the Australoid. Moreover, there appear to be common cultural elements that have persisted despite the variant influences that they received during their long trek to the north. It is asserted that the Ainuís material culture, including clothing, handcraft, household implements, weapons, ornament, religious ceremony and cult have a strong resemblance to those of people living in the Philippines, Indonesia, and Melanesia (Peng ed.1977, 9[Levin 1958, 271-2]).

Out of all the reading, I enjoyed Vovinís evidence the most. I found many books and articles on the Ainu language, but most of them are not scientific. Most scholars picked out some words and tried to explain the relationship between Ainu and other languages. Vovin had tried reconstructing Proto-Ainu and gave interesting evidence. Since the modern Ainu do not live in southern parts of Japan, many scholars locate the origin of the Ainu on the northern neighboring countries of Hokkaido. However, I found many archeologist talked about the Ainu who lived in all parts of Japan long ago. As in the book of Koyabe Zenichiro, who wrote a book about the origin of the Japanese race, there are many interesting evidences that the Ainu may have inhabited all parts of the Japanese islands. One example is that almost all names of places in Japan, even the farthest South Island of Kyushu, are originated from the Ainu language. Koyabe listed about 60 names of places that came from the Ainu language (Koyabe 1982, 101-130). Koyabeís evidence backs up the Southeast Asia hypothesis. Ainu might have come from those south islands through Taiwan, Okinawa, and Kyushu, northward to Honshu, and finally arriving in Hokkaido. "

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: 縄文語
Ответ #14 написан: 07.02.07 в 21:56:53

мдяяя... это очень шаткие построения... может быть айну и пришли с юга, но крайне опрометчиво делать такие далеко идущие выводы, основываясь на таком скудном материале и к тому же ограничиваясь только фонетическими соответствиями и не уделяя никакого внимания морфологическим структурам, в частности: сравнению линейной модели словоформы, глагольных парадигм и т.п. ... это первый момент...
второе существенное замечание — это крайне поверхностная интерпретация антропологических и этнографических данных: такой ритуал как медвежий праздник возникает совершенно спонтанно среди самых разных народов, которые по преимуществу занимаются охотой...
далее, не только айну использовали растительные яды во время войны и охоты, растительные яды были хорошо известны, например, алеутам...

вообще, учитывая то, что айну существуют на японском архипелаге начиная с 13 тысячелетия до. н.э. представляются довольно странными любые попытки вывести айну от австронезийцев, которые появились после того, как айну ушли на японские острова...
что же касается до совпадения отдельных артефактов в культуре айну и в культуре австронезийцев, то таковые вполне могли появиться в результате длительного сосуществования айну и австронезийцев на японском архипелаге, поскольку известно, что этнические группы, говорящие на каких-то австронезийских языках начали появляться на японских островах начиная с середины эпохи Дзёмон...
короче, нечего и читать эту книжку, потому что ничего путного в ней не написано, и красная цена ей — 10 рублей, а не 100 английских фунтов невозмутимый

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Страницы: 1


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010