Форум Восточного портала - Знатокам стиля Ян

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 04.05.24 в 13:11:16

Форум Восточного портала «Знатокам стиля Ян»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Боевые искусства
   Знатокам стиля Ян

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 123 4

Автор

Тема: Знатокам стиля Ян (прочитана 15878 раз, 189 ответов)

Проходивший
Новичок
не определено

Сообщений: 17
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #50 написан: 21.02.04 в 04:05:37

20.02.04 в 23:16:35, Bo-a писал(а):

(ИМХО) Каждый идёт ровно со своей скоростью. Не быстрее и не медленнее. Срезать на пути всё равно не удастся. Вообще, удивительно, что Вы так торопитесь. Ведь кто торопится, тот всегда опаздывает, разве нет?

Конкретные вещи изучаются за конкретные сроки, конкретные навыки ставятся за конечное время. А раплывчатое иду туда не знаю куда иду за тем не знаю за чем, да еще под руководством того кто сам не знает тут конечно будут очень разные скорости. Вот и шлифуют люди форму 20 лет и все без толку. А кое кто еще предлагает благодарность к слепому поводырю испытывать за то что тот учил 20 лет тому на что месяц нужен.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #51 написан: 21.02.04 в 11:29:50

21.02.04 в 04:05:37, Проходивший писал(а):

Согласен с этим , надо знать (или хотя бы видеть ориентир ) того , к чему двигаешься (см. фразу Сенеки внизу моих сообщений ) . "Учась всю жизнь у природы " или вяло двигая руками по принципу лева-плава в течении многих лет , человек рискует так до конца своих дней и не понять даже намека на базовые усилия . Ведь не случайно на вопрос об усилии "пэн" или о смысле первой формы , такой "философ" наплел лишь , что "пэн это одно из многих , а форма вообще только форма " скалит зубы

Еще смешнее призыв быть ко всем за все благодарным . Ведь работодатели не могут быть все поголовно хорошими , разные люди бывают , не так ли ? И что , если тебя ограбили , то ты должен быть благодарен , что облегчили карманы , что ли ? Унизили — благодарю за урок ? Ввели в заблуждение — большое мерси , куда бы я без вас ? Это полная характерная чушь . Люди бывают разные , учителя также не одинаковы , так же и работодатели . Неблагодарность заключается в том , если тебе передали силу но ты не чтишь своего учителя . Но тогда придя в другой зал , тебе нечему будет удивляться , а люди того зала будут удивляться тебе . Если же ты занимаясь много лет пришел в другое место и поражаешься тому , насколько отлично то новое , увиденное тобой , то это означает , что твой учитель либо просто собирал деньги , либо мошенник , либо если он чтото и умеет , но ему чисто наплевать , что и как ты будешь делать...

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #52 написан: 21.02.04 в 14:18:41

21.02.04 в 11:29:50, Daoyou писал(а):

..надо знать (или хотя бы видеть ориентир ) того , к чему двигаешься...

А вот и уровень аргументации в нашей трагикомедии: .."надо знать (или хотя бы видеть ориентир ) того, к чему двигаешься (см. фразу Сенеки..). "Учась всю жизнь у бессмертных" или активно двигая руками по принципу лева-плава в течении (ии! и 'лева-плава' скалит зубы

) многих лет , человек рискует так до конца своих дней и не понять даже намека на базовые усилия. Ведь не случайно на вопрос об усилии "пэн" или о смысле первой формы , такой "догматик" наплел лишь , что "пэн это единственная форма вообще" скалит зубы

Еще смешнее призыв быть ко всем критичным. Ведь работодатели не могут быть все поголовно в России, не так ли ? ..Это полная характерная чушь . Люди бывают разные , учителя также не одинаковы , так же и работодатели бывают в странах развитых и неразвитых. Неблагодарность заключается в том , если тебе только обещают передать силу и плюются на всех остальных, то ты не чтишь своего будущего учителя. Но тогда придя в другой зал , тебе нечему будет удивляться , а люди того зала будут удивляться тебе . скалит зубы

Если же ты занимаясь много лет пришел в другое место и поражаешься тому , насколько отлично то новое , увиденное тобой , то это означает , что твой учитель либо просто собирал деньги , либо мошенник и пустозвон, либо если он чтото и умеет , но ему чисто наплевать , что и как ты будешь делать... "

Да-а, так можно далеко уйти, одной жизни явно мало будет скалит зубы

Алтынбек

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #53 написан: 21.02.04 в 14:37:55

Предлагаю всем не обращать внимания на очередной бездарный плагиат ( а иного он просто не умеет скалит зубы

) этого шизофреника , а продолжать , если есть желание , дальше спокойную дискуссию . Ему же просто нужна срочная психиатрическая помощь , но это не в нашей компетенции . Мы можем лишь соболезновать .

Мечтал назваться Абдуллой
Да только все никак
Напрасно свой язык метлой
Лишь дергал Абдулак

С утра до ночи напролет
Глотает сотни книг
Да только суть не узнает
В одну он не проник

Но что для гонора глупца
Искусства жизни лик ?
Талдычить речи мудреца
На людях он привык

Нахмурив брови , ишака
Приводит на базар
Чтоб каждый мог наверняка
Узреть его “товар” !

Но люди подняли на смех
Плоды его “труда”
Халат со множеством прорех
Не нужен никогда

Вопит , со множеством обид
Язвляет он Творца
Ну сделай чтоб был знаменит
и не терял «лица»!!!

Да я бы рад (Творцу хвала!)
Да только все никак
Ведь ты же сам не Абдулла
Ты просто Абдулак!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #54 написан: 21.02.04 в 15:28:29

Ну что ж, бездельник, путающий "плагиат" с "кривой рожей (в зеркале)", но активно "подчерпывающий" чужие мысли, всегда имеет время на празнословие. Отвечу-ка ему на его же русском, пусть ответит на моем подмигивает

.

Мы поздравляем всех со всем,

желаем больше быть не меньше

и ... не забыть бы нам совсем

тот год, ошибки, труд, надежды...

И всех во всем винить хотя,

мы забираемся на елку,

и... видим все, но не себя!

Что ж, меньше нас —

да больше толку!

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #55 написан: 21.02.04 в 15:53:39

21.02.04 в 15:28:29, Алтынбек писал(а):

Отвечу ка ему на его же языке, пусть ответит на моем

Мы поздравляем всех со всем,

Прямо таки всех и сразу со всем? скалит зубы

Диагноз подтверждается... скалит зубы

желаем больше быть не меньше

Как это по-русски , "больше быть не меньше" ,
опять путаница сознания , слова гуляют и уходят , сливаясь в сплошную кашу пускает слезу

и ... не забыть бы нам совсем

тот год, ошибки, труд, надежды...

Что-то знакомое удивлённый

Ах да , " Этот день Победы , порохом пропах..."

И всех во всем винить хотя,

мы забираемся на елку,

А вот и характерное поведение — хотя он и забирается на елку , но при этом никого не надо винить ( никто не виноват в такой болезни ) скалит зубы

и... видим все, но не себя!

Сидя на елке , он видит все , но не себя ! Никак не может увидеть себя , даже на елке..Это уже настоящая трагедия , боль всей , так сказать , жизни.. скалит зубы

Что ж, меньше нас —

да больше толку!

Но удручение похоже приводит наконец к неожиданной развязке — сидя на елке , он начинает понимать , что без него всем гораздо лучше и толку больше . Но просвет недолог и вот опять мы видим его залезшим на елку и вещающим очередную чушь .
Ждем с нетерпением , когда рассудок вернется к нему окончательно и поняв наконец что толку без него гораздо больше , он навсегда исчезнет вместе с этой елкой. Искренне надеемся на это . Иначе о нем и его елке узнают не только на нашем новогоднем празднике , но и повсюду , в том числе в книгах , газетах и журналах как о характерном клиническом образе с полным описанием прогрессирующей болезни. И так он навсегда запечатлит себя в истории сидящим на елке и вопящим всякую чушь. невозмутимый

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #56 написан: 21.02.04 в 16:37:53

Ну, трагикомик, ну уморил... лучшего не дано, понимаю... радостный

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #57 написан: 21.02.04 в 16:47:42

21.02.04 в 16:37:53, Алтынбек писал(а):

Ну, трагикомик, ну уморил... ей богу.. пошлятину, да с пафосом радостный

Да , доктора утверждают , что больные часто с воодушевлением читают истории своих болезней , упиваются ими . "Хочешь дурака заставить смеяться , покажи ему палец и этого достаточно" скалит зубы

Плакать надо на самом деле , а не уморяться . Случай то безнадежный... подмигивает

Да , насчет попадания в историю , это я серьезно . Когда-то я предлагал не влазить в то , в чем ничего не понимаешь . Сейчас делаю последне китайское предупреждение — не прекратишь влазить с дурацкими мыслями в мои дискуссии — ославишься на весь СНГ и твое имя будет нарицательным . Шутки кончились . Чешется язык — найди себе других партнеров по болтологии , а мне ты не интересен ни в каком виде...

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #58 написан: 21.02.04 в 21:01:37

Проходивший, а что может освоить новичек за месяц у хорошего учителя?

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Bo-a
Новичок
не определено

Сообщений: 19
Карма: 0

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #59 написан: 21.02.04 в 21:57:32

20.02.04 в 21:52:44, Daoyou писал(а):

Все же попробую привести сокращенно некоторые соображения . Ведь эта книга лишь малая часть исследования , есть еще много чего .

Итак , что такое НАСТОЯЩИЙ Ян ? ...[skipped]

Daoyou, спасибо за ответ!

Я тут в одном из форумов видел начало полемики (с Вашим участием) о статье Милянюка о происхождении тайцзи. Очень интересное начало, но к сожалению, конца дискуссии я не нашел.

А статья тоже довольно интересная и как раз высказывает противоположное мнение по данной теме. (для не читавших, основная мысль — что стиль Ян не произошел от стиля Чэнь и гораздо древнее, чем сейчас принято считать с подачи Тан Хао)

Вы не могли бы рассказать, чем закончилась полемика, общались ли Вы с автором и как-то прокомментировать статью?

Большое спасибо.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #60 написан: 21.02.04 в 22:26:11

21.02.04 в 21:57:32, Bo-a писал(а):

Конца полемики и не было , на мой вопрос как это Ян Лучань мог получить даосский тайцзи будучи учеником Чэнь Чансина и есть ли тому документальные доказательства ? -я не получил никакого ответа и все..

Только в последнее время поднялась эта волна с попыткой приписать стиль Ян к "древнему даосскому тайцзи " . Упомянутая статья есть не что иное , как простое цитирование этих версий из изданных книг , не более того , причем в основном по линии маньчжурского У . В своей книге на фактическом материале я доказываю , что это не так и Ян и есть , как это всегда было принято думать , не что иное , как упрощение Чэнь в оздоровительных целях . Надеюсь когда прочтете увидите разницу .

Зарегистрирован

Bo-a
Новичок
не определено

Сообщений: 19
Карма: 0

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #61 написан: 21.02.04 в 22:30:58

Здравствуйте, Zhe! Спасибо за интересный ответ. У меня родилась пара комментариев

20.02.04 в 11:47:09, ZHE. писал(а):

Здравствуйте Во-а!

К этой работе были привлечены известные мастера(из тех кто было достаточно лоялен новому режиму)

Вы считаете, что эти известные мастера традиционного тай цзи (многие из которых, в последствии, были обмануты и репрессированы правительством), все, как один, злобно утаили все секреты традиционного тай цзи от всех своих учеников? А заинтересованные ученики, все как один, довольствовались формой, не интересовались внутренним содержанием, и не рыскали по Китаю в поисках знаний?

Я не большой знаток истории Китая, поэтому то,что я говорю — это то,что мне рассказывал мой учитель,он как раз захватил это время уже достаточно взрослым.Вполне возможно,что есть какие-то неточности.

Очень возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что здесь лежит основная причина такого резкого неприятия спортивно-официального подхода. Ваш учитель лично пережил трагические события, а это очень способствует нон-конформизму.

Так что спортивный ТЦЦ действительно "лишён внутреннего содержания".Именно благодаря этому,сейчас им в КНР,так или иначе,занимается более 300 миллионов граждан.Картина действительно чёрно-белая: с одной стороны — упрощённые ФОРМЫ,лёгкие и доступные миллионам,а с другой стороны — традиционный ТЦЦ,с довольно тяжёлой и "сложноусвояемой"

внутренней работой,которым,естественно,СОТНИ МИЛЛИОНОВ заниматься не будут.

ИМХО, среди этих самых миллионов, занимающихся тай цзи есть те, кто плавает на поверхности, а есть те, кто копают вглубь. Как и везде. Бывает, что официально-спортивный подход (выcтупление на соревнованиях, официальный статус организации) сочетается с более глубоким, традиционным подходом. Пример — Московская Федерация Ушу.

Это и естественно. Мы все живём в обществе. Когда человек достигает какого-то уровня, ему бы хотелось отдавать все свое время предмету, то есть, стать профессионалом. Но это не значит, что этот человек сразу начинает "плавать в воздухе", заниматься балетом или перестаёт нормально учить. Просто кого интересует балет, тот получает балет. А кого — внутренняяя работа, тот получает внутреннюю работу.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #62 написан: 21.02.04 в 22:42:02

Полностью поддерживаю Zhe и вовсе не из-за солидарности или еще чего-нибудь , спортивная структура и принципы никак не соотносится с традиционным ушу , они различаются как Небо и Земля . Жаль что после стольких годов развития ушу в нашей стране это понимают лишь единицы .

21.02.04 в 22:30:58, Bo-a писал(а):

Вот , приехали люди с 10 летия МФУ и рассказали что они лично лицезрели . В основном спортивное ушу (3 часа) и 3 минуты формы тайцзи . Очевидно это и есть традиция . Честно говоря ожидал большего , был очень удивлен .

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #63 написан: 21.02.04 в 23:35:29

Здравствуйте Во-а!

21.02.04 в 22:30:58, Bo-a писал(а):

Я не могу что-то "считать" относительно этого вопроса

я могу только повторять то,что мне рассказывал очевидец этих событий...
Мой учитель не говорил,по какой причине традиционные мастера приняли участие в этой работе.Мне кажется,что причина здесь может лежать в традиционной лояльности китайцев верховной власти.Многие простые китайцы воспринимали Мао как очередного императора и во многих деревнях его портрет стоял на домашних алтарях рядом с портретами Конфуция,Лао-цзы... Я не знаю,пострадал ли мой учитель от этого режима,но я в разговорах с ним(а это было в 91-м году,перестройка в разгаре и я тогда был настроен весьма радикально

) я видел какое-то двойственное отношение к Мао и КПК... с одной стороны,было видно,что он,как человек образованный,понимает,что такое Культурная революция и каковы её последствия для китайской культуры,а с другой стороны...по острым вопросам он высказывался весьма и весьма осторожно

.....
А учителя эти....я не думаю,что они что-то "утаили",просто КПК поставило перед ними задачу и они её выполняли...
Учитель был лично знаком с одним из мастеров,принимавших участие в этой работе,к сожалению я не запомнил его имени,он мне его называл и даже показывал книжку по "дяньхуа ТЦЦ" с дарственной надписью автора.Говорил про него,что он хороший специалист и учился у хорошего учителя...
Насчёт заинтересованных учеников... Я не думаю,что в то время,многие думали об истинном тайцзи...время было очень тяжёлое.

21.02.04 в 22:30:58, Bo-a писал(а):

Мой учитель родился в 1935-м,так что он наверняка оказался в самой гуще этих событий,тем более,что он жил и живёт в Шанхае.А его отрицательное отношение к "дяньхуа", я думаю,вытекало из того,что он сам ещё успел захватить традиционный ТЦЦ и традиционное обучение...ему было с чем сравнивать,так что я думаю, дело тут было не в политических и идеологических симпатиях и антипатиях.

21.02.04 в 22:30:58, Bo-a писал(а):

Дело не в том,кто и где выступает.Дело в том,кто и как занимается.Методы традиционного ТЦЦ и методы спортивного ТЦЦ — это разные вещи.Я не хочу "ругать" спортсменов.Они находятся там,где хотят находиться.Они делают то,что им нравится.Каждому своё.
Про МФУ ничего сказать не могу,не видел... Если увижу — тогда буду иметь своё мнение.
Конечно,среди этих миллионов в Китае есть разные люди и они занимаются разным ТЦЦ.Но с уверенностью могу сказать одно — те кто занимается традиционным ТЦЦ и те,кто занимается спортивным ТЦЦ,достигают совершенно разных вещей.

21.02.04 в 22:30:58, Bo-a писал(а):

Это и естественно. Мы все живём в обществе. Когда человек достигает какого-то уровня, ему бы хотелось отдавать все свое время предмету, то есть, стать профессионалом. Но это не значит, что этот человек сразу начинает "плавать в воздухе", заниматься балетом или перестаёт нормально учить. Просто кого интересует балет, тот получает балет. А кого — внутренняяя работа, тот получает внутреннюю работу.

Да,всё верно.Но ещё имеет значение — кто чему учился.Тот,кто учился балету — будет мастером балета,тот,кто учился внутренней работе — будет мастером внутренней работы.Если будет на то воля Неба скалит зубы

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Проходивший
Новичок
не определено

Сообщений: 17
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #64 написан: 22.02.04 в 00:43:37

21.02.04 в 21:01:37, Rita писал(а):

Проходивший, а что может освоить новичек за месяц у хорошего учителя?

У хорошего учителя за месяц можно научиться имитировать любую форму современного Ян. Вот только зачем продолжать шлифовку имитации еще 20 лет? Чтобы стать мастером балета?

Зарегистрирован

Safer
Начинающий
мужчина

Сообщений: 56
Карма: 0

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #65 написан: 22.02.04 в 00:45:24

Вообще общение по данной теме напоминает обсуждение достоинств дракона и курицы, причем некоторые пытаются представить курицу в виде дракона, большинство же никогда не видев дракона, увидев курицу думают что это дракон. Некто же возомнивший себя драконом, думает что если никто никогда не видел дракона не сможет перечить ему при обсуждении курицы.

Зарегистрирован

Safer
Начинающий
мужчина

Сообщений: 56
Карма: 0

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #66 написан: 22.02.04 в 00:50:44

[

У хорошего учителя за месяц можно научиться имитировать любую форму современного Ян. Вот тол[quoteько зачем продолжать шлифовку имитации еще 20 лет? Чтобы стать мастером балета?

Наверное можно, если до этого иметь если не двацатилетний опыт балета то что-то оклоо этого

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #67 написан: 22.02.04 в 00:58:13

Вот только зачем продолжать шлифовку имитации еще 20 лет? Чтобы стать мастером балета?

А я не о балете спросила.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #68 написан: 22.02.04 в 01:33:06

22.02.04 в 00:58:13, Rita писал(а):

А я не о балете спросила.

Если речь не о балете,то за месяц,при условии наличия хорошего учителя(обладающего кроме мастерства ещё и талантом педагога,это очень важно),ежедневных занятий с ним, по нескольку часов, личной сообразительности и усердия,вполне можно получить понимание правильной структуры тела,правильной механики движения в ТЦЦ,практическое представление об основных усилиях,ну и наверное возможно получить некоторое представление о начальных уровнях нэйгун.Правда всё это будет весьма сырым и требовать развития,контроля со стороны учителя,дополнительных инструкций итд,итп...

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #69 написан: 22.02.04 в 01:37:41

22.02.04 в 00:45:24, Safer писал(а):

А Вы сами,наверное,драконов видели.Может расскажите,какие они,драконы? Чтобы их никто с курицами не перепутал.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Safer
Начинающий
мужчина

Сообщений: 56
Карма: 0

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #70 написан: 22.02.04 в 12:09:11

Если раньше большинство люди также не видели дракона, но ощущали его существование благодаря его деяниям, то теперь разыскать не то что видевших, но ощутивших дракона практически невозможное дело. Только и остается что хоть курицу настоящую еще есть надежда увидеть. Вот только уже и курицу научились подменять. Рассуждая о курице и драконе ,совсем не обязательно самому уметь летать, тем более даже очень хорошая курица к сожаленью тоже не летает.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #71 написан: 22.02.04 в 21:07:54

Прислано участником: ZHE. Прислано в: Сегодня в 01:33:06
Сегодня в 00:58:13, Rita писал(-а):
А я не о балете спросила.

Если речь не о балете,то за месяц,при условии наличия хорошего учителя(обладающего кроме мастерства ещё и талантом педагога,это очень важно),ежедневных занятий с ним, по нескольку часов, личной сообразительности и усердия,вполне можно получить понимание правильной структуры тела,правильной механики движения в ТЦЦ,практическое представление об основных усилиях,ну и наверное возможно получить некоторое представление о начальных уровнях нэйгун.Правда всё это будет весьма сырым и требовать развития,контроля со стороны учителя,дополнительных инструкций итд,итп...

ZHE, спасибо за ответ. Я думаю, что такие ориентиры заставят многих новичков задуматься.

Прислано участником: Safer
Рассуждая о курице и драконе ,совсем не обязательно самому уметь летать, тем более даже очень хорошая курица к сожаленью тоже не летает.

Действительно, лучше лежать на диване, рассуждая о драконах и курицах, потягивая пиво смотреть видео с чужой техникой, хаять ее, не умея при этом и сотой доли от нее сделать.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Safer
Начинающий
мужчина

Сообщений: 56
Карма: 0

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #72 написан: 22.02.04 в 22:42:01

[quote ]
Действительно, лучше лежать на диване, рассуждая о драконах и курицах, потягивая пиво смотреть видео с чужой техникой, хаять ее, не умея при этом и сотой доли от нее сделать.
[/quote]

Иногда даже яйца не понятно даже кого, стараются бежать впереди курицы не думая о том, что в своих действиях при этом что они подражают даже не настоящей курице. Гораздо важнее не желание достичь состояния дракона, а желание просто не стать не курицей. Я уж не обсуждаю яиц курицы, которые возомнили себя яйцами дракона.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #73 написан: 23.02.04 в 07:40:58

21.02.04 в 16:47:42, Daoyou писал(а):

..Сейчас делаю последне китайское предупреждение..

Ну что же, Мойша, не все то историк, что истории пишет...

На китайское предупреждение, вот мое татаро- монгольское приветствие

Jedem Das Seine

Абдулла

PS: А появление ваших "отражений" всецело зависит от вас...

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #74 написан: 23.02.04 в 10:31:12

22.02.04 в 12:09:11, Safer писал(а):

Уважаемый Safer,а Вы можете перейти с языка литературных метафор и аллегорий на обычный русский и,называя вещи своими именами,внятно и конструктивно изложить своё мнение по существу данной темы?

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Bo-a
Новичок
не определено

Сообщений: 19
Карма: 0

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #75 написан: 23.02.04 в 10:50:34

Привет, Safer.

У Пелевина есть такой отличный рассказ:"Затворник и Шестипалый". Если не читал, то очень рекомендую. Так вот, там две курицы тренировали-тренировали свои руки и в результате улетели из птицефабрики

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #76 написан: 23.02.04 в 11:02:20

23.02.04 в 10:50:34, Bo-a писал(а):

А ещё можно "Chicken Run" посмотреть скалит зубы

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Min
Новичок
не определено

Сообщений: 19
Карма: 0

Karelia

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #77 написан: 23.02.04 в 17:52:26

У меня вот такой вопрос возник. Если человек прозанимался 6 лет тайцзи, а потом ему объяснили, что это все спортивное тайцзи, а не то самое "истинное". Будет ли предыдущее мешать ему, помогать или он на одном уровне с новичком ? радостный

И вот еще, Мастер, знаток настоящей традиции, который к тому же знает разные стили. Его уговорили исполнить Ян 24 формы. Чтобы все траектории были такими, как постановил в свое время Госкомспорт ну и прочие формальные требования. Может ли Мастер исполнить эти 24 формы так, как он привык делать традиционный таолу (я имею ввиду внутреннее содержание), или никто неспособен на это? удивлённый

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #78 написан: 23.02.04 в 18:47:36

Прислано участником: Min Прислано в: Сегодня в 17:52:26
У меня вот такой вопрос возник. Если человек прозанимался 6 лет тайцзи, а потом ему объяснили, что это все спортивное тайцзи, а не то самое "истинное". Будет ли предыдущее мешать ему, помогать или он на одном уровне с новичком ?

Мое мнение, что мешать не будет .Идеально, конечно, начать изучение тайцзы с нейгун, но где Вы таких видели? Как правило, все начинают с формального изучения формы.

Мастер своему содержанию может придать любую форму.Но захочет ли он соблюсти требования Госкомспорта? Скучно ведь.Тем более его личная форма для него естественна, хоть может и отличаться от стандартов.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #79 написан: 23.02.04 в 19:13:36

23.02.04 в 17:52:26, Min писал(а):

Будет мешать , да еще как! Я лично видел как Учитель переучивал одного ученика , прозанимавшегося до этого спортивным тайцзи , а потом и у другого известного мастера , но полностью разочаровавшегося в его мастерстве . Его стаж занятий был около 10 лет , и хотя Учитель все время правил его форму , все равно заученные движения то и дело вылезали то там , то сям . Есть традиционная фраза в тайцзи : Учиться легко , переучиваться трудно .

Можно при желании сделать это , но только если делать это в традиционной манере , то мало останется от стандартного варианта . Помню на одном из соревнований по туйшоу участие принимал представитель традиционного тайцзи . При попытке противника прорваться вперед в захват он инстиктивно протянул за шею , используя спираль . Итог : тяжелая травма противника и дисквалификация . С точки зрения спортивного туйшоу (читай — разновидность плохой борьбы) , этот итог имеет основание , но вот с точки зрения практики ? подмигивает

Зарегистрирован

Гвоздь
Начинающий
не определено

Сообщений: 180
Карма: 0

Не говорите мне кто я, и я не скажу куда вам пойти

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #80 написан: 23.02.04 в 19:15:45

22.02.04 в 01:33:06, ZHE. писал(а):

Если речь не о балете,то за месяц,при условии наличия хорошего учителя(обладающего кроме мастерства ещё и талантом педагога,это очень важно
........

Справедливо только при условии наличия уже готовой к подобным нагрузкам структуры тела у ученика. Некоторым людям приходится год-два усердно трудиться только для того, чтобы разработать тело, суставы и достичь приемлемого уровня живости тела.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #81 написан: 23.02.04 в 19:42:07

[quote Будет мешать , да еще как! Я лично видел как Учитель переучивал одного ученика , прозанимавшегося до этого спортивным тайцзи , а потом и у другого известного мастера , но полностью разочаровавшегося в его мастерстве . Его стаж занятий был около 10 лет , и хотя Учитель все время правил его форму , все равно заученные движения то и дело вылезали то там , то сям . Есть традиционная фраза в тайцзи : Учиться легко , переучиваться трудно .

] [/quote]
Daoyou, но ведь когда человек начинает применять внутренние усилия, форма сама начинает меняться в лучшую сторону.Тот человек видно был привязан к внешнему.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #82 написан: 23.02.04 в 21:09:19

23.02.04 в 19:42:07, Rita писал(а):

Daoyou, но ведь когда человек начинает применять внутренние усилия, форма сама начинает меняться в лучшую сторону.Тот человек видно был привязан к внешнему.

Уважаемая Rita

Все дело в том , что человек уже с самого начала должен учиться правильно выполнять внутренние усилия (на своем уровне , естественно ) , потому как форма и усилия неразделимы . Говоря языком трактатов , можно смело сказать :" Усилия это и есть форма , форма это и есть усилия " Нет никакого смысла учить пустую форму и нет никакой возможности учить чистые усилия вне формы .

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #83 написан: 23.02.04 в 23:20:24

Уважаемый Daoyou!
Вы говорите о том что должно быть, а я о том, что есть .Вы говорите об идеальном условии, а я о реальных обстоятельствах, с которыми сталкиваются большинство занимающихся, особенно в глубинке. Нет достаточного количества для всех хороших учителей. Люди в большинстве своем начинают со спортивного тайцы и многие этим и заканчивают,но это не значит , что для тех, кто хочет лучшего путь закрыт.Если Min захотел заниматься реальным тайцзы и его намерение достаточно сильное, он найдет учителя который ему для этого необходим.А со стереотипами нужно справляться прежде всего в своих мозгах.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #84 написан: 24.02.04 в 00:06:54

Нет никакого смысла учить пустую форму и нет никакой возможности учить чистые усилия вне формы .

Об этом я не говорила.Но человек, годы практикующий пустую, бессмысленную, спортивную форму, лишенную внутреннего содержания, прочитавший в книжке, что есть какие- то там усилия и какие- то там даньтяни, вдруг сталкивается со всем этим реально, понимает каким барахлом он на самом деле до этого занимался , начинает все снова как бы с нуля. И новое содержание убирает само все те ложные движения, какие он до этого воспринимал как тайцзы.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #85 написан: 24.02.04 в 00:24:34

Я и не спорю с тем , что настоящих учителей единицы . Но вопрос именно и заключался в том , будет мешать спортивная работа или нет . Конечно если рядом нет учителя и надо вообще хоть что-то делать , то однозначно да . Однако надеюсь уже понятно , что с настоящим тайцзи это не имеет никакого сходства . Исходя из опыта поколений , утверждается , что переучиваться гораздо труднее , характер неправильных движений заходит внутрь . Мне встречались такие люди , несмотря на полное отсутствие базовых усилий и пустоту формы и туйшоу они не могли перешагнуть через свой многолетний стаж занятий . У них в голове как-будто играла всегда одна мелодия : " Все равно я все делал правильно , не может быть , чтобы это было все напрасно" . Изменить их обычно нет никакой возможности , да и признаться и желания .

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #86 написан: 24.02.04 в 10:33:08

23.02.04 в 07:40:58, Алтынбек писал(а):

Jedem Das Seine

Абдулла

PS: А появление ваших "отражений" всецело зависит от вас...

Абдулак !

Я сказал , ты услышал . Чтож :

Быть дураком лишь на этом портале
Славы такой тебе хватит едва ли
Двигайся дальше , зайди за предел
Пусть все так будет , как сам захотел !

Сухов скалит зубы

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #87 написан: 24.02.04 в 10:38:46

23.02.04 в 19:15:45, Гвоздь писал(а):

Ну это было бы конечно оптимально,уже иметь приемлемый уровень живости тела.Но я думаю,что и начав заниматься "с нуля"(при наличии перечисленных мной условий) можно многое хотя бы просто почувствовать...речь ведь не шла о том,чтобы за месяц этим овладеть,...только почувствовать.А на овладение нужны годы.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Olejka
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 0

Москва

Всем привет!!!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #88 написан: 24.02.04 в 12:39:51

20.02.04 в 18:39:20, Алтынбек писал(а):

Олежка,

PS: В развитых странах существует четкая тенденция не брать на работу тех, кто плохо отзывается о своих прежних работодателях. Не зависимо от нерадивости старых работодателей, новые убеждены, что такой "работник" как минимум нелояльный, а значит нерадивый и неблагодарный работник. Как правило, это так и есть.

А где Вы видели мои неуважительные отзывы о моих предыдущих учителях удивлённый

Если Вы так восприняли мои слова, то это Ваше личное мнение, мало связанное с моими намерениями...
Или мы с Вами настолько близко знакомы, что Вы можете по тем нескольким словам уверенно говорить, что я конкретно имею в виду про своих учителей удивлённый

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #89 написан: 24.02.04 в 12:40:48

23.02.04 в 17:52:26, Min писал(а):

Я был очевидцем совершенно аналогичного случая.Когда я начал заниматься у своего учителя,первые пару недель со мной ходил ещё один человек,который до этого несколько лет практиковал "24 формы".Учитель ему сразу сказал,что он сам "24 формы" никогда не делал,и не собирается,но может ему помочь наполнить их нормальным содержанием.Через две недели этот человек отказался от занятий,старые привычки оказались для него непреодолимыми... Так что я думаю,что спортивное ТЦЦ вряд ли может чем-то помочь в изучении традиционного.Разве что в самом-самом общем плане,хоть какая-то культура движения,хоть какое-никакое чувство собственного тела... Но лучше — tabula rasa...меньше мороки будет.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Olejka
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 0

Москва

Всем привет!!!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #90 написан: 24.02.04 в 13:08:58

23.02.04 в 17:52:26, Min писал(а):

На мой взгляд — все зависит от самого практикующегося... Ведь наверняка он ранее получил те крупицы знания и умения, которые ему помогут в освоении. Другое дело, что если он занимался именно спортивным тайцзи и именно у мастеров спортивного направления, то эти крупицы будут довольно мелкими... И тут главное не давать своему эго сильно выпендриваться, а впитывать новое и размышлять над ним и главное — тренировать, тренировать,...
Да и не стоит напрягаться и переживать по поводу одного уровня с новичками. Что есть — то есть. Все когда-то были новичками!! И нет ничего страшного стать им вновь.

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #91 написан: 24.02.04 в 13:58:45

24.02.04 в 13:08:58, Olejka писал(а):

Да и не стоит напрягаться и переживать по поводу одного уровня с новичками. Что есть — то есть. Все когда-то были новичками!! И нет ничего страшного стать им вновь.

Я думаю,это вообще самое главное качество, — уметь вновь стать новичком.Без него — всегда будет тупик.

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #92 написан: 24.02.04 в 14:16:20

24.02.04 в 10:33:08, Daoyou писал(а):

..Пусть все так будет , как сам захотел !

Правильно, Трагикомикадзе.

Абдулла

Зарегистрирован

Min
Новичок
не определено

Сообщений: 19
Карма: 0

Karelia

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #93 написан: 24.02.04 в 14:32:03

Из всего ранее сказанного следует, что в отношении оздоровительного варианта тайцзи вообще нет никакого смысла куда-то ехать к учителю, платить деньги. Формы можно выучить и без этого.
Но как быть с историей о том, как Ян Лучань стал подглядывая за тренировками других, великим мастером? До этого он изучал, согласно легенде (или биографии), комплекс жесткого шаолиньского стиля из 33 движений, потом поехал к Чэням, поподглядывал и превзошел их всех. Никто ему при этом не ставил усилия, ничего не объяснял и не поправлял. Он видел только форму. Если бы дело обстояло так, то сейчас бери видео читай книги — того и другого десятки. Учебный фильм, в отличие от подглядывания, можно просматривать многократно, с разной скоростью. В книге еще и объяснят что да как. удивлённый

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #94 написан: 24.02.04 в 14:34:50

24.02.04 в 12:39:51, Olejka писал(а):

А где Вы видели мои неуважительные отзывы о моих предыдущих учителях удивлённый

20.02.04 в 15:52:12, Olejka писал(а):

..я 6 лет занимался по большей части именно внешним выхолащиванием формы... можно прозаниматься хоть 30 лет, а балет так и останется балетом...

Покажите это вашему учителю, и вы узнаете совсем не мое мнение о вашем поступке.

Алтынбек

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #95 написан: 24.02.04 в 15:23:57

24.02.04 в 13:08:58, Olejka писал(а):

Друзья, думаю не правильно будет противопостовлять спортивное и не спортивное ТЦЦ. Элементы ТЦЦ можно наблюдать в различных видах человеческой деятельности, не только в единоборствах или оздоровительных системах.

Необходимо научиться узнавать эти важнейшие элементы. Вот в этом и помогает опытный учитель, точнее, если учитель "владеет" ими и может "передавать", то это хороший учитель, не важно 'сколько' он знает или не знает. Талантливый и благодарный ученик всегда поймет уровень своего первого учителя, поблагодарит его и постарается учиться у другого. Это как помнить первую учительницу... Другое дело нерадивый ученик, он будет недовольным всегда, даже у хорошего учителя, хотя тот думаю сообразит вовремя что к чему.

Осуществляя подмену истиного традиционным, мы грешим против логики. Не все традиционное истино, и не все истиное традиционно! Ведь "истино правильному" учителю БЕЗ РАЗНИЦЫ, чем до этого занимался его ученик. Истиному учителю легко выправить НЕПРАВИЛЬНОСТИ ученика, если это действительно хороший учитель. Иначе...

Есть и другие моменты, которые хотелось бы осветить, да жаль времени мало.

Алтынбек

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #96 написан: 24.02.04 в 15:43:18

24.02.04 в 14:32:03, Min писал(а):

ИМХО да,конечно.Для этого достаточно иметь хороший учебный фильм и какую-нибудь разьясняющую литературу.Лучше всего конечно походить в какой-нибудь клуб годик-полтора,так легче.Но куда-то ехать,в КНР скажем,за этим,слишком затратно,овчинка выделки не стоит...

24.02.04 в 14:32:03, Min писал(а):

Но как быть с историей о том, как Ян Лучань стал подглядывая за тренировками других, великим мастером? До этого он изучал, согласно легенде (или биографии), комплекс жесткого шаолиньского стиля из 33 движений, потом поехал к Чэням, поподглядывал и превзошел их всех. Никто ему при этом не ставил усилия, ничего не объяснял и не поправлял. Он видел только форму. Если бы дело обстояло так, то сейчас бери видео читай книги — того и другого десятки. Учебный фильм, в отличие от подглядывания, можно просматривать многократно, с разной скоростью. В книге еще и объяснят что да как. удивлённый

Мне кажется,тут одно из двух.Либо Ян Лучань был настолько продвинутым,благодаря предыдущим занятиям шаолинь-цюань,что "скачал" у Чэней всю внутреннюю работу просто понаблюдав какое-то время за их тренировками,либо это просто очередной миф.
Но с другой стороны,откуда-то же взялось это старое правило,убивать тех,кто подглядывает за тренировками удивлённый

...значит что-то наверное в этом всё-таки есть...
Насчёт учебных фильмов

Я однажды заметил одну очень интересную и показательную вещь.Смотрел я давно какой-то китайский документальный,учебный фильм с каким-то мастером ТЦЦ(не помню имени к сожалению).И было мне как-то странно,во время этих просмотров

И только с пятого,где-то,раза,до меня дошло,почему мне так странно...
Этот деятель изо всех сил старался не показывать внутреннюю работу,внутренние усилия,которыми он без сомнения владел,это было понятно и видно...несмотря на его усилия показать обратное.На фига он это делал,я не знаю,но этот эпизод заставил меня пересмотреть свои взгляды на практическую ценность того учебного видеоматериала,который гонит на Запад китайская индустрия...

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Olejka
Начинающий
мужчина

Сообщений: 187
Карма: 0

Москва

Всем привет!!!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #97 написан: 24.02.04 в 16:02:25

24.02.04 в 14:34:50, Алтынбек писал(а):

Покажите это вашему учителю, и вы узнаете совсем не мое мнение о вашем поступке.

Алтынбек

Учитель кстати так и говорил, что вы, ребята, сейчас занимаетесь изучением внешней формы. И как только будете готовы, я вам покажу что-то более важное...
Как видете я повторил слова учителя.
А то что выхолащивание внешней формы — не более чем балет, Вам подтвердит любой учитель и любой мастер. И мой в том числе!

Уважаемый Алтынбек! Вы имеете постоянную конфронтацию с Daoyou и сразу же переносите ее на любого другого человека, который так или иначе подтверждает его слова, при этом пускаете в ход чужие фразы с вами же надуманным содержанием!
Это как-то не очень хорошо.
Я еще раз говорю, что Вы меня совершенно не знаете. И Вы так же не знаете что я думаю о моих учителях, а так же что они мне говорили и о форме и о тренировках и о мастерстве!
Потому не надо придумывать того, чего нет и искажать то, что есть!!!

Зарегистрирован

ZHE.
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1225
Карма: 19

Дикое Поле

С детства ненавижу авторскую песню!

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #98 написан: 24.02.04 в 16:21:34

24.02.04 в 15:23:57, Алтынбек писал(а):

Это не противопоставление,это несмешивание.
А "элементов ТЦЦ в различных видах деятельности человека" скорее всего нет.Ведь ТЦЦ основано на использовании "цзинь",а в каком-то классическом тексте по ТЦЦ написано — "цзинь изначально не присуща человеку",стало быть её нет, по умолчанию,с самого рождения,её тренировать надо.Поэтому я думаю,что элементы ТЦЦ будут наблюдаться только в деятельности тех людей,которые занимаются ТЦЦ,а не у всего человечества в целом.

24.02.04 в 15:23:57, Алтынбек писал(а):

Необходимо научиться узнавать эти важнейшие элементы. Вот в этом и помогает опытный учитель, точнее, если учитель "владеет" ими и может "передавать", то это хороший учитель, не важно 'сколько' он знает или не знает.

ИМХО хороший учитель знает столько,сколько умеет,ибо если он о чём-то не знает из того,чем владеет,это его не слишком хорошо характеризует в плане степени осознанности и ясности.

24.02.04 в 15:23:57, Алтынбек писал(а):

Осуществляя подмену истиного традиционным, мы грешим против логики. Не все традиционное истино, и не все истиное традиционно!

Мне кажется,что традиционное скорее будет истинным,чем нетрадиционное,по крайней мере оно прошло проверку временем и выжило,а вот что "вырастет" из новодела или самопала — абсолютно неизвестно,и давать себя использовать в качестве подопытного материала,для того,чтобы кто-то проверял на тебе свои избретения,как-то не хочется...

Wir bauen fur den Sieg!

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Знатокам стиля Ян
Ответ #99 написан: 24.02.04 в 19:27:54

24.02.04 в 15:23:57, Алтынбек писал(а):

Ну вот , а кто-то меня еще упрекал , что я называю его дилетантом . В Китае противопоставляют , а он считает что не надо скалит зубы

В Китае учат специально , а у него тайцзи в любой деятельности . Ван Цзунъюэ написал , что от природы не присуща эта цзинь и ее надо специально тренировать и все школы опираются на этот трактат , но в природном шалаше позволили себе усомниться и "исправить" классика скалит зубы

Есть ли еще сомневающиеся , что такие представления о тайцзицюань есть всего навсего фантазии дилетанта на тему нескольких переводных книжек плюс неумеренная амбиция ? скалит зубы

Зарегистрирован

Страницы: 123 4


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010