Форум Восточного портала - Есть ли разница между Я и не-Я?

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 29.04.24 в 22:28:38

Форум Восточного портала «Есть ли разница между Я и не-Я?»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Есть ли разница между Я и не-Я?

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 123

Автор

Тема: Есть ли разница между Я и не-Я? (прочитана 5981 раз, 114 ответов)

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #50 написан: 22.08.03 в 00:48:47

21.08.03 в 17:42:05, Egorl писал(а):

С цифрой я ошибся. Скорее 100. А Учитель всегда появиться, как только Ученик будет готов.
Кстати, я не говорил, что читать нельзя и что это вред. Не нужно так меня интепретировать. Я говорил, что живой опыт намного важнее мертвых букв, они не должны заслонять жизнь. Можно читать и даже нужно.

Ну пафос-то был такой, что чё это вы тут читаете, обсуждаете, цитируете, дескать это ваше цитирование и обсуждение — пустое и вредное. Разве нет?

А что Вы превозносите живой опыт — так разве кто против живого опыта? Думаю таких Вы тут не найдёте. Однако обзывать тексты Будды мёртвыми буквами — вряд ли правильно.

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #51 написан: 22.08.03 в 02:20:50

21.08.03 в 10:39:11, xia_ren писал(а):

Суварна, спасибо за такое отчётливое разъяснение. На сколько мне известно, в буддизме есть разные философские школы-направления, у которых разные взгляды на космологию и онтологию бытия. Тот взгляд, который Вы изложили — это какая школа-направление? Вы упоминали Нагарджуну, это его? И какие есть книжки и тексты в сети, где с этим можно было бы подробней познакомиться?

Безусловно, разные школы и направления буддизма трактуют нюансы по-разному. Я излагаю общие принципы. Буддизм формировался на почве развитой ведийской философии и воспринял многие из ее основных понятий — теорию воздаяния и перерождений, некоторые космологические представления. На основные принципиальные отличия в интерпретации теории дхарм я указывала выше.
Что касается Нагарджуны — это знаменитый средневековый богослов и реформатор индуизма.
...Где прочесть это в сети.... Не знаю. Я книжки читаю. В сети имхо имеет смысл искать источники, они плохо публикуются.
Такие общие вопросы, если Вам не важны нюансы и тонкости, можно уточнять по словарному сборнику статей "Индуизм. Джайнизм. Сикхизм" и по книге "Буддизм. Словарь по буддизму и близким к нему учениям". Москва, 2003

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #52 написан: 22.08.03 в 12:07:59

22.08.03 в 00:48:47, xia_ren писал(а):

Однако обзывать тексты Будды мёртвыми буквами — вряд ли правильно.

С точки зрения Чань/Дзен вполне корректно... Так что такой спор по-моему бессмысленен...

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #53 написан: 22.08.03 в 21:21:42

К смыслу-результату спора я бы отнёс прояснение позиций по этому вопросу участвовавших сторон. А с точки зрения Чаня, если я правильно осведомлён, в чём не уверен, можно вообще обозвать что угодно как угодно.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #54 написан: 23.08.03 в 18:21:44

21.08.03 в 00:18:24, suvarna писал(а):

Дхармы — скоординированные вспышки бытия, имеющие различное качество. Это своего рода первоэлементы, кванты, и ВСЕ что мы воспринимаем и чувствуем, и мы сами — всего лишь их комбинации. Истинная природа дхарм непознаваема в обычном состоянии сознания. Но "неодушевленными атомами" их назвать нельзя, ибо они — часть Мировой Души. Только она неизменна и реальна.

Эти дхармы, которые мерцают, — я бы всё-таки назвал их неодушевлёнными, и вот почему. Что такое одушевлённость? По-моему, это способность ощущать, чувствовать, осознавать. Но все эти действия души и есть проявления-вспышки соответствующих дхарм (если придерживаться данной теории). Ощущения — это дхармы, входящие в группу (скандху) "оформленное" (рупа); чувства — дхармы, входящие в группу "чувства" (ведана); сознание — дхармы, входящие в группу "распознавание-сознание" (виджняна).

Вот такую информацию почерпнул сегодня. Кстати, про Мировую Душу там ничего не было сказано. удивлённый

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #55 написан: 24.08.03 в 02:41:08

23.08.03 в 18:21:44, xia_ren писал(а):

Под Мировой Душой я имела ввиду Брахман-Абсолют.

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #56 написан: 25.08.03 в 12:50:18

24.08.03 в 02:41:08, suvarna писал(а):

Под Мировой Душой я имела ввиду Брахман-Абсолют.

Уважаемый Сяо Жень, ведь сразу видно кто и куда она клонит. Ведь уважаемая Суварна и Суварной-то не просто так назвалась.
Естественно, что в буддизме такого понятия нет и быть не может. По сути буддисты атеисты... Вроде бы...

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #57 написан: 25.08.03 в 13:01:57

22.08.03 в 21:21:42, xia_ren писал(а):

Преклоняюсь. А Ваше точки зрения?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #58 написан: 25.08.03 в 13:44:54

22.08.03 в 00:48:47, xia_ren писал(а):

Ну пафос-то был такой, что чё это вы тут читаете, обсуждаете, цитируете, дескать это ваше цитирование и обсуждение — пустое и вредное. Разве нет?
А что Вы превозносите живой опыт — так разве кто против живого опыта? Думаю таких Вы тут не найдёте. Однако обзывать тексты Будды мёртвыми буквами — вряд ли правильно.

Прошу прощения за свои невнятные объяснения позиции. Еще раз повторю — я не против чтения, не против обсуждения. Я вообще не против. Я за. Я за то, чтобы мы (прошу прощения, я) своим неправильным пониманием (так как живой Учитель не дал нам наставлений) не вносили искажения в Дхарму. Я за правильное понимание учения, которое невозможно без отказа от центрирования на своем Я. Без понимания бессамостности, но существования "Я". (вспомним тему).
И хочу добавить, что одна минута правильной практики и понимания через свои ощущения недвойтсвенности гораздо ценнее любых дискуссий.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #59 написан: 25.08.03 в 14:27:13

25.08.03 в 13:01:57, Egorl писал(а):

Преклоняюсь. А Ваше точки зрения?

Не совсем понял, о чём Вы, но скажу, что к словам отношусь серьёзно, поскольку, как Вы наверняка уже заметили, понятийно-мыслительному методу познания истины и самосовершенствования придаю весомое значение.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #60 написан: 25.08.03 в 14:35:31

25.08.03 в 12:50:18, Саруёси писал(а):

А что означает "Суварна"?

Что касается Абсолюта, то у меня тоже сложилось впечатление, что в буддизме его нет. Но в силу моего лишь самого начального знакомства с буддизмом, и в силу того, что в буддизме много разных школ-направлений, порой с весьма различными воззрениями и спорами между собой, — потому я воздерживаюсь от категоричного отрицания.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #61 написан: 25.08.03 в 15:10:11

25.08.03 в 13:44:54, Egorl писал(а):

Наверное, основное различие у нас — роль Учителя. Роль, которую отводите ему Вы — огромная, по сравнению с аналогичным у меня. Может быть это от того, что у меня его нет. Именно такого Учителя, как у Вас, с вашим отношением к нему. Может быть появится, и я стану думать как Вы. А вообще такое отношение к Учителю, как у Вас, — характерная черта Махаяны и особенно Ваджраяны, как это отмечала Суварна — это верно?

Я за правильное понимание учения, которое невозможно без отказа от центрирования на своем Я. Без понимания бессамостности, но существования "Я". (вспомним тему).

Я за это же, работы ведутся.

И хочу добавить, что одна минута правильной практики и понимания через свои ощущения недвойтсвенности гораздо ценнее любых дискуссий.

Тут наверно второе отличие. Нисколько не умаляя значение медитации на всех доступных уровнях, и значимость рассуждения-обсуждения не стал бы так умалять. Предполагаю, это тоже особенность Ваджраяны.

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #62 написан: 25.08.03 в 16:58:16

Может у меня это пройдет...

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #63 написан: 26.08.03 в 00:36:40

25.08.03 в 14:35:31, xia_ren писал(а):

Что касается Абсолюта, то у меня тоже сложилось впечатление, что в буддизме его нет. Но в силу моего лишь самого начального знакомства с буддизмом, и в силу того, что в буддизме много разных школ-направлений, порой с весьма различными воззрениями и спорами между собой, — потому я воздерживаюсь от категоричного отрицания.

В принципе, Вы правы. Если в индуизме конечная цель (освобождение) рассматривается как слияние с Брахманом, то в буддизме — это достижение состояния нирваны , которая имеет несколько разновидностей. Наивысшая — махапаринирвана . Согласно буддиским представлениям у нирваны есть своя особенная разновидность дхарм — "необусловленные" (асанскрита). И в индуизме, и в буддизме конечной целью является прекращение процесса движения дхарм, создания их бесконечных комбинаций — затухание (нирвана).

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #64 написан: 26.08.03 в 01:05:58

26.08.03 в 00:36:40, suvarna писал(а):

Даааа, малопривлекательная перспективка! Мало того, что всё свели к каким-то там дхармам, так ещё и их хотят "затушить"! Согласитесь, не очень-то романтично. Разве такая перспектива может кого-то вдохновить, может для кого-то явиться целью и мотивацией?

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #65 написан: 26.08.03 в 17:46:24

26.08.03 в 01:05:58, xia_ren писал(а):

А разве кого-то привлекает умирать? И само понятие "смерть"? По-моему мало кого (ну может быть кроме самоубийц), однако она существует и люди от неё никуда дется не могут-- она данность. Так и истина есть данность. А нравится она кому-нибудь или нет -- это всего лишь иллюзии.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #66 написан: 27.08.03 в 00:06:30

26.08.03 в 17:46:24, Саруёси писал(а):

А Вы себя мотивируете Нирваной? А если нет, то чем?

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #67 написан: 27.08.03 в 10:18:46

27.08.03 в 00:06:30, xia_ren писал(а):

А Вы себя мотивируете Нирваной? А если нет, то чем?

Мотивирую для чего, простите? Как себя можно мотивировать нирваной? Мотив есть привязанность к чему либо.... Разве нет?

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #68 написан: 27.08.03 в 14:02:09

27.08.03 в 10:18:46, Саруёси писал(а):

На сколько я понял из чтения, и сейчас придерживаюсь этой позиции, что некоторые привязанности, так сказать "хорошие", можно использовать для устранения "плохих". А уж после того заняться устранением и "хороших". А совершить скачок-переход в "состояние непривязанности, окончательное и безвозвратное", без методичной планомерной ежедневной работы — мне представляется утопией и самообольщением.

А вообще, я вот что-то написал, а ведь в сущности весьма и весьма туманно представляю себе, над чем Вы, Саруёси, работаете, к чему стремитесь, чем интересуетесь и что для Вас есть ценности и желанное. В связи с чем буду весьма признателен, если Вы укажите мне на мои ошибка в попытке понимания вашего пути и в какой-то степени разъясните ваш путь. радостный

Зарегистрирован

Идзуми
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #69 написан: 27.08.03 в 15:28:49

Над облаками луна вечно та же
А горы и реки под ней различны
Каждый счастлив в единстве своём
И в своём же различье
Вот это одно, а вот этого-два.
(Не помню,кто сказал)

Не об этом ли спорите, господа? удивлённый

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #70 написан: 27.08.03 в 17:00:01

27.08.03 в 14:02:09, xia_ren писал(а):

В данной теме невозможно обсуждать чьи-то личные пути (простите за косноязычие). Поэтому если Вам интересно обращайтесь в приват.

С уважением.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #71 написан: 27.08.03 в 18:00:14

Извините пожалуйста, мне кажеться тема была "Есть ли разница между Я и не-Я?"?
Думаю, что своими несогласиями и мнениями все участники обсуждения убедительно доказывают наличие разницы между я и не-я. Если бы не было разницы — кто стал бы спорить?
Или уже тут другая тема под тем же названием?

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #72 написан: 28.08.03 в 00:59:35

Господа, согласен — тема пошла другая. Но как-то само оно пошло, слово зА слово. Собственно тема вроде бы иссякла, все участники оставили попытки формулировать или искать тождественность Я и не-Я (поскольку разделённость самоочевидна и банальна).

Саруёси, зачем приват? Побеседовать мы можем и очно, и я надеюсь, такие беседы будут происходить, ко взаимному удовольствию и пользе. А задавая вопрос, я имел ввиду поговорить именно на форуме, а то для чего же форум?

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #73 написан: 28.08.03 в 01:05:02

27.08.03 в 15:28:49, Идзуми писал(а):

Может и об этом.... плоховато всегда у меня было с поэтическим воприятием действительности..... всё больше проза..... но с романтикой

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #74 написан: 28.08.03 в 13:53:57

Цитата из сборника Мир буддистской культуры. Материалы международного симпозиума 2001 года. "Менталитет, как правило, не выражается непосредственно в текстах. До него надо докапываться, дойти до потаенного пласта сознания, до "потаенной логики". Он не рефлексируется, не формируется своим носителем. Он не тождественен высказываемым мыслям и видимым образам действия. Он себя "не выдает".
Он манифестирует в субьект-субьектном отношении. Обнаруживается он только извне, другим человеком, другим "Я", которое классифицирует "не-Я" как нечто отличное от "Я", как нечто "Другое". Менталитет, таким образом обнаруживается в контексте оппозиционного отношения "Я" — "не — Я". При этом "не — Я" будучи отличным от "Я", полагается последним как нечто находящееся в сознании, но не во вне. Таким образом, "Я" полагает "не — Я".
"Не — Я" вычлененное из "Я" есть часть субъективной реальности — "Я" и, не более того. "Не — Я" есть все то, что осталось вне поля самоидентификации "Я". Однако классификация, процесс вычленения "не — Я" осуществляется через призму опыта "Я", посредством психической совокупности, принадлежащей "Я".
Возникает вопрос: насколько идентичен "Я" (осознанное) "Я" объективному (неосознаному)? В случае их нетождественности тождественности, утрачивает смысл и значение то, что определенно как "не — Я".
Таким образом, на уровне онтогенеза менталитет не может быть определен. Чтобы понять природу и сущность менталитета, необходимо определиться с исследовательскими приемами анализа всякого духовного образования.
Как известно, о ставшем или становящемся подходе можно говорить только тогда, когда объявлены и обоснованы его принципиальные отличия от иного подхода хотя бы в одном из трех эпистемических пространств: в парадигме, в синтагме, в прагматике.
" — статья как социокультурный инвариант ментальности. Васильева К.К. Чита.
Лично я ничего не понял, может вы разберетесь.

Зарегистрирован

Идзуми
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #75 написан: 28.08.03 в 14:20:06

Уж где-где ,а в форуме Восточного портала волей-неволей понимаешь своё несовершенство!
(Тут все такие умные,просто жуть!!!)

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #76 написан: 28.08.03 в 15:22:02

28.08.03 в 13:53:57, Egorl писал(а):

Лично я ничего не понял, может вы разберетесь.

Действительно было бы интересно разобраться в представлениях госпожи Васильевой по столь интересной теме, но боюсь без её непосредственного участия, без её разъяснений и без возможности вопросов/ответов — не получится. Если у Вас есть с ней контакт, хорошо было бы пригласить её сюда, если она не против.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #77 написан: 28.08.03 в 15:36:44

28.08.03 в 14:20:06, Идзуми писал(а):

Бывают девушки, на которых смотришь закатывает глаза

и понимаешь — вот оно, само совершенство! А вы — умные умные... шокированный

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #78 написан: 28.08.03 в 16:03:36

28.08.03 в 14:20:06, Идзуми писал(а):

Если Вас что-то не устраивает, то я в этом никакой проблемы не вижу. Форум Восточного портала лишь одно из многих мест где ведутся беседы на разные темы. Повторюсь, одно из МНОГИХ. Если у Вас есть, что говорить высказывайтесь, но по теме. Флейм и оффтоп здесь запрещён.

С уважением.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #79 написан: 28.08.03 в 16:33:28

28.08.03 в 16:03:36, Саруёси писал(а):

ну вот, нам хотели комплимент сделать..а ты сердитый

милая Идзуми, Вы совершенно правы, оставайтесь с нами целует

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Идзуми
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #80 написан: 28.08.03 в 17:32:11

Многоуважаемые участники форума!
Ну конечно,я вам хотела сделать комплимент!!!
У меня и в мыслях не было Вас обидеть!

Если кто лично знаком с господином Cаруёси,то пожалуйста,поговорите с ним.
Чего он ко мне всё время придирается удивлённый

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #81 написан: 28.08.03 в 18:03:03

28.08.03 в 17:32:11, Идзуми писал(а):

заступлюсь за Вас, Идзуми, обещаю...

только будьте просто аккуратнее в своих выражениях иногда... не будьте агрессивной.. целует

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #82 написан: 29.08.03 в 00:59:30

28.08.03 в 15:36:44, xia_ren писал(а):

Бывают девушки, на которых смотришь закатывает глаза

и понимаешь — вот оно, само совершенство! А вы — умные умные... шокированный

Уменя сюрприз для Вас — бывают девушки, с которыми и поговорить приятно!

А относительно "угасания" как цели... Почему Вы считаете эту цель малопривлекательной? Европейское дуалистическое представление о существовании после физической смерти меня лично прельщает еще меньше... Нет чтобы отдохнуть наконец, расслабиться — черта с два! "Каждому по делам его" — и навсегда.... Жуть. Нет чтоб сразу по всем счетам, и на покой. Вот это цель!
Имхо, конечно.....

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #83 написан: 29.08.03 в 02:31:52

29.08.03 в 00:59:30, suvarna писал(а):

Уменя сюрприз для Вас — бывают девушки, с которыми и поговорить приятно!

Да, и тут важно, на мой взгляд, не иметь полового влечения ( 8*), иначе приятность разговора отходит на второй план.

Не знаю, как на счёт "на покой", но вот прочитал сегодня сутру, не побоюсь этого слова, сногсшибательную. Как раз касающуюся Нирваны. Но она касается и проблемы Я не-Я. Потому размещу её, короткую, здесь, для всеобщего обозрения и утончённого наслаждения. Называется Анурадха-сутта.

Однажды Будда пребывал в Большом лесу в Весали, в зале с остроконечной крышей. В то время неподалеку от этого места в лесу находился в уединении Преподобный Анурадха. Однажды несколько отшельников пришли к Преподобному Анурадхе. После взаимных приветствий они спросили преподобного монаха:

— Преподобный Анурадха, Татхагата есть единственный, кого восхваляют за достижение величайшего плода Пробуждения. Он должен объяснить тебе четыре таких утверждения:
  1. После смерти Татхагата продолжает существовать.
  2. После смерти Татхагата прекращает существовать.
  3. После смерти Татхагата продолжает существовать и одновременно прекращает существовать.
  4. После смерти Татхагата не продолжает существовать и не прекращает существовать.
  Скажи нам, какое из этих утверждений справедливо?

Преподобный Анурадха ответил:
— Друзья, Татхагата, величайший из людей, кто достиг величайшего плода Пробуждения, никогда не утверждал этих четырех положений и не говорил о них.

Когда отшельники услышали ответ Преподобного Анурадхи, они сказали:
— Возможно, этот монах только недавно принял монашество, если же он стал монахом давно, должно быть он тугодум.

Отшельники покинули Преподобного Анурадху и не удовлетворились его ответом. Они подумали , что он либо стал монахом недавно, либо был скудоумным.
Когда отшельники ушли. Преподобный Анурадха подумал:
— Если отшельники спросили меня, как я должен ответить им, чтобы сказать правду и верно передать учение Будды? Как я должен ответить в согласии с истинной Дхармой, чтобы приверженцы пути Будды не подверглись осуждению?

Анурадха отправился в то место, где находился Будда.
Он поклонился Будде и произнес слова приветствия.
После этого он рассказал Будде о том, что произошло. Будда спросил его:

— Как ты полагаешь, Анурадха, можно ли найти Татхагату в виде формы?
— Нет Всемирно-почитаемый, Единственный.
— Можно ли найти Татхагату вне формы?
— Нет Всемирно-почитаемый, Единственный
— Можно ли найти Татхагату в виде чувств, восприятий, умственной деятельности или сознания?
— Нет Всемирно-почитаемый, Единственный.
— Можно ли найти Татхагату вне чувств, восприятий, умственной деятельности или сознания?
— Нет Всемирно-почитаемый, Единственный.
— Правильно, Анурадха, как ты теперь полагаешь, есть ли Татхагата нечто, что превосходит формы, чувства, восприятия, умственную деятельность или сознание?
— Нет Всемирно-почитаемый, Единственный.
— Если ты, Анурадха, не можешь найти Татхагату, пока он еще жив, то как ты сможешь найти Татхагату в четырех утверждениях:
   1. После смерти Татхагата продолжает существовать.
   2. После смерти Татхагата прекращает существовать.
   3. После смерти Татхагата продолжает существовать и одновременно прекращает существовать.
   4. После смерти Татхагата не продолжает существовать и не прекращает существовать.
— Нет Всемирно-почитаемый, Единственный.
— Верно, Анурадха. Татхагата только учил и говорил о единственном: о страдании и о прекращении страдания.

Зарегистрирован

OceAN
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #84 написан: 29.08.03 в 03:46:34

о страдании и о прекращении страдания.

Будьте так любезны, рассказать, что такое страдание и не...?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #85 написан: 29.08.03 в 10:16:16

25.08.03 в 15:10:11, xia_ren писал(а):

Опора на Учителя отличительная черта не только Ваджраяны. Именно чань буддисты говорили "Достойный человек делает из плохого учения превосходное, а недостойный из хорошего делает плохое". Именно поэтому необходим наставник, как проводник учения. И Ваджраяная тут ни причем.
Да, кстати, может все-таки организоввывать новую тему, а то уже сплошное уклонение. Например "Что я знаю о буддизме" или "Какие девушки тут собрались".... закатывает глаза

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #86 написан: 29.08.03 в 10:58:04

Я согласен. Просьба всех участников беседы придерживаться темы, иначе она будет закрыта.

С уважением,
модератор.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #87 написан: 30.08.03 в 00:53:44

29.08.03 в 03:46:34, OceAN писал(а):

Будьте так любезны, рассказать, что такое страдание и не...?

Точка зрения на это Будды Шакьямуни изложена им, например, в Дхаммападе. Кстати, где-то прочитал, что слово "страдание" не совсем соответствует употреблённому в суттах слову. Можно было употребить менее трагичный вариант — "неудовлетворённость" или "беспокойство". А что Вы скажите о вышепроцитированной сутте? И вообще, и в контексте Я не-Я.

Зарегистрирован

OceAN
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #88 написан: 30.08.03 в 01:42:19

Сутра, мой дорогой, классная, осталось претворить в жизнь! и если препятствие к ЭТОМУ является страдание! то в чем заключается причина страдания, которая дошла бы до глубины души и переполнила бы человеческую, и выход из этой ситуации или сойти с ума или просветлеть! Так вот вопрос, в чем причина человеческих страданий?
P.S. мне не нравится слово "удовлетворенность/неудовлетворенность, потому как непременно явится на форуме очередная невостребованная личность и вся беседа шизофренично переедет на тему бессмертия, и "драгоценной" пропитанной дешевым пивом спермы!

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #89 написан: 30.08.03 в 14:04:40

Оан, вопросы, поднятые Вами, кажутся мне безусловно интересными и полезными, но кажется выходят за рамки данной темы, и попытки развить их прямо тут чреваты замечаниями со стороны Модератора, чего нам, как лояльным участникам форума, не хотелось бы.

Зарегистрирован

OceAN
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #90 написан: 30.08.03 в 18:43:44

30.08.03 в 14:04:40, xia_ren писал(а):

хорошо, отвечу прямо по теме: НЕТУ!

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #91 написан: 30.08.03 в 20:07:32

30.08.03 в 18:43:44, OceAN писал(а):

хорошо, отвечу прямо по теме: НЕТУ!

Ну Вы же понимаете, что хотелось бы разъяснений. Или это прямое йогическое вИдение?

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #92 написан: 30.08.03 в 20:11:40

Отрывок из статьи Торчинова "Учение о "Я" и личности в классическом индийском буддизме".

Хотя, как говорилось ранее, буддийская доктрина не давала никаких оснований для солипсизма, философия школы йогачара, провозгласившая принцип “только лишь сознания” или “только лишь психического” (виджняптиматра, читтаматра), естественным образом подошла к проблеме чужого “я”, особенно после того, как Шантаракшита и Камалашила разработали доктрину сахопаламбхади, которая, подобно берклианству, провозглашала тождество восприятий и воспринимаемого. (Заметим в скобках, что это обстоятельство подтверждает тот факт, что философский дискурс в рамках буддизма развивался с достаточной степенью автономности от собственно религиозной доктрины буддизма). Таким образом, вставал вопрос: если тела других людей, подобно прочим воспринимаемым объектам, тождественны восприятиям субъекта, то стоит ли за этими телами другой психический субъект, отличный от воспринимающего?

Дхармакирти, предложил свое доказательство существования других живых существ (других континуумов, или сознаний), сводящееся к тому, что за действиями тел живых существ не стоит никакой психический акт в сознании воспринимающего (а следовательно, им предшествует таковой акт в их собственном сознании, которое, следовательно, существует), сделал одну существенную оговорку. Он заявил, что, таким образом, доказывается существование других существ на уровне только относительной истины (санвритти, вьявахарика), но не на уровне абсолютной истины (парамартхика). Именно эта оговорка и стала отправной точкой для рассуждений его последователя Ратнакирти (ок. 1070 г.).

Трактат Ратнакирти называется “Сантанантара душана”, то есть “Опровержение существования других континуумов” и по видимости кажется направленным против тезиса Дхармакирти. Однако это не так. Дхармакирти доказывал, что множественность сознаний-континуумов существует на уровне относительной истины. Ратнакирти доказывает, что она не существует на уровне абсолютной истины. Для обоснования этого положения Ратнакирти обыгрывает то обстоятельство, что согласно эпистемологии школы йогачара только чувственное восприятия (пратьякша) единичного (как уже говорилось, йогачарины – крайние номиналисты) содержит элемент действительного знания, тогда как логический вывод (анумана) имеет отношение только к области условно, или относительно реального, ибо имеет дело с общим (саманья). В непосредственном же опыте чужие сознания для нас – как “рога зайца” или “сын бесплодной женщины”. Способствует такой постановке вопроса и йогачаринское педалирование теории мгновенности, объявляющей единственно реальным данное мгновение (свалакшана) и рассматривающей такие понятия, как “вечность” и даже “длительность” в качестве ментальных конструктов (кальпана).

Какая метафизика стоит за утверждением Ратнакирти о том, что хотя на уровне эмпирической/относительной истины другие сознания/континуумы существуют, но на уровне абсолютной истины их нет? Сам Ратнакирти этого не говорит, избегая, как и все буддисты, метафизических заявлений, но на основании наших знаний о позднем махаянском буддизме и различных намеков, содержащихся в позднемахаянских текстах, можно предположить, что Ратнакирти является приверженцем своеобразного трансцендентального солипсизма, практически тождественного монизму брахманистской адвайта-веданты: поистине существует только одно абсолютное сознание, иллюзорно являющее себя себе самому в виде множества эмпирических субъектов-сознаний с коррелирующими им переживаниями “внешнего” мира. Аналоги можно найти и в современном Ратнакирти кашмирском шиваизме; его теоретики (такие, как Абхинавагупта) утверждали, что единое абсолютное Я (Атман) полагает себя в виде множества душ (джива), каждая из которых переживает свой собственный мир, но вместе эти миры образуют единую согласованную относительную реальность. Подобного рода воззрения характерны не только для индийских учений. Так, иранский суфийский мыслитель XIV шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #93 написан: 30.08.03 в 20:21:41

(продолжение)

... Судьба теории гарбхи (так далее мы будем сокращать длинное слово “Татхагатагарбха”) в разных регионах распространения Махаяны была неодинаковой. В Тибете она продолжала существовать как важный, но подчиненный элемент школ, ориентировавшихся на умеренную мадхьямаку и йогачару. Только лишь традиция джонанг-па, бывшая ответвлением школы Сакья-па, непосредственно опиралась на доктрину гарбхи. Однако еще в XVII веке она прекратила свое существование. Впрочем, несмотря на свою малочисленность, джонанг-па дала такого выдающегося деятеля тибетского буддизма, как Таранатха, знаменитый традиционный историк буддизма. Но в Китае именно теория гарбхи оказалась тем элементом, который был необходим для окончательного восприятия и усвоения буддизма в этой стране. Здесь учение о гарбхе достигло своей зрелости и расцвета, став теоретической основой всех ведущих школ китайского (а потом и всего дальневосточного) буддизма.

Что означает само слово Татхагатагарбха?

Как хорошо известно, слово "гарбха" из буддийского термина "Татхагатагарбха" имеет два значения: 1) зародыш, эмбрион и 2) лоно, хорион, вместилище.

В первом значении гарбха понимается как зародыш состояния Будды в каждом живом существе. Другими словами, каждое живое существо потенциально наделено природой Буддой, или потенциально является Буддой. Этот тезис получил в традиции две достаточно отличающиеся друг от друга интерпретации. Согласно первой из них, гарбха должна пониматься сугубо метафорически, как некая возможность для каждого живого существа стать Буддой: в природе существ нет ничего, что могло бы помешать им стать Буддами. Не о какой сущности, или субстанции, которая могла бы называться “природой Будды” в данном случае речь не идет. Когда Будда в сутрах возвещал истину о том, что в каждом существе скрыт зародыш состояния Будды, он имел в виду лишь то, что каждое существо имеет возможность стать Буддой. Эта интерпретация принималась практически всеми направлениями Махаяны, в том числе, и такими, которые (как, например, гелугпинцы в Тибете) считали окончательным учением мадхьямака-прасангику.

... Вторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа “природой Будды”. Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды, и им надо только реализовать свою потенциальную “буддовость”. Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию “изначального пробуждения” (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены, и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания подобно тому, как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна и китайских школ буддизма: “Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда”. Все живые существа суть Будды: живое существо – это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда – это живое существо без аффективных омрачений.

Именно с этой второй интерпретацией гарбхи связано и понимание самого этого термина как вместилища, или лона: Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого. Этот Ум пуст (шунья) для нас, поскольку абсолютно трансцендентен различающему и конструирующему субъектно-объектную дихотомию сознанию, но не пуст (ашунья) сам по себе, будучи наделен бесчисленными благими качествами и свойствами (гуна), не отличающимися, однако, от самой субстанции Ума (в отличие от качеств субстанции брахманистских учений). И именно этот Ум (Татхагатагарбха как вместилище) присутствует в существах как их природа в качестве ростка состояния Будды (Татхагатагарбха как зародыш). Принципиальными атрибутами этого Ума являются Постоянство (нитья), Блаженство (сукха), Самость (атман) и Чистота (шубха). Нетрудно заметить, что эти атрибуты прямо противоположны фундаментальным качествам сансары, как их определял еще ранний буддизм: непостоянство (анитья), страдание (духкха), бессущностность, или бессамостность (анатма) и загрязненность (ашубха).

Зарегистрирован

OceAN
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #94 написан: 31.08.03 в 03:24:21

30.08.03 в 20:07:32, xia_ren писал(а):

Ну Вы же понимаете, что хотелось бы разъяснений. Или это прямое йогическое вИдение?

дважды был катарсис(если так можно назвать) и просветление. я Вам писала об этом.

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #95 написан: 31.08.03 в 17:30:08

31.08.03 в 03:24:21, OceAN писал(а):

дважды был катарсис(если так можно назвать) и просветление. я Вам писала об этом.

Ужас как интересно.... Вот что бывает после первого просветления я представляю, а второе чем закончилось?

Зарегистрирован

Egorl
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #96 написан: 01.09.03 в 10:39:59

Мощные цитаты. И ничего против авторитета не скажешь...

Зарегистрирован

OceAN
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #97 написан: 02.09.03 в 10:06:20

Так, иранский суфийский мыслитель XIV шиит Хайдар Амули избрал такой образ для выражения аналогичной идеи: на столе стоит одна свеча, но она отражается во множестве зеркал. Реальна только одна свеча, все остальные – лишь видимость.

Вы привели такую замечательную цитату, авторитетного (у нас тут есть возможность верить только авторитетам) мыслителя, почему же, так трудно поверить, что существует единое и целое "я", а восприятие мира человеком многолико.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #98 написан: 02.09.03 в 14:17:23

02.09.03 в 10:06:20, OceAN писал(а):

Оан, Вы затронули очень интересную и важную тему — вера. Кстати, тема очень перекликается с темой Учитель. Но сейчас не об этом, а хочу привести цитату, от которой лично я просто-таки прыгал от радости, так она мне понравилась. Из неё, мне кажется, видно, почему "так трудно поверить". Это из Льюиса Кэррола "Алиса в Зазеркалье", диалог между Алисой и Королевой:

«-…А теперь посмотрим, поверите ли вы. Мне всего лишь сто один год, пять месяцев и один день.

— Я не могу в это поверить! — сказала Алиса.

— Не можете? — сказала Королева с жалостью. — Попытайтесь еще раз — глубоко вздохните и закройте глаза.

Алиса рассмеялась.

— В этом нет никакого смысла, — сказала она. — Никто не может поверить в то, чего не может быть.

— Осмелюсь предположить, что у тебя просто не было достаточной практики, — сказала Королева. — Когда я была в твоем возрасте, я постоянно упражнялась в этом по полчаса в день. И знаешь, иногда я могла поверить сразу в шесть невероятных вещей перед завтраком!»

Зарегистрирован

OceAN
Гость

Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #99 написан: 02.09.03 в 17:07:56

Ужас как интересно.... Вот что бывает после первого просветления я представляю, а второе чем закончилось?

Благостью.

Зарегистрирован

Страницы: 123


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010