Форум Восточного портала - Мантра и молитва

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 27.04.24 в 10:56:51

Форум Восточного портала «Мантра и молитва - есть ли разница?»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Мантра и молитва - есть ли разница?

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1 23

Автор

Тема: Мантра и молитва - есть ли разница? (прочитана 20715 раз, 127 ответов)

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #100 написан: 16.06.04 в 16:31:04

16.06.04 в 16:13:53, nebojitel писал(а):

а кормиться хочется только Главным источником...
И конечно относительно кладезя Ваших знаний ...

тогда чань это Ваше! скалит зубы

хотя и тут нужны людские наставления...
был бы кладезь — видели б Вы меня тут! хахаха радостный

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

nebojitel
Новичок
женщина

Сообщений: 17
Карма: 0

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #101 написан: 28.06.04 в 00:59:21

Снова о первоистоках ...
Я встретила тут мысль об одинаковости развития Сознания и Психологии человека.
Так вот на фоне данной темы — есть ли у кого опыт прихода к Мантрам без посредников?
Молитва и Медитация, например, понятия осязаемые... возможно я неправильно применяю терминологию, но под Медитацией я имею ввиду, банально говоря - слышание Бога, под Молитвой — обращение к Нему — все вместе — это Диалог с Личностью Бога. Это два основополагающих опыта, без которых невозможен этот Диалог, а значит и прогресс, и что важно — даже не читая об этих понятиях — они присутствуют в человеке, как "сосательный рефлекс". Что в Данном случае Мантры? Это взросление в отношениях с Богом? Каковы первоистоки? У Хоризматов, например, есть Дар "Говорения на языках" — это обращение Духа человека к Богу, можно ли уровнять эти стадии, разделив их разностью происхождения и Религий?

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #102 написан: 28.06.04 в 16:52:21

Как то у Вас всё запущено .... скалит зубы

Мне думается, что Вы как то усложняете всё.
Что значит "приход без посредника" ?
Понимаете, пустота, она едина, когда происходит её проявление — она дробит себя. Помните — "одно даёт два, два даёт три, а три даёт все вещи." Чем больше материи — тем больше дхарм. Для меня это просто взаимосвязь с разнами аспектами Абсолюта.

субъективно и индивидуально подмигивает

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #103 написан: 28.06.04 в 23:56:22

28.06.04 в 00:59:21, nebojitel писал(а):

Ничего личного, но в этой связи мне вспоминается одна история.... Ходила к нам на работу одна дама с весьма странной прической. Голова обвязана веревочкой, а в нее вставлена хрустальная "капелька" — от люстры. Это у нее третий глаз открылся.

И анекдот.
Если Вы говорите с Богом — это молитва, а если Бог с Вами — шизофрения.

Я все это к тому, что отношения с высоким должны быт как-то... здоровее что-ли.... без надрыва.
Возможно, я не права.

Зарегистрирован

nebojitel
Новичок
женщина

Сообщений: 17
Карма: 0

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #104 написан: 03.07.04 в 14:34:01

28.06.04 в 23:56:22, suvarna писал(а):

Я все это к тому, что отношения с высоким должны быть как-то... здоровее что-ли.... без надрыва.
Возможно, я не права.

Здоровые отношения — это наверно конечная стадия любых отношений — с собой, с людьми, с Богом ... или начальная скалит зубы

Человек первоначально стремится к ним, после чего так увлекается, что здоровые отношения это уже не тянет, бывает наоборот — первоначально фанатизм — и по моим наблюдениям из фанатиков быстрее преобразовываются здоровые личности с годами, потому что они быстрее проходят все стадии взросления и осознания своих заблуждений и ошибок. А как быть с теми, с кем действительно кто-то говорит скалит зубы

я знаю реальных людей, которые очень страдают от своих Даров и они не шизофреники

хотя общество их точно здоровыми не назовет, но это был не их выбор.
На счет ЗДОРОВЕЕ я полностью согласна, просто каждый подразумевает под этим разные проявления своей психики.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #105 написан: 08.07.04 в 12:20:48

Мантра — это код. Людям, не знакомым с эзотерическим учением о мантрах, повторение мантр кажется бессмысленным бормотанием. Многие считают, что так как мантры лишены понятийного смысла, то они не могут воздействовать на ум человека. Мантра не есть любой набор слов или букв. Определенное отношение букв, чередование гласных и согласных, последовательность звуков, знаками которых являются буквы, указывают на различные проявления Божества.
В современных системах связи используют сжатие информации. Можно дать подробное описание какого-нибудь события или явления, закодировать всю эту информацию, а потом с помощью определенных приборов "сжать" в короткий сигнал и послать на далекое расстояние; когда сигнал достигает приемника, то его перерабатывают и расшифровывают. Это часто используется в спутниковых системах связи.
Мантра является таким же сигналом, где в сжатой зашифрованной форме закодировано бесконечное количество информации. Благодаря размышлению и медитации мы можем расшифровать эту информацию. Сознание является необходимым инструментом для этого. Чем больше человек медитирует на мантру, тем больше энергия и информация, содержащаяся в мантре, делают его сознание совершенным; чем больше сознание совершенствуется, тем больше для человека раскрывается значение и величие мантры. Древние мудрецы Индии говорили, что все Веды, Махабхарата и Пураны зашифрованы в одном слове, в одном имени. В каббалистической традиции также утверждается, что вся Библия зашифрована в одном слове, означающем имя Бога, и знающий это имя имеет власть над миром. В Евангелии от Иоанна говорится: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все через Него начало быть."
Древние считали, что в Слове может содержаться вся вселенная.

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

kad
Начинающий
не определено

Сообщений: 178
Карма: 0

Минск

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #106 написан: 08.07.04 в 14:06:18

Разделяю с Haku эту точку зрения.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #107 написан: 28.09.04 в 13:17:38

Мантра — это врата.
Мантру можно сравнивать с вратами, связывающими индивидуальное сознание с космическим сверхсознанием. Вам могут показать эти врата, ведущие к совершенству. Вам помогут даже отпереть замки, но раздвигать врата вы должны сами. Вы должны сделать усилие, вы должны практиковать, и врата начнут открываться. В тантрических писаниях этот процесс описывается следующим образом. Ученик начинает совершать практику (садхану) повторения мантры. Для любой практики требуется садахан-шакти. *** ния, т.е. в тот момент, когда учитель посвящает ученика в мантру, передавая мантра-шакти. Посвящение намного ускоряет практику мантра-йоги. Но если ученик полон энтузиазма и серьезно занимается практикой мантра-йоги, то мантра может сама открыться. И тогда соединение мантра-шакти и садахан-шакти, т.е. энергии мантры и индивидуальной энергии ученика, даруют ученику успех и совершенство.

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #108 написан: 28.09.04 в 17:24:43

31.08.03 в 02:09:19, suvarna писал(а):

Простите за занудство, но смотреть на это без слез невозможно:

Мантра транслитерируется как "Ом Мани Падме Хум" — при этом "Ом" и "Хум" — начальный и конечный священные слоги, они не переводятся (тем более как "О!" — это не реплика в провинциальном театре). Слогом "Ом" начинаются все буддийские мантры.
"Мани" — драгоценность (санскр.), "падме" — лотос (санскр.) в местном падеже (локатив).

Про использование для освобождения шести миров -это сильно.... Видимо, пока не получается

Довольствуемся временно "защитой от нечистой силы"

suvarna, а вы вообще получали посвящение в практику бодхисаттвы авалокитешвары, что делаете такие заявления?

)) вот не знаю даже, стоит расписывать тут эту практику или нет.
я не прочёл всю дискуссию, сорри, но это ваше высказывание безапелляционное об освобождении шести миров просто очень милое. ну, бодхисаттвы движимы бодхичиттой. а уж если ум — это творец нирваны и сансары, то совершенно ясно, что то, что вы посчитали ошибкой, на самом деле является куда более глубоким высказыванием. хотя сам автор может этого и не подозревать. эта мантра глубинная. она закрывает не только врата шести миров, но и включает ваджрасаттву и все пять будда-семейств (но в самой практике идёт визуализация пяти дхьяни-будд), как проявлений Самантабхадры. а это не только миры, но и аспекты ума в разных проявлениях (миры и аспекты ума — одно). каждое из семейств ведь большое, может быть выражено через манифестации женских аспектов (стихии), защитников (гневный ум), в безличностном аспекте без йидама, как один из пяти первоэлементов. поэтому совершенно реально можно разрушить все шесть миров. ничто не было создано, ничто не будет разрушено.

и по поводу слога ом... ну не все мантры буддийские им начинаются... а только в некоторых тантрических школах некоторые мантры. я вот от буддистов лотосовой сутры слышал, что это тлетворное влияние индуизма

))) они заявляют, что даже мантра из сутры сердца должна читаться без ом, т.к. это более позднее влияние

) но это конечно монах лотосовой сутры погорячился. но прав он в том, что далеко не все мантры начинаются с ом. примеры привести?

мантр существует несколько классов. есть даже мантры, которые отпугивают крыс или призывают дождь, т.е. они не направлены на духовную практику. но это мантры.
ваджраяна определяет три типа мантр:

1. мантры естественного звука природы реальности (чойнид ран-дай наг (тиб.)) — высший тип мантр. Ну, здесь песня ваджра, мантры калачакры, пяти дакинь и др.
2. магические мантры, которые используют, чтобы убрать препятствия на пути, это класс (зунгнаг (тиб.))
3. класс риг наг – это мантры типа тех, о которых я писал про крыс и вызов дождя. т.е. для обыденных целей.

а транслитерация скорее правильная именно по слогам, т.к. на каждый слог идёт определённая визуализация. ваша транслитерация относится к прочтению слов, но совершенно упускает сущностную практику бодхисаттвы авалокитешвары.

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #109 написан: 28.09.04 в 17:52:22

Уважаемый Дхармакайа! Если Вас не затруднит — Вы прочтите весь флэйм и сделайте свои замечания. Пожалуйста.

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #110 написан: 28.09.04 в 22:50:05

а можно я не буду?

11 страниц я не осилю. но я постараюсь, может быть получится чуть позже

спасибо за понимание

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #111 написан: 29.09.04 в 11:53:08

Да осилите, уверен! Это ведь не Лотосовая сутра! скалит зубы

Заодно в приват загляните.

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #112 написан: 30.09.04 в 00:42:11

28.09.04 в 17:24:43, Dharmakaja писал(а):

suvarna, а вы вообще получали посвящение в практику бодхисаттвы авалокитешвары, что делаете такие заявления?

))

А что, это необходимое условие для дословного перевода мантры?
А практику расписывать не стоит, если вы"посвященный" — должны знать почему.

Что касается "ом" — да, не все, имелось в виду многие. И это в самом деле индуистская "фишка", буддизм родился и вырос на почве индуизма, не было бы одного — не было бы и другого.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #113 написан: 30.09.04 в 13:14:14

Ооо! Солнышко наше вышло из-за тучки!!! Мы Вам очень рады! Сорри за офтоп! скалит зубы

Что-то я про мантры пощу, а про молитвы, кроме ушедего Егора не кому! Мне что, самому с собой разговор вести! удивлённый

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #114 написан: 30.09.04 в 15:35:24

suvarna, я ведь к переводу и не цеплялся

просто вы "наехали" на человека по поводу транслитерации, а я лишь уточнил, что транслитерация по слогам (6 слогов имеют значение) отражает суть практики точнее, чем просто перевод. на самом деле, для того, чтобы практиковать эту садхану, можно вообще не знать дословный перевод.

а вот по поводу рождения буддизма из индуизма, это настолько спорный вопрос, что лучше и не начинать дискуссию. рождение новой традиции — это всегда тайна. особенно, если эта традиция идёт по линии махасиддхов. информация по этому поводу если и даётся, то только при получении посвящений в тайные практики. что касается тибетских школ, то две из 4-х ведут своё начало не к индийским махасиддхам, а к славному и непобедимому Самантабхадре. а дзогчен так вообще никогда не выходил из индуизма. на земле есть две линии дзогчен, идущие от ганраба дордже (используется буддистами и внесектарными практиками) и от шенраба миво в боне. хотя дзогчен конечно нельзя относить к какой-либо традиции, но он используется традициями. и очень часто передавался именно в буддизме и боне. а вот в индуизме не было ничего подобного.
это очень сложный вопрос о взаимосвязи индуизма и буддизма. тем более, что термин индуизм — это, своего рода, условность.
зато можно чётко сказать, что школы ваджраяны несут в себе элементы бон. это и понятно. падмасамбхава, как истинный мастер, передал тибетцам суть в доступной для них культурной форме. кроме того, он интегрировал местные господствующие энергии в пантеон хранителей учения, связав их обетами. а эти энергии-боги были бонскими. да и тертоны находят терма и бон, и ньнгмапы. а уж в тайных наставлениях трисонгу децену падмасамбхава сказал, что бон не стоит уничтожать, т.к. в самом сердце этого учения он ничем не отличается от его школы. и хоть бон был загнан в подполье на несколько столетий, он не был полностью уничтожен.
всё это очень скользкие и сложные вопросы. я бы не стал делать однозначных заявлений.

слог ом — это тоже изобретение не индуизма. ом — это как бы упрощённый вариант произнесения аум... т.е. это растягивается "а" (есть различия между буквой "а" и слогом "а"). "а" — изначальный звук. самая сущностная практика с погружением в вибрацию "а" — это гуру-йога белого "а". используется в дзогчене не только буддистами и внесектарными практиками, но и бонцами. а у бона ноги из маздаизма растут, т.е. от арьев ирана. а если быть точнее, то от шенраба миво. под ираном я понимаю не просто страну иран, а все те страны иранских арьев, которые когда-либо существовали. звук "а" — это естественная изначальная вибрация, её никто не придумывал.

под расписыванием практики мелось ввиду не описание её, как таковой, а описание механизма её работы. т.е. даже самые большие энтузиасты не смогли бы понять что необходимо делать. без посвящения практиковать не надо.

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #115 написан: 30.09.04 в 16:38:37

Хаку Митиаки, ослил пока только пять страниц. если быть честным, то читал через пост...

может быть я откуплюсь историей про зайца??

))

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #116 написан: 30.09.04 в 19:32:47

30.09.04 в 15:35:24, Dharmakaja писал(а):

suvarna, я ведь к переводу и не цеплялся

Ну я так понимаю, для того, чтобы практиковать, вообще ничего знать не надо? шокированный

30.09.04 в 15:35:24, Dharmakaja писал(а):

а вот по поводу рождения буддизма из индуизма, это настолько спорный вопрос, что лучше и не начинать дискуссию. рождение новой традиции — это всегда тайна. особенно, если эта традиция идёт по линии махасиддхов. информация по этому поводу если и даётся, то только при получении посвящений в тайные практики

Да да, исключительно.... Историков, аргеологов, лингвистов и религиоведов — в песочницу.
Мне вот интересно, почему так получается — люди не знают и НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ как, когда, почему и зачем удивлённый

Зато много и с удовольствием публично обсуждают свои "тайные практики" (за столетия в силу невежества практикующих искаженные чудовищно) — быть адептом тайных учений гораздо увлекательнее, если об этом все знают подмигивает

30.09.04 в 15:35:24, Dharmakaja писал(а):

это очень сложный вопрос о взаимосвязи индуизма и буддизма. тем более, что термин индуизм — это, своего рода, условность.

А буддизм — не условность?

30.09.04 в 15:35:24, Dharmakaja писал(а):

а у бона ноги из маздаизма растут, т.е. от арьев ирана. а если быть точнее, то от шенраба миво. под ираном я понимаю не просто страну иран, а все те страны иранских арьев, которые когда-либо существовали. звук "а" — это естественная изначальная вибрация, её никто не придумывал.

Да да, Шенраб Миво.... Знаете, Бронислав Кузнецов делает очень экстремальные выводы. На мой взгляд, лингвистические параллели между персидским и тибетским сильно притянуты за уши, заимствования там скорее могли быть опосредованно через санскрит. Дж. Тучи, между прочим, Шаншун Шенраба Миво локализует в Западном Тибете, а отнюдь не в Иране. Современные исследователи локализуют Тазиг в Иранской Центральной Азии — о каких ариях Вы тут говорите? Так недолго и Олмо Лунгринг ( санскр. Шамбала), откуда якобы родом наш герой, поместить в район Тегерана. Так что поясните плиз, что такое по Вашему "страны иранских арьев"?

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #117 написан: 30.09.04 в 21:20:57

30.09.04 в 19:32:47, suvarna писал(а):

Ну я так понимаю, для того, чтобы практиковать, вообще ничего знать не надо? шокированный

от человека зависит и от его цели. 6-й патриарх хуэйнен не умел вообще писать и читать. поэтому, когда к нему приходили и просили объяснить места в сутрах, он сначала просил прочесть ему эти сутры, т.к. не знал их, а потом давал мгновенное объяснение, т.к. обладал осознанием-проникновением во всю тьму вещей. а ведь эти сутры должен был читать каждый монах, не говоря уже о патриархе учения. но именно хуэйнен является одной из величайших фигур дзен.
когда хуэйнену было 6 лет, в гости к нему и его матери пришла родственница, которая была буддийской монахиней. она обычно читала сутры и на эти чтения собиралось множество народа. однажды монахиня попросила хуэйнена почитать сутры. маленький 6-летний мальчик сказал, что не умеет читать. а монахиня удивилась и сказала:
— как ты можешь понять глубокий смысл, написанный в сутрах, если ты не можешь их прочесть?
— а разве понимание природы будды зависит от знания письменных знаков? — спросил хуэйнен.
все были удивлены такой мудростью маленького мальчика.
целью хуэйнена, как патрирха, была передача учения в чистом виде. поэтому его чань и назывался учением мгновенного постижения. хуэйнен говорил, что как только люди правильно сосредоточатся, то мгновенно постигнут изначальное состояние. и наоборот, как только они постигнут изначальное состояние, то мгновенно правильно сосредоточатся. это было необходимо, чтобы утвердить истинную школу на юге — школу хуэйнена, которой противостояла северная школа, возглавляемая шенсю, провозгласившим себя тоже 6-м патриархом. северная школа делал упор именно на постепенное очищение, противореча тому, что изначальная природа присутствует постоянно, поэтому и очищать нечего.

но в индии буддисты обычно были очень образованными людьми. чего стоит только один университет наланда. это было необходимо, т.к. были традиционными диспуты между представителями различных традиций. и проигравшие, как правило, переходили со всеми учениками в ученики к победителю. кроме сильной логики необходимо было быть знатоком в самых различных вопросах.

да множество факторов, которые определяли уровень вербальных знаний. иногда неграмотные люди практиковали, а иногда знатоки различных наук. тут ещё и индивидуальные факторы.
цель всегда остаётся неизменной, она одна. а средства могут меняться. различные вербальные знания — это средство. но люди обычно путают цель и средства. и очень часто средство становится целью. а это значит, что настоящая цель выпадает из поля зрения. человек продвигается к средству, упустив цель. тогда нет гибкости и чувствования ситуации. средство уже может и не нужно, а люди упорно пытаются его получить.

поэтому подобные вопросы — это абстракция. необходимо смотреть конкретно. есть здесь и сейчас, вот этот момент и определяет что знать или не знать.

кстати, в буддизме считается, что быть мирским философом — это одно из самых больших препятствий. в наше время я отношу сюда и различных учёных, типа востоковедов. знать можно многое, но если это не создаёт в голове кашу и не приводит ум в ловушку жёстких ментальных концепций. лучше уж не знать, чем быть рабом знаний.

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #118 написан: 30.09.04 в 21:22:05

это что ж вы так всех обобщили??

) вы множество столетий общались с практикующими?

именно практикующие несли культуру. монастыри были не только духовными, но и культурными центрами. разные были люди. что за дурацкий подход, всех под одну гребёнку?

)) смотрите на конкретного человека и говорите о нём. и цари практиковали, и министры

что касается тайных практик, то это и понятно, что о них не говорят (где их обсуждали?). на самом деле, в них нет ничего тайного. но просто люди, которые не практикуют, не понимают. совершенно невозможно понять умом то, что вне ума. сначала достигните нужного уровня восприятия. но самое ужасное, что учёные, которые совершенно не понимают сути практики, не практикующие и не достигающие уровней осознания тайных практик, рассуждают об этом и пытаются ещё в обществе позиционировать себя как людей, которые знают всё лучше всех. ну как можно рассуждать о будде, если буддой не являешься??

)) даже сутры записаны очень осторожно. сами практикующие, которые имели кое-какое понимание, начинали сутры следующим образом: "как я слышал...". т.е. они говорят о том, что они лишь передают, лишь своё видение ситуации. а тут заявления о сотнях лет тёмных, забитых практикующих

))) практика — это сознательность. а вы её в рамки культуры впихиваете. сознательным может быть и полиглот, и пастух. внутренней природой изначального состояния обладают все живые существа. поэтому слезайте с большой белой лошади. и если вы пытаетесь вынести суждение о традиции, то, по крайней мере, попрактикуйте под руководством учителей. манджушримитра после передачи учения от ганраба дордже мгновенно постиг смысл. но даже после этого он не отходил от учителя ещё 70 лет.

А буддизм — не условность?

каждому своё...

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #119 написан: 30.09.04 в 21:22:57

да вы мне ещё друга кузнецова гумилёва приплетите

)) я вам о женщинах, а вы мне о ступеньках

)) вы знаете, есть ведь традиция, где передаётся жизнеописание шенраба миво

есть даже три варианта этого описания (доду — краткий вариант биографии, зермиг — 2-х томная биография, жиджи — 12 томов), в которых есть ещё основа и структура самого бон

а шанг-шунг и была населена иранскими арьями, которые ориентировались на персию всю свою историю. тибет относительно недавно завоевал шанг-шунг и сделал его своей западной провинцией. вы историю хоть по первоисточникам учите

в тибете самом шенраб был только один раз, выпустив стрелу, которую и пошёл искать. и тибетцам он сказал, что не готовы они к полной передаче учения. но предсказал, что бон расцветёт позже именно в тибете.
почитайте таких учителей, как намхай норбу. человек не только глубочайший практик дзогчен, но и работал до недавнего времени профессором неаполитанского университета. он сам тибетец, да ещё и кучу научных экспедиций проводил. он этот вопрос исследовал очень глубоко. меня всегда поражала манера большинства учёных узнать маленький кусочек, а потом делать вид, что они тут всё знают, а остальные и рядом не стоят

а иранских стран была куча, даже тадзиг была иранской страной.
и потом, бросайте манеру приписывать собеседникам то, чего они не говорили. типа помещать олмо лунгринг в тегеран... ну как вы ведёте диспут? в тибетском монастыре уже бы палкой за такое

описание этой замечательной страны у меня есть из бонских источников. с подробным описанием ландшафта и языков, на которых говорит население подмигивает

страны иранских арьев — это страны, населённые иранскими племенами... кстати, скифы, сарматы, аланы — иранские племена, которые различные формы маздаизма практиковали. поэтому и дохристианские практики руси тоже был маздаистскими... ну, потом там ещё куча всего наползло, но был в своё время и маздазим, т.к. основа русов — анты. а антов называли ещё русь-аланами. таджикистан когда-то тоже был страной иранских арьев. вы же историк, ну читайте первоисточники.

вы ведь сейчас не диспут ведёте, а пытаетесь прижать меня

)) чтобы вы не напрягались, я сразу оговорюсь, что общался с носителями бонской традиции

) и уж девять путей бон я изучал не по книжкам кузнецова

))))

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #120 написан: 30.09.04 в 21:40:07

30.09.04 в 19:32:47, suvarna писал(а):

Знаете, Бронислав Кузнецов делает очень экстремальные выводы.

Интересно, неужели все люди с именем Бронислав занимаются какими-то необычными переводами чего-нибудь.... удивлённый

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #121 написан: 01.10.04 в 10:33:16

решил для вас, suvarna, внести ещё большую ясность в вопросе. хоть я и написал выше достаточно много (см стр.12), но вам, как историку, наверное должны быть интересны и сами исторические факты.

30.09.04 в 19:32:47, suvarna писал(а):

итак, лингвистические выводы кузнецова меня совершенно не интересуют. структура тибетского была построена совершенно не по структуре санскрита, а по структуре языка страны уддияна. санскрит разрабатывался искусственно. есть множество разных вариантов этого языка: обиходный, придворный, сакральный. и структура тоже разная. это всё зависит от времени и целей использования языка. панини был одним из первых, кто предпринял попытку кодификации языка (см. его труд "аштядхьяьи"), а все остальные работы в этом направлении продолжили искусственность санскрита. есть и несколько алфавитов. алфавит кхароштхи был вообще создан на основе арамейского. поэтому все лингвисты, которые проводят параллели между тибетским, который развивался естественно и санскритом, просто ничего не знаю ни в истории, ни в сакральных знаниях ваджраяны. первые переводчики на тибетский были практикующими высочайшего уровня. чего стоят только вайрочана и марпа (учитель миларепы), которого знали именно как переводчика даже больше, чем как ламу в своё время. это понятно, что переводы сакральных текстов могли делать только практикующие. иначе смысл просто бы исказился. мне очень нравится пример с переводом обиходной фразы в санскритских текстах "слушайте, дети благородной семьи…" (очень часто используют термин арья в качестве благородного, т.е. дети арийской семьи). это обычное обращение к практикующим. на русский так и переводят. семья — 7 "я"... род... род -древний бог, от которого идут все остальные боги дохристианской традиции руси. тут очень важный аспект всплывает, который расписывать не буду. а на тибетский переводят, как дети благородной расы (тут надо знать что такое раса в свете учений арьев), что полностью соотносится с семьёй и родом в самых глубинных семантических пластах русского языка. так вот, раса по-тибетски будет ригс (rigs), а ум будет риг (rig). и это конечно не просто так. все расы рассматриваются, как пять (иногда семь) будда-семейств, кторые являются проявлением Самантабхадры. т.е. каждая раса — это один из аспектов ума. а взаимосвязь ментальности и "семьи" — "моих 7 я", это очень важно. за 500 лет может сформироваться новый этнос, а это 7 поколений. я не буду вдаваться в подробности и дальше расписывать, т.к. это отступление — пример, чтобы показать важность понимания в переводе. а ведь обычно термины ещё более глубинны, я привёл самый простой пример.
на русский многие термины не переводятся, т.к. в русском их просто нет, но они интуитивно понятны в силу многих факторов близости русского и санскрита. а вот на тибетский почти всегда переводили. большинство переводчиков прибыло в тибет не из индии, а из страны уддияна, которая располагалась на территории восточного ирана, пакистана, части афганистана (взорванные талибами будды — наследие уддияны, за взрыв талибы и поплатились) и некоторых районов центральной азии. многие говорят, что она находилась в долине сват.
язык уддияны был понятен для тех, кто знал санскрит. говорящие на языке уддияны тоже конечно понимали санскрит. языки были невероятно похожи. но грамматическая структура была совершенно различной. это единственный случай на земле, который ставит лингвистов в тупик. так вот, структура тибетского построена по принципу структуры языка уддияны. уддияна — родина многих высших тантр. это место появления падмасамбхавы и ганраба дордже. сами тантрики говорят, что язык уддияны — это язык не людской расы, а измерения дакинь. именно в силу высочайшего духовного уровня населения уддияны, были возможны прямые контакты измерений. такая сущностная мантра, как песня ваджра, поётся именно на языке уддияны. эта песня вбрасывает практикующего в изначальное состояние. и можно совершенно не знать как переводится эта мантра. важными являются её вибрация и передача её от мастера к ученику.
надо многое знать в плане практики, чтобы делать адекватные переводы и делать какие-либо заявления о взаимодействии языков. санскрит конечно тоже повлиял на тибетский, но это лишь ограничилось терминологией. а вот уддиянский затронул многие пласты, т.к. грамматика создавалась на его основе.

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #122 написан: 01.10.04 в 10:33:45

Дж. Тучи, между прочим, Шаншун Шенраба Миво локализует в Западном Тибете, а отнюдь не в Иране. Современные исследователи локализуют Тазиг в Иранской Центральной Азии — о каких ариях Вы тут говорите? Так недолго и Олмо Лунгринг ( санскр. Шамбала), откуда якобы родом наш герой, поместить в район Тегерана. Так что поясните плиз, что такое по Вашему "страны иранских арьев"?

шанг-шунг разве шенраба миво??

)) шанг-шунг довольно поздно включился в бонскую линию. значительно позже ухода самого шенраба — учителя дхармы свастики (конечно это арийское учение, тут и других мнений быть не может). первые упоминания о боне в шанг-шунге были во времена правления царя триер (khri yer), где-то 300-400 лет до будды шакьямуни. а завоёван был шанг-шунг тибетом лишь в 7-м веке... до этого шанг-шунг смотрел на персию.
центральная азия, деточка, именно была арийской... я же говорил, что иран — это не просто страна, которую мы знаем сейчас. если вас смущает это название, используем тогда арьяна вэджа — арийский простор. согдиана и тохаристан — арийские государства. вы не смотрите на регион сегодня. когда-то там жили другие народы. вот таджики как бы антропологически уже не арьи (хотя я вкладываю в термин арья не антропологический смысл, а его высшее значение), но их предки, до смешения с тюркскими народами, были очень даже арийскими. это относится и к туркестану. я просто не понимаю чему вас там в мгу учат

)) тяжёлое совковое наследие?

ведь в россии сейчас масса исследований. держите руку на пульсе. начните хоть изучение с уральского периода, а потом вы уже сможете проследить пути расселения. даже основатель авесты бродил по многим государствам, которые были арьяна вэджей... почитайте внимательно где он путешествовал. и найдёте ответ каким боком тут центральная азия (не вся конечно). падмасамбхава тоже гулял много, почитайте.
кроме того, если смотреть на триаду, образующую человека, через ваджраяну, то это будут тело-речь (энергия)-ум. поэтому с приходом арийских учений к "неарийским" народам, неарийские народы включаются в семью, расу (я уже писал, что расы — это разные аспекты ума, а их жёсткое воплощение в мире форм — это человеческие расы с их антропологическими признаками). и через ум и энергию становятся арийскими, включаются в семью. это конечно больше понятно практикующим, знающим семьи и как происходит установление связи с ними. в этом и была суть "борьбы богов и титанов" — возвращение человечества к истокам. поэтому арьяна вэджа может быть была даже шире, чем известно об этом сегодня.
а теперь подумайте почему буддисты обходят ступы по часовой стрелке, а бонцы против. может быть это тоже натолкнёт вас на связь бона с маздаизмом в свете борьбы дэвов и асуров

арьи индии и арьи ирана. да чего я тут расписываю? научный мир уже давно выявил связь маздаизма и бон. и не надо снова о кузнецове. есть полно других учёных с мировым именем.

кстати, поезжайте в западный тибет в гугэ, там до сих пор есть развалины дворца последнего царя шанг-шунга лигмигя (lig mi rkya). и не гадайте где находился шанг-шунг

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

suvarna
Гость

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #123 написан: 01.10.04 в 16:51:42

01.10.04 в 10:33:45, Dharmakaja писал(а):

центральная азия, деточка, именно была арийской...

Алилуйя, мой мальчик, привет арийским китайцам, уйгурам, монголам и другим племенам урало-алтайской группы. Безусловно, арии пришли в центральную азию, но когда? Они появляются на иранском нагорье с 1500 года до нашей эры, в начале первого тысячелетия появляются согдийцы, скифы, саки, парфяне и бактрийцы — где тогда был Миво?
Ежели по Вашему Тадзиг — страна "иранских ариев" (ох, как и древняя русь?

поэтому и дохристианские практики руси тоже был маздаистскими...

), и Миво притащил оттуда в тибет в начале второго тысячелетия некую форму маздаизма

а шанг-шунг и была населена иранскими арьями, которые ориентировались на персию всю свою историю

— так? так вот, объясните мне, как такое возможно, если самая рання из предложенных отечественными учеными (Мейером, в частности) планка появления Маздаизма относится к концу второго тысячелетия (по мидянским данным)?
Я не говорю, что маздаизм не оказал влияния на бон, я говорю, что это происходило гораздо позже Миво — маздаизм влиял и на христианство, и с исламом коррелировал. Не вижу, как это делает бон преемником маздаизма.

01.10.04 в 10:33:45, Dharmakaja писал(а):

я же говорил, что иран — это не просто страна, которую мы знаем сейчас. если вас смущает это название, используем тогда арьяна вэджа — арийский простор.
...даже основатель авесты бродил по многим государствам, которые были арьяна вэджей...
...падмасамбхава тоже гулял много, почитайте.

гхм..

А давайте называть вещи своими именами? Арьяна вэджа — авестийская родина ариев, мифическая, прошу заметить. Или я опять не заметила, как ее локализовали? Атлантиду еще не нашли?
Авеста, кстати, не единственный арийский текст, если Вы не в курсе, так что вариантов названий области расселения ариев хоть отбавляй. Это не повод отключаться от археологических данных.

01.10.04 в 10:33:45, Dharmakaja писал(а):

хотя я вкладываю в термин арья не антропологический смысл, а его высшее значение

Хм...

01.10.04 в 10:33:45, Dharmakaja писал(а):

я просто не понимаю чему вас там в мгу учат

)) тяжёлое совковое наследие?

Да, такому не учили.... И Вы не представляете, наколько тяжело тащить "совковое наследие" в виде фундаментального образования — замучалась скалит зубы

01.10.04 в 10:33:45, Dharmakaja писал(а):

и не надо снова о кузнецове. есть полно других учёных с мировым именем.

Боюсь, они все не "посвященные" в нерешительности

Так что Бог с ними, недоумками показывает язык

P.S. да, попрошу без "деточек". держите себя в руках, хамство вряд ли укрепит Ваши аргументы.

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #124 написан: 01.10.04 в 19:04:36

01.10.04 в 16:51:42, suvarna писал(а):

я же сразу оговорился, что далеко не вся азия... а частично центральная. географию знаем? я даже указал на таджикистан, туркменистан, как на ориентиры. давайте сразу: парас, мадай, гиндукуш, афганистан и т.д. миво где был? да носило его по многим странам

по поводу китайцев вопрос очень интересный... но если мы его тут поднимем, то увязнем в дебрях. мантры в этой теме уже давно не упоминаются

пять первоэлементов китайцев — это безусловно арийское влияние на даосизм. я не хочу поднимать эту тему и потому, что сразу начнутся новые вопросы, а меня ломает сюда тома выкладок по системам практик и всяких мифов выкладывать. сразу укажу для тех, кто сам попытается выяснить вопрос, на миф о первопредках... ну, можно покопаться в школе небесного пахаря. она возникла не так давно, но корни уходят к тем, кто сейчас в виде мумий в песках таримской равнины валяется. плиз, не надо вопросов по китайцам... не хочется мне тут погрязнуть в диспутах.
1500 год до н.э.... хм... мда удивлённый

пораньше. первоисточники смотрим... типа мифический царь повёл, которого академическая наука не принимает в расчёт

)) царя вы конечно знаете, даже варианты его имени в индийской и авестийской мифологиях

Ежели по Вашему Тадзиг — страна "иранских ариев" (ох, как и древняя русь?
), и Миво притащил оттуда в тибет в начале второго тысячелетия некую форму маздаизма
- так?

нет, не так... откуда эти сведения? я вам указал источники, ищите там, а не используйте испорченный телефон. кроме бонских текстов я вам даже указал современных учёных, которые занимаются не только научной деятельностью, но и сами являются носителями традиции. если хотите, могу ещё назвать джона рейнольдса. человек тоже шарит. он занимается научной деятельностью и практикует.

древняя русь — это древняя русь

вы же сами знаете кто такие анты, не прикалывайте меня

так вот, объясните мне, как такое возможно, если самая рання из предложенных отечественными учеными (Мейером, в частности) планка появления Маздаизма относится к концу второго тысячелетия (по мидянским данным)?

хм... обратитесь к первоисточникам, а не гадайте на кофейной гуще. вы же знаете тибетский

))) вот в оригинале и прочтите

)) а может быть и перевод сделаете

)) если что, я вас сведу с бонскими ламами, они подправят

названия трёх биографий миво я вам дал...

Я не говорю, что маздаизм не оказал влияния на бон, я говорю, что это происходило гораздо позже Миво — маздаизм влиял и на христианство, и с исламом коррелировал. Не вижу, как это делает бон преемником маздаизма.

так, сударыня, найдите наставника, узнайте систему практик, а потом делайте сравнения. вы понимаете что такое маздаизм? это общее название множества традиций, как типа индуизм. многие формы маздаизма даже не знают имени ахура мазды. анты тоже одну из форм маздаизма практиковали. много в россии легенд об ахура мазде?

маздаизм – это просто общий термин, который ввели современные учёные. я конечно могу вам потихоньку начать рассказывать, но не на форуме... что ж мы тут своими постами будем всё забивать? тут ведь не одни мы общаемся. и потом, рассказать можно, но это будет самое общее представление. можно ведь много рассуждать о еде. но пока не попробуешь, не поймёшь. а уж тем более не стоит рассуждать о буддах в академическом ключе. шенраб — знатная личность. и конечно он был иранцем. источники я указал, читайте там.
и потом, какая разница идёт бон от маздаизма или нет?

шенраб миво — учитель дхармы свастики. всё учение построено на 9-лучевой свастике и центрируется вокруг горы меру. какие ещё доказательства арийского происхождения бон нужны?

если этого мало, то, как я писал выше, найдите себе наставника и погружайтесь в систему практик. всякие сомнения отпадут. хотя реформированный бон настолько изменился под влиянием буддизма, что стал очень похож на ваджраяну, но всё равно, очень многое станет понятным.

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #125 написан: 01.10.04 в 19:05:16

А давайте называть вещи своими именами? Арьяна вэджа — авестийская родина ариев, мифическая, прошу заметить. Или я опять не заметила, как ее локализовали? Атлантиду еще не нашли?

авесты тогда не было ещё. или вы об авесте, как об источнике? у вас в голове каша. атлантида? интересует?

завтра вылетаю на поиски

))

Авеста, кстати, не единственный арийский текст, если Вы не в курсе, так что вариантов названий области расселения ариев хоть отбавляй. Это не повод отключаться от археологических данных.

не один текст?

не может быть

я разве давал повод думать о ненужности археологических данных? иногда и сам копался подмигивает

ну почему, представляю

сам был таким

Боюсь, они все не "посвященные" в нерешительности

Так что Бог с ними, недоумками показывает язык

есть очень ответственные учёные, которые исследуют вопрос с разных сторон. поэтому они могут и не обладать сами высоким уровнем практики или даже вообще не имеют посвящений, но они обязательно привлекают консультантов, которые шарят. джон рейнольдс так и начинал, а потом и сам стал шарить. из советских учёных есть несколько, которые вот с бидией дандароном сотрудничали. да дандарон и сам писал научные статьи

P.S. да, попрошу без "деточек". держите себя в руках, хамство вряд ли укрепит Ваши аргументы.

сорри, я не хотел вас обидеть. деточка — это ведь мило... не нравится, не буду подмигивает

на самом деле, мне интересно с вами тут дурака валять, вы кусаетесь и мне лично симпатичны

))) вы ловко переводите тему на удобные вам рельсы

типа тут мы не можем, так извернёмся вот так

изворотливость — это может быть ценным качеством, если пустить в нужном направлении

до встречи через две недели

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

Dharmakaja
Начинающий
не определено

Сообщений: 63
Карма: 0

Дхармату

ездит на птицах - соколах и совах, держа зонты

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #126 написан: 01.10.04 в 19:09:51

suvarna, что-то вы ничего не ответили на посты со страницы 12... пропустили? такое впечатление по вашим ответам, что пропустили или просто пробежались бегло... про русь древнюю пару слов... типа через строчку.

однажды, изменив цвет тела и одеяние, он подчинил дакини.

Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина

Сообщений: 623
Карма: 6

Лэйк Сити

тише едешь,- дальше будешь...

Re: Мантра и молитва - есть ли разница?
Ответ #127 написан: 13.10.04 в 16:21:17

прошу вашу дискуссию перенести в новую тему тк у этой иная смысловая нагрузка!

не баловаться мне тут!

Зарегистрирован

Страницы: 1 23


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010