Форум Восточного портала - Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 28.04.24 в 17:00:42

Форум Восточного портала «Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений (прочитана 7332 раз, 87 ответов)

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений
написан: 02.12.03 в 19:33:07

Вот какая мысль пришла в голову.
В Китае (да и не только в Китае) считалось, что для успешного управления людьми наказания должны преобладать над поощрениями (80/20 ?)
Существовало много видов наказаний, несколько типов казней (квалифицированная, простая и пр.)
И все это работало. Например, если человек не платил налоги (обществу) его руки на месяц привязывали к доске у него за спиной. И, чтобы он не умер, общество должно было ему помогать. Говорят, после этого человек платил налоги.

Вопрос. Какое соотношение наказаний и поощрений нужно сейчас в нашем обществе? Какого типа наказания? Какого типа поощрения?

Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #1 написан: 05.12.03 в 13:35:56

02.12.03 в 19:33:07, Sidhk писал(а):

...В Китае (да и не только в Китае) считалось, что для успешного управления людьми наказания должны преобладать над поощрениями (80/20 ?)...И все это работало... Какое соотношение наказаний и поощрений нужно сейчас в нашем обществе? Какого типа наказания? Какого типа поощрения?

«…Нужно быть осторожным и в милостях, и в карах -- в этом постижение пути правления. ... Творящий милости делает раздачи. В результате не имеющий заслуг щедро награждается; не имеющий трудов -- высоко вознесен. Тогда тот, кто [честно] исполняет службу, становится нерадив, а странствующие софисты устремляются вперед. Творящий бесчинства произвольно казнит. В результате невиновные погибают, чьи поступки прямодушны -- несут наказание. Тогда совершенствующие себя перестают увещевать к добру, а творящие зло беспрепятственно совершают преступления против высших. Поэтому творящие милости рождают порок, творящие бесчинства -- порождают смуту. Когда в обычай входят порок и смута, это признак гибнущего царства. В правление мудрого правителя, хотя в царстве и существуют казни, властитель не бывает в гневе, хотя при дворе и награждают, не он это делает. Казнимые не имеют гнева на государя -- казнь свершается за преступление; награждаемые не испытывают благодарности к высшему -- награда получена за труд. Народ знает, что казнь и награда зависят только от себя, поэтому честно исполняют свой труд, совершенствуют дело, не получая даров от государя…

…Высшее дао pождает тьмy вещей, но ею не владеет; твоpит многообpазные изменения, но над ними не господствyет. Живые, -- настyпает вpемя -- и pождаются, но не из-за его благоволения; настyпает вpемя -- и yмиpают, но не из-за его хулы…

...Так, воплотивший дао отдыхает и неистощим, а полагающийся на искусство изнуряет себя, но безуспешно. Поэтому суровые законы, жестокие наказания -- не занятие для правителя: кто щедро пользуется плетью, не обладает искусством дальней езды.

В [давние] времена люди … не знали, где восток, где запад; набивали рот и гуляли, похлопывали себя по животу и развлекались. Они были одеты в небесную гармонию, сыты благом земли. Не утверждали первенства истины или лжи с помощью хитросплетений. … Тогда те, кто стоял наверху, распоряжались слугами, не истощая их природных свойств; умиротворяли и владели, не изгоняя их блага, и потому никто не проповедовал "милосердия" и "долга", а тьма вещей пышно произрастала. Награды и наказания не рассылались, а Поднебесная была покорна… разве можно покорить [ее] наказаниями?

...Конфуцианцы не могут заставить людей не желать, а могут только заставить воздерживаться, не могут заставить людей не наслаждаться, а могут только пресечь наслаждение. Принудить Поднебесную бояться наказания и не сметь разбойничать разве значит заставить не иметь разбойничьих замыслов? Юэсцы ловят удавов и едят их как большое лакомство, а в Срединных землях их считают бесполезными. Следовательно, и жадный способен отказаться, если понимает бесполезность вещи; если же не понимает этого, то и нежадный не уступит. Так владыки царств теряли свои царства и жертвовали алтарями, умирали от руки врага и делались посмешищем Поднебесной -- всегда из-за чрезмерных желаний!...» Хуайнаньцзы, II н.э., пер. ЛП

Продолжение следует

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #2 написан: 05.12.03 в 13:39:43

«[Сейчас же] Высшие устремились к добыче и не знают меры, низшие стали жадны и недобры. Народ обеднел и озлобился, истощал силы в трудах, но безуспешно. Мудрствования и ложь повсюду пустили ростки. Разбойники и воры поднялись во множестве. Высшие и низшие возненавидели друг друга. Распоряжения и приказы не отправлялись. Политики и все чины не исполняли своей службы и шли наперекор дао, вырывая его корень и совершенствуя верхушку. Истощили добродетель, преумножили наказания и думают, что это и есть управление, а это все равно что приманивать птицу с арбалетом в руках, приручать собаку, обламывая об нее палку. От таких действий смута только возрастает.

Мудрые цари древности … забывали о любви и ненависти; ...Судили помощников, не примешивая собственной оценки, -- потому и могли удерживать равновесие. Шнуром измеряли внутреннее и внешнее, не считаясь с собственным глазом, потому и выдерживали правильность. Властители, применяя закон, не примешивали собственных суждений о добре и зле, потому и могли отдавать приказы. Тогда в оценке важного и незначительного не ошибались ни на йоту; в исправлении всякой кривизны не теряли ни крупинки. ...Благодеяниям не было места, ненависти негде было укрыться.»

Хуайнаньцзы, II н.э., пер. ЛП

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #3 написан: 06.12.03 в 13:42:20

Спасибо, ув. Алтынбек за Ваш обширный ответ/цитату на мой, конечно же, несколько провокационный вопрос.

Однако, в Вашей цитате говорится в основном (как я это понял) о том, что нельзя превышать силу наказания над "вредом" поступка, также как и нельзя награждать/поощрять без нужды. Это очевидно. Также очевидно и то, что нарушать баланс между поощрениями и наказаниями тоже нельзя. Выделенный Вами текст я трактую именно как то, что не следует нарушать баланс (напр. — в сторону увеличения кол-ва наказаний).
Вопрос в том: "где же этот баланс?" Он может быть смещен в сторону большего наказания или большего поощрения. Вряд ли он точно посредине (при всем уважении к учению Будды). И кто должен поощрять/наказывать?
Найти баланс можно логически и интуитивно. Это не важно.
Где же он?

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #4 написан: 08.12.03 в 07:54:33

06.12.03 в 13:42:20, Sidhk писал(а):

...Вопрос в том: "где же этот баланс?" Он может быть смещен в сторону большего наказания или большего поощрения. Вряд ли он точно посредине (при всем уважении к учению Будды). И кто должен поощрять/наказывать?
Найти баланс можно логически и интуитивно. Это не важно. Где же он?

Короткий ответ: В "Золотой середине" ("живая мера"). Что такое "золотая середина"? Об этом целый философский трактат Даодэцзин. Это же и "тайцзи". Что такое "тайцзи" — отдельная тема, и целая теория и философская система познания "живой/здоровой меры" через разные уровни восприятия, включая физи(ологи)ческий.

Не короткий ответ: Наказаний ровно столько(!), сколько мы этого заслуживаем.
(Вспомните, "народ достоин своего правителя [а тот, своего правительства], восходящего к "человек достоин своих потерь" ДДЦ)

Поэтому, философского смысла в процентаже наказаний мало, хотя это и необходимо. И все же, более необходимо концентрироваться на соблюдении принципов, а не навязывании правил.

В вышеприведенных цитатах акцентировалось следующее —
«…Живые, -- настyпает вpемя -- и pождаются (зм "поощряются"), но не из-за его благоволения; настyпает вpемя -- и yмиpают (зм "наказываются"), но не из-за его хулы…

[Раньше] никто не проповедовал "милосердия" и "долга", а тьма вещей пышно произрастала. Награды и наказания не рассылались, а Поднебесная была покорна… разве можно покорить [ее] наказаниями? ...Принудить Поднебесную бояться наказания и не сметь разбойничать разве значит заставить не иметь разбойничьих замыслов?...» Хуайнаньцзы, II н.э., пер. ЛП

То есть, н.м.в. ответ/совет из глубин веков таков:

Спрашивать какой процент наказаний установить для всех, все равно, что интересоваться сколько каждому я блоку на дереве дать сока. Природа решит сама — и столько, сколько нужно. Необходимо лишь соблюдать меру в питании дерева (исполнение принципов правосудия (причем любых!)).

Простой ответ: Пока водители не будут останавливаться сами на белой линии, а пешеходы ходить по "зебре" (т.е. пока в голове не будет "царя"), говорить о процентаже наказаний можно бесконечно долго — а проблема останется, хотя, самообман успокоит нервы.

Но часто самообман нужен больше, чем решение проблемы...

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #5 написан: 08.12.03 в 14:15:03

Еще раз спасибо, ув. Алтынбек за ответ и цитаты.

Я с Вами согласен.
Все мы достойны той системы управления (того правительства), которую заслуживаем/выбираем. И, как это ни банально звучит, только что прошедшие выборы это подтвердили.

Я с большим уважением отношусь к "ДАО ДЭ ЦЗИН", к Конфуцианским подходам и пр. Однако, в силу моих текущих занятий, мне интересно (важно) иметь хотя бы некоторый инструмент (инструментарий) для диагностики системы управления большими, сложными, сильно динамическими системами/структурами. Понятие золотого сечения мне близко. Это, безусловно, один из ключевых параметров системы. Он характеризует динамически устойчивую систему (как я это понимаю).
Однако, опять таки в силу моих интересов, мне гораздо более интересны системы, находящиеся в неравновесном и/или "критическом" (по "науке" — синергетике и теории катастроф) состоянии. К таким ярко выраженным неравновесным системам относится наше общество (в текущем состоянии), наш мозг (практически всегда) и пр.
Здесь знание об идеале (золотом сечении) нам помогает лишь частично.

Но это все философия

В любом случае — спасибо за ответ/цитаты.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #6 написан: 08.12.03 в 17:27:12

08.12.03 в 14:15:03, Sidhk писал(а):

Еще раз спасибо, ув. Алтынбек за ответ и цитаты.

Пожалуйста.

Рад, если что-то разъяснил.

мне интересно (важно) иметь хотя бы некоторый инструмент (инструментарий) для диагностики системы управления большими, сложными, сильно динамическими системами/структурами.

Если это вопрос, отвечу.

Понятие золотого сечения мне близко.

Коммуникационная шибочка! "Золотое сечение" и "золотая середина" разные вещи, как капля и волна.

Он характеризует динамически устойчивую систему (как я это понимаю).

"Золотая" середина в моем понимании характеризует условно устойчивую динамическую систему (точка "баланс(ирования)", плавающая точка...).

Однако, опять таки в силу моих интересов, мне гораздо более интересны системы, находящиеся в неравновесном и/или "критическом" (по "науке" — синергетике и теории катастроф) состоянии. К таким ярко выраженным неравновесным системам относится наше общество (в текущем состоянии), наш мозг (практически всегда) и пр.

А как вам ВОДА — как условно неравновесная система — которая сравнивается с "дао" у Лаоцзы? Вариант прочтения иероглифа дао — парусник на реке/воде.

Работа паруса и есть "золотая" середина (т.е. живая, движущаяся, дышащая) — тайцзи — сил природы и целей мореплавателя/руководителя. "Тайцзицюань" и "ци" также часто сравнивают с водой или облаками. Инь-ян, вообще — рыбки.

Подозреваю мы по разному относимся к понятию "хаос".

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #7 написан: 10.12.03 в 10:19:06

[quote author=Алтынбек link=board=philosophy;num=1070382787;start=0#6 date=12/08/03 в 17:27:12]
Пожалуйста.

Рад, если что-то разъяснил.

Если это вопрос, отвечу.

Да, пожалуйста. Хотя термину "разъяснил" я предпочитаю термин высказал "свои соображения".

Что касается понятия "ХАОС", то мне близко понятие, введенное лаур-м нобел. премии Ильей Пригожиным. Он говорит о неравновесном диссипативном самоорганизующемся хаосе. Неравновесный — это далекий от равновесия, диссипативный — это рассеивающий энергию (энтропию), которую он получает, самоорганизующийся — это такой, который образует новые динамически-устойчивые сущности (симметрии, структуры и пр.). Типичным примером является ассоциативное мышление человека (возникновение ассоциаций).
Впрочем, это другая тема.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #8 написан: 10.12.03 в 17:08:55

10.12.03 в 10:19:06, Sidhk писал(а):

...термину "разъяснил" я предпочитаю термин высказал "свои соображения".

Спасибо за разъяснение.

Что касается понятия "ХАОС"...

Как Вы соотносите значения слов "вода" и "хаос"?
Насколько они близки по смыслу (в контексте разговора)?

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #9 написан: 10.12.03 в 17:48:44

По моим представлениям, вода — это то, что дает жизнь, участвует во всех формах жизни, непрерывно преобразуется и остается неизменной при прекращении жизни (если говорить о "жизни"). При этом вряд ли можно говорить о самоорганизации воды.

В понятии "хаос" (самоорганизующийся "хаос") более важным (отличительным) свойством является его способность к изменению своих структур, симметрий и пр. просто в зависимости от количества энергии в системе.

В принципе, аналогию с водой провести можно. Например, сухое семечко дерева так и остается семечком без воды. Вся потенция (программа) заключена внутри (системы, хаоса). Если добавить воду (энергию) — семечко начнет прорастать, изменится симметрия системы и т.п.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #10 написан: 11.12.03 в 12:26:53

10.12.03 в 17:48:44, Sidhk писал(а):

Это в том случае, если не иметь ввиду два других агрегатных состояния воды — твердое (лед) и газообразное (пар).

Взглянем в окно, 'снежинка', это ли не 'самоорганизация' воды, взошедшая до искусства узора (а вспомните ‘иней’)?

В понятии "хаос" (самоорганизующийся "хаос") более важным (отличительным) свойством является его способность к изменению своих структур, симметрий и пр. просто в зависимости от количества энергии в системе.

Cамо-балансирование, заполнятельность, жидкая "твердость" (несжимаемость), цепкость (смачиваемость), текучесть и широкая агрегатность... это ли не способности к (неживой) самоорганизации? По моему, 'вода' из всех 'неживых', самая 'самоорганизующаяся'.

В принципе, аналогию с водой провести можно. Например, сухое семечко дерева так и остается семечком без воды. Вся потенция (программа) заключена внутри (системы, хаоса). Если добавить воду (энергию) — семечко начнет прорастать, изменится симметрия системы и т.п.

Так, по вашему, вода ХАОТИЧНА или НЕ ХАОТИЧНА?

На мой взгляд, слово хаос и самоорганизация, как ни крути, не совместимые по сути понятия. Поскольку хаос, это хаос – т.е. отсутствие закономерностей.

Мир не хаотичен, а глубоко и тонко закономерен. И эта тонкость переплетающихся закономерностей и воспринимается как хаос. Поэтому, хаотичность мира — миф обманчивой поверхности.

Отсюда, выводы к управлению обществом выглядят несколько иначе.

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #11 написан: 13.12.03 в 12:38:01

Ув. Алтынбек!
Я понял суть понятийных нестыковок.
Говоря о роли воды, как о рождающей жизнь, входящей во все формы жизни и остающейся при этом неизменной — я говороил в философском смысле.
Если же говорить о воде в "физическом" смысле — то я вспоминаю мнение одного из моих учителей по физ-химии (членкора), который говорил, что вода — одно из самых сложных веществ. Особенно это проявляется в скрытых структурах, которые образуются в жидкой фазе. Грубо говоря, вода (жидкая) — это не куча молекул H2O, а множество больших структур и объединений молекул, ионов и т.п. мо сложными симметриями и структурой. Они очень чувствительны к мангитным полям, примесям, свету и пр. (к музыке, в том числе)

Но это — отдельная тема (правда интересная)

Теперь я тоже хочу привести несколько цитат...

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #12 написан: 13.12.03 в 12:46:38

На прошедшем вчера семинаре у ББ, посвященном влиянию кит., индийской и пр. музыки на общество и на отдельного человека, я понял, что могу привести здесь ряд (уместных) цитат о способах правильного управления (воздействия на) обществом.

“Люйши чуньцю” (“Вёсны и осени господина Люя”)
"...Музыка зиждется на гармонии неба и земли, на соразмерности темного и светлого.
Государства, находящиеся в состоянии упадка, и люди, созревшие для гибели, тоже имеют свою музыку, но музыка их не бывает ясной. Потому: чем неистовее музыка, тем меланхоличнее
люди, тем большая опасность нависла над государством, тем ниже опускается государь. Так утрачивается суть музыки..."

"Ли цзи", "Записки о музыке"
"...В хорошо управляемом обществе музыкальные звуки мирные и тем доставляют людям радость, а управление там гармонично; в неупорядоченном обществе музыкальные звуки злобны и тем вызывают гнев людей, а управление там извращенное; в гибнущем государстве музыкальные звуки печальны и тем вызывают тоску, а его народ в трудном положении. Пути музыки имеют много общего с управлением страной..."

“Люй ши чунь цю”
“...Звук рождается гармонией, а гармония происходит от соответствия [середине противоположных начал]. Гармония и соответствие [середине] — это то, исходя из чего совершенномудрые правители прошлого создали музыку...”

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #13 написан: 13.12.03 в 12:47:34

Из "книги обрядов” (“Ли цзи”)

"...Пути [развития] музыки имеют много общего с управлением страной. Музыкальная нота гун символизирует правителя, музыкальная нота шан символизирует чиновников, музыкальная нота цзюэ символизирует народ, музыкальная нота чжи символизирует дела государства, музыкальная нота юй символизирует окружающие предметы. Если эти пять нот гаммы не перепутаны, то нет и негармоничных, фальшивых звуков. Если тон гун расстроен, то звуки беспорядочны, [а это значит, что] правитель высокомерен; если тон шан расстроен, то звуки грубы, [а это значит, что] чиновники испорчены; если тон цзюэ расстроен, то звуки тревожны, [а это значит, что] народ недоволен; если тон чжи расстроен, то звуки печальны, [а это значит, что] народ в делах изнурен; если тон юй расстроен, то звуки обрывисты, [а это значит, что] богатства государства оскудели. Когда же все пять тонов гаммы расстроены, они мешают друг другу, и это называется распущенностью. При таком положении дни гибели государства близки...

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #14 написан: 13.12.03 в 12:49:23

А также понравившаясь мне цитата про Филиппа Киркорова

“Люйши чуньцю” (“Вёсны и осени господина Люя”)
"...Причиной упадка государства Чжоу было изобретение волшебной музыки. Подобная музыка и впрямь опьяняет, на самом же деле она удалилась от сути музыки. А так как она удалилась от самой сути собственно музыки, то эта музыка не радостна. Когда музыка не радостна, народ ропщет, и жизни наносится урон. Все это возникает оттого, что неверно толкуют самое суть музыки и наивысшим полагают неистовые звукосочетания..."

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #15 написан: 13.12.03 в 15:33:19

Спасибо за прекрасный комментарий о воде и интересные цитаты. Я подумаю и обязательно отвечу.

Про стихию "воды" я как раз начинал для того чтобы перейти к обсуждению принципов управления, подобно тому как и вы затронули "музыку" (чем не стихия "воды"?).

Вот и "прокачаем" эти два подхода.

Алтынбек

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #16 написан: 15.12.03 в 11:59:51

13.12.03 в 12:46:38, Sidhk писал(а):

"...Музыка зиждется на гармонии неба и земли, на соразмерности темного и светлого. Государства, находящиеся в состоянии упадка, и люди, созревшие для гибели, тоже имеют свою музыку, но музыка их не бывает ясной. Потому: чем неистовее музыка, тем меланхоличнее люди, тем большая опасность нависла над государством, тем ниже опускается государь. Так утрачивается суть музыки..."

Здесь, как я понимаю, Музыка (и звуки в целом) рассматриваются фактически как диагностический инструмент или «симптоматика» болезни организма (общества). В идеале, согласен, по музыке (звукам, равно как и по другим критериям) можно определять здоровье организмации, стили его управления и, соответственно, результирующие проблемы.

"...В хорошо управляемом обществе музыкальные звуки мирные и тем доставляют людям радость, а управление там гармонично; в неупорядоченном обществе музыкальные звуки злобны и тем вызывают гнев людей, а управление там извращенное; в гибнущем государстве музыкальные звуки печальны и тем вызывают тоску, а его народ в трудном положении. Пути музыки имеют много общего с управлением страной..."

Но что такое «развитая страна», и что такое «здоровая музыка»----??
Индия, Турция, с их «правильной» музыкой — развитые страны? А у «развитых»стран «правильная»музыка?

Звук рождается гармонией, а гармония происходит от соответствия [середине противоположных начал]. Гармония и соответствие [середине] — это то, исходя из чего совершенномудрые правители прошлого создали музыку...”

Совершенно верно, и не столько музыку, сколько незаблокированное – свободное и творческое – мышление…, а это проблема для самоограничивающихся догматиков и форма-листов.

"...Пути [развития] музыки имеют много общего с управлением страной. Музыкальная нота гун символизирует правителя, музыкальная нота шан символизирует чиновников, музыкальная нота цзюэ символизирует народ, музыкальная нота чжи символизирует дела государства, музыкальная нота юй символизирует окружающие предметы.

Данную строчку я бы прочитал так: «Правителя можно сравнить с нотой гун, чиновников можно сравнить с нотой шан…» и т.д. Тогда вся мысль параграфа раскрывается как уже известное:

== Работать в Команде … Работать как (единый) Оркестр … как Архитектурный Ансамбль… как единый Организм… как сбалансированная Система… ==

То есть, не просто сотрудничать, а реверберировать, согласовываться в деяниях – высшая форма организации материи. Речь идет о высшем уровне управлении — искусстве управления – об этом н.м.в. вышеприведенный параграф...

А также понравившаясь мне цитата про Филиппа Киркорова «...Причиной упадка государства Чжоу было изобретение волшебной музыки. Подобная музыка и впрямь опьяняет, на самом же деле она удалилась от сути музыки. А так как она удалилась от самой сути собственно музыки, то эта музыка не радостна. Когда музыка не радостна, народ ропщет, и жизни наносится урон. Все это возникает оттого, что неверно толкуют самое суть музыки и наивысшим полагают неистовые звукосочетания...»

В ваших цитатах настораживает одно – является ли «высшее» понимание музыки пониманием сути музыки? Разве музыка не многогранна и не многоуровнева? Шум дождя, шелест листвы, раскаты грома – это не музыка? Думаю, что для философа «музыка», а для «высшего» музыканта – шум. Но именно философскую «музыку» можно рассматривать как близкую к истиной, реальной, натуральной, естественной, здоровой, способной дать начало истиной «высшей» музыке.

На самом деле, думаю, вы ратуете НЕ за «идеальную» музыку, а за «ЭЛИТНУЮ» музыку. Но «элитная» музыка и «элитарное» государство не есть «развитое» государство! Вот в развитых странах – не «идеальная» музыка – а всякая! В тех странах, где главенствует «идеальная» музыка – н.м.в. откровенный застой.

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #17 написан: 15.12.03 в 19:20:24

15.12.03 в 11:59:51, Алтынбек писал(а):

Ув. Алтынбек!
Говоря о музыке и соответствии ее нот (гун, шан и др.) "нотам" общества, я, ктоме того, что "все должны работать в команде" имел в виду и то, что некоторые ноты должны быть элементами управления. Например, гун — "тоника", нота, к которой тяготеют все остальные звуки, явно или не явно (в данной ладотональности).

Говоря о роли музыки в управлении, я разделяю (для себя) понятия эстетического наслаждения музыкой и ее роль ("полезность") в определенных процедурах.
Например, японская музыка ГАГАКУ (одна из немногих сохранивших прямую связь с "И Цзин") мне лично особого удовольствия не доставляет, однако я допускаю, что она является полезной в соответствующих ритуальных действиях.
Аналогично, индийская музыка (ее подвиды), напрямую действующая на соответствующие чакры, иногда бывает неприятной (как и всякое лекарство), но — лечит, однако

По моим представлениям, "правильная музыка" должна быть построена на "математике" и знании свойств человека и общества. А эстетическое удовольствие я получаю и от шума ветра (немузыкального), стрекотания капель дождя и т.п.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #18 написан: 16.12.03 в 08:37:23

15.12.03 в 19:20:24, Sidhk писал(а):

...Говоря о музыке и соответствии ее нот (гун, шан и др.) "нотам" общества, я, ктоме того, что "все должны работать в команде" имел в виду и то, что некоторые ноты должны быть элементами управления. Например, гун — "тоника", нота, к которой тяготеют все остальные звуки, явно или не явно (в данной ладотональности)...

Это не исключалось. Фактически вы говорите о «системной» или «ОРГАН-ической» соподчиненности. Точно это и описывается методикой (часто называемой ‘теорией’) «пяти элементов». Кстати, н.м.и. древней восточной философии не свойственно было разделять ‘философское’ и ‘физическое’, что называлось «не терять основу» (т.е. ‘физическое’ было частью множества ‘философское’).

Говоря о роли музыки в управлении, я разделяю (для себя) понятия (1) эстетического наслаждения музыкой и ее (2) роль ("полезность") в определенных процедурах.

Что в идеале НЕ разделяется, не так ли… например ‘терапевтический’ эффект ‘эстетического’ наслаждения.

Например, японская музыка ГАГАКУ (одна из немногих сохранивших прямую связь с "И Цзин") мне лично особого удовольствия не доставляет, однако я допускаю, что она является полезной в соответствующих ритуальных действиях. Аналогично, индийская музыка (ее подвиды), напрямую действующая на соответствующие чакры, иногда бывает неприятной (как и всякое лекарство), но — лечит, однако

Вот вам и уровни воздействия музыки… отсюда – музыка а-ля Киркоров-Виагра «стимулируют» нижние чакры, кого-то лечит… от скуки по крайней мере.

Простите, но пока «Музыка, построенная на математике», звучит как «Поэзия, построенная на математике»… Здесь легко оступиться, удариться в элитарность и потерять основу.

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #19 написан: 16.12.03 в 12:41:37

Ув. Алтынбек!

Мне тяжело с Вами спорить.
Читая Ваши замечания, я ловлю себя на мысли, что ЭТО и я мог сказать (кроме, конечно, изысканных цитат), и, периодически, говорю.

Тем не менее.
Говоря о "правильной" музыке, я, прежде всего, имел ввиду "правильный" музыкальный строй (настройку инструментов). Относительный и/или абсолютный (я имею в виду то, что для европейца практически не важно — ля 1й октавы имеет частоту 440 Гц или 400 или 500, у китайцев абсолютная высота нот отслеживалась на уровне министерства музыки. Вероятно, у китайцев (и индийцев) гораздо более распространен/развит "абсолютный" слух).

Получив же в результате тщательной, математически выверенной настройки соответствующий музыкальный лад (например, гун-пентатонику от "хуан джун"), мы включаем свою фантазию и никто больше "не наступает на горло" "творцу".
Ограничение (например, ладотональное) никогда не было препятствием для "творца". Скорее — наоборот. Ибо даже Лао Цзы говорил "... у художника слишком много красок, у музыканта слишком много нот...".

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #20 написан: 16.12.03 в 16:34:38

16.12.03 в 12:41:37, Sidhk писал(а):

Мне тяжело с Вами спорить.
Читая Ваши замечания, я ловлю себя на мысли, что ЭТО и я мог сказать (кроме, конечно, изысканных цитат), и, периодически, говорю.

Это в каком смысле "тяжело": 'на сердце' или 'трудно'?

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #21 написан: 16.12.03 в 16:45:54

"Тяжело" — это из области шизофрении

(про меня)
Я беседую сам с собой

А насчет запрограммируемости...
Ограничение и программа — суть разные вещи.

Мне вспоминается такой случай. Когда я баловался с маслеными красками, один мой товарищ попросил меня быстро написать его портрет.
Я согласился. Но обнаружил, что у меня осталось 3 вида зеленой краски и черная (сажа) и все.
Я написал портрет этими красками.
Так вот этот портрет у меня пытались купить (и за весьма неплохие деньги) много раз. Говорили — точно попал в образ.

(человек при этом был вполне розовый) подмигивает

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #22 написан: 18.12.03 в 15:27:56

Возвращаясь к началу темы.

Управление состоит из следующих элементов:
Определение долгосрочных целей (+ стратегии, пути (ДАО :) ) их достижения)

Определение текущих краткосрочных целей, в соответствии с долгосрочными

Диагностика состояния объекта (+ построение системы индикаторов)

Выработка необходимых решений по результатам диагностики (для корректировки отклонений от целей) и

Собственно совершение корректирующих воздействий (или пересмотр целей, если отклонения слишком велики).

По моему мнению, музыка имеет отношение к элементам диагностики состояния общества, к методам преобразования, "воспитанию", т.е. к длительным, протяженным процессам (характерный временной промежуток — 5-10 лет), направленным на достижение долгосрочных целей.
Достижению коротких целей должен способствовать определенный свод законов и правил, ритуалы, общественный уклад и пр. (временной промежуток — месяцы-5 лет.)

Какой же тип свода законов, совпадающий с долгосрочными целями и не отрицающий роль "музыки" в обществе нам необходим в настоящее время?
Примат выполнения законов, первичная роль образования и/или науки, примат экономических принципов?

(примат выполнения законов подразумевает, в том числе, преобладание "наказаний" над поощрениями, см. уголовный кодекс :) )

Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина

Сообщений: 262
Карма: 0

Санкт-Петербург

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #23 написан: 29.12.03 в 14:16:14

02.12.03 в 19:33:07, Sidhk писал(а):

Вопрос. Какое соотношение наказаний и поощрений нужно сейчас в нашем обществе? Какого типа наказания? Какого типа поощрения?

На мой взгляд… Истинно наказать себя человек может лишь сам. Наказания общества только озлобляют или смешат, потому что не могут быть справедливыми. Только тот, кто во всей полноте осознает вину свою, может верно определить меру своего наказания и наметить действенный путь исправления.
Собственно, само ясное осознание сути своего преступления — и есть самое страшное наказание для человека на всю его жизнь.

Точно так же и с поощрением…

Что-то исправить в материальных или же идеальных структурах лучше всего может "я", ближе всего расположенное к участку, требующему исправления, и лучше всего с ним знакомое. Для этого, собственно, оно и призвано в мир.
Таковым, наиболее близким и хорошо знакомым объектом для "я" является его тело и собственное сознание.

Истинное осознание своего настоящего дается только тому, кто сам создал себя, подарил творение свое миру… И в себе нашел всю награду свою и все свое наказание.

Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих…

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #24 написан: 30.12.03 в 10:27:04

29.12.03 в 18:34:22, Олег писал(а):

А прочим-то можно писать (ударение на втором слоге!) в этот раздел?

С уважением, посетитель.

Уважаемые!
Вот какая мысль пришла в голову.
Я тут с ув. Алтынбеком рассуждал на тему управления обществом/группой людей/отдельным человеком. Велика роль музыки при этом, или воды, как философского обобщения понятия того, что питает и развивает все, и хорошее и плохое.

Однако, когда на огороде выросло много сорняков (из-за обильного полива) — их выкорчевывают.
Аналогично, человек, расширивший свое сознание за счет музыки или других произведений искуства (эстетика), не обязательно впитал в себя и этические нормы. Вспомните, хотя бы, отличную книгу и фильм "Заводной апельсин".

Так вот. Если человек писает в лифте — его нужно посадить на 15 суток и оштрафовать. Потому, что он нарушает права других людей на пользование этим же лифтом, относится к ним (людям) с неуважением.
Можно ему заодно дать стакан воды и дать послушать "рагу", например.

Вот так я вижу роль модератора. В том числе и на форуме и в разделе, открытие которого я инициировал.

С уважением и пожеланием успешного Нового Года.

Зарегистрирован

pnkv
Новичок
не определено

Сообщений: 0
Карма: 0

Мск

Я люблю Восточный портал!

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #25 написан: 30.12.03 в 10:31:10

30.12.03 в 10:27:04, Sidhk писал(а):

. В том числе и на форуме и в разделе, открытие которого я инициировал.

Что значит инициировал? Вы что третья сторона старикашки Опса?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #26 написан: 30.12.03 в 11:04:41

Я имел в виду то, что я инициировал обсуждение темы "Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощрений" на этом форуме. Правила на этом форуме я не устанавливал и за соблюдением их не слежу.

А ездить в лифте или ходить пешком по лестнице — это мой выбор.

С уважением...

Зарегистрирован

burillo
Начинающий
мужчина

Сообщений: 136
Карма: 1

Санкт-Петербург

Восточное порталло

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #27 написан: 30.12.03 в 11:07:07

30.12.03 в 10:27:04, Sidhk писал(а):

Однако, когда на огороде выросло много сорняков (из-за обильного полива) — их выкорчевывают.

Очень прошу вас, не допускайте таких ошибок

.
Много сорняков вырастает не из-за обильного полива (попробуйте не поливать: сорняки и так вырастут, а вот посаженные вами ценные растения — нет). Сорняки НЕ ВЫКОРЧЕВЫВАЮТ, их выпалывают.

А спросить я вот чего хотел. Из ваших рассуждений могу вывести, что музыка — это поощрение с помощью которого можно управлять обществом.
Но вот осмыслить это ну никак не получается. Помогите разобраться с этим "водяным" аспектом музыки в общефилоссовском смысле самоорганизующегося хаоса подмигивает

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #28 написан: 30.12.03 в 11:17:45

Ув. burillo!
Спасибо за поправку.

Я давно не бывал на огородах. Есть только некий образ.

С рассуждениями о том, что сорняки сами вырастут — скорее не согласен, чем согласен.
Был недавно в Сахаре. В той части, где СОВСЕМ НИЧЕГО НЕ РАСТЕТ. Довольно тяжелое ощущение осталось.
Когда мы начнем поливать (и там есть семена), сорняки будут расти быстрей, потому, что у них потенция больше. Так природой заложено.
Поэтому их и нужно выкорчевывать (сори, выпалывать

) с помощью духовных практик, правильного питания, мотыги...

Про "музыкально-водянистую" философию тоже спасибо. Нужно быть самокритичным.
Подумаю и отвечу.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #29 написан: 30.12.03 в 13:08:47

30.12.03 в 11:17:45, Sidhk писал(а):

Поэтому их и нужно выкорчевывать (сори, выпалывать

) с помощью духовных практик, правильного питания, мотыги...

ой, а Вы мне нравитесь..

с помощью духовных практик я еще не пробовала выпалывать сорняки.. а правильное питание? — это типа супа "Лебедушки" из лебеды, да? т.е. все сорняки на стол...? чудесно...

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #30 написан: 30.12.03 в 13:14:03

30.12.03 в 11:07:07, burillo писал(а):

Мне кажется, дело обстоит следующим образом (в одной из трактовок, естественно):
1. Человек в целом и его мозг в частности представляет собой очень чувствительный объект (по физике — находящийся в "критическом состоянии"). Соответственно — он может тонко реагировать на самые незначительные изменения/возмущения, также, как и стремится "свалиться" в какую-нибудь "яму" (например, в депрессию и пр.)
2. Если "тонкий, чувствительный" прибор сильно повредился (печень отпала или голова — то проще построить новый прибор с помощью подручных средств).
3. Если прибор работает, но плохо работает — то его нужно настроить с помощью "тонких" инструментов. Таким инструментом может являеться музыка (с моей точки зрения). Кстати, в книге "Синергетика мозга" описывается именно такое влияние музыки на мозг (нейронную сеть) — повышается самосогласованность работы и усиливаются дальние связи.

При этом мы ничего не знаем, получает ли "прибор" удовольствие от настройки?

Применит ли он свою "продвинутость" во благо или во вред?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #31 написан: 30.12.03 в 13:17:55

30.12.03 в 13:08:47, Jin Jie писал(а):

ой, а Вы мне нравитесь..

Я же писал образно пускает слезу

И глубоко-глубоко философически. пускает слезу

Везде — непонимание и страдание подмигивает

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #32 написан: 30.12.03 в 13:27:39

Jin Jie к Сидхку пришла
И спросила Jie:
Что мне есть сегодня, Сидхк?

Не знает Сидхк грустный

А маска мученика плохо держится на моем лице.
Мешают очки и борода с усами.

P.S. Jin Jie! Стих — это я образно! Если что — извините за фамильярность. в нерешительности

Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина

Сообщений: 262
Карма: 0

Санкт-Петербург

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #33 написан: 30.12.03 в 13:31:55

30.12.03 в 13:17:55, Sidhk писал(а):

Везде — непонимание и страдание подмигивает

Согласен.

30.12.03 в 13:20:28, uli писал(а):

как, опять удивлённый

uli

Страдание так естественно. Все умные люди — страдают…

Зарегистрирован

pnkv
Новичок
не определено

Сообщений: 0
Карма: 0

Мск

Я люблю Восточный портал!

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #34 написан: 30.12.03 в 14:11:11

30.12.03 в 13:08:47, Jin Jie писал(а):

т.е. все сорняки на стол...? чудесно...

«Сорняк – растение, полезные свойства которого не известны» (Некто)

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #35 написан: 30.12.03 в 16:42:13

30.12.03 в 13:31:55, Виталий Иванов писал(а):

Согласен.

uli

Страдание так естественно. Все умные люди — страдают…

ну и страдайте себе на здоровье.
нам, мудрецам, этого не понять...

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #36 написан: 30.12.03 в 17:02:05

30.12.03 в 16:42:13, uli писал(а):

ну и страдайте себе на здоровье.
нам, мудрецам, этого не понять...

Этот диалог имеет отношение к заявленной теме? По-моему нет.

Прошу всех быть внимательней.

С уважением,
Саруёси.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #37 написан: 31.12.03 в 09:49:19

30.12.03 в 14:11:11, Олег писал(а):

«Сорняк – растение, полезные свойства которого не известны» (Некто)

Хорошая мысль.
Однако, когда мы управляем чем-то, то мы ставим цель, измеряем отклонения от цели и делаем корректирующие воздействия.
Измеряем, чем можем и то, что умеем.
При этом мы можем столкнуться с совершенно неизвестным объектом со странными свойствами (например, сорняком).
Мы можем сделать три вещи:
1. Если он не мешает достижению целей (по нашим представлениям) — то оставить его на месте и усилить (углубить) наблюдение за ним.
2. Высадить его на "тестовую" полянку вместе с кусочком огорода и проводить над ним эксперименты (можно — мысленные)
3. Выдернуть его, выкинуть к черту в канаву и забыть о нем.

Выбор делается интуитивно.

(Василек — это сорняк на поле зерновых. А для людей, которые едят в основном рис?

)

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #38 написан: 05.01.04 в 10:48:01

Еще раз всех с Новым Годом!
Успехов и удачи!

Возвращаясь к теме раздела и учитывая то, что это, все-таки, "восточный портал", хочется привести несколько цитат из «ЗАПИСОК О МУЗЫКЕ» («ЮЭ-ЦЗИ») о соотношении музыки и ритуала:

Музыка создает общность, ритуал и правила поведения — различие. Общность — это взаимная любовь, различие — это взаимное уважение. Когда побеждает музыка, все
плывут по течению; когда побеждает ритуал и торжествуют правила поведения, люди отдаляются друг от друга. Когда музыка и правила поведения в гармонии, то чувства упорядочены и выражение их изящно. Когда правила поведения поддерживают справедливость и порядок, то соблюдается дистанция между благородными и низкорожденными. Когда музыка рождает красоту и общность, то устанавливается гармония между высшими и низшими. Когда ясно видят, что нужно любить и что ненавидеть, то легко отличить добрых от злых. Когда при помощи наказаний подавляют злодеев и при помощи почестей вознаграждают добрых, то можно сказать, что управление каждому воздает по заслугам. Если человечность проявляется в любви к народу, а справедливость — в наставлении его, то управление идет правильным путем.

Великая музыка должна быть легкой и естественной, великий ритуал должен быть простым. При совершенной музыке не было недовольства, при совершенном ритуале не было борьбы. Управлять Поднебесной — значит уметь применять правила поведения и музыку.

Музыка — гармония неба и земли. Ритуал [нормы поведения] — порядок, существующий среди вещей на небе и на земле. Гармония способствует развитию всего существующего, порядок сохраняет различие среди этой массы. Источник музыки на небе, правила ритуала возникают на земле. Когда правила нарушаются, возникает беспорядок, когда искажается творчество музыки, рождается смута. Лишь ясное понимание того, что относится к небу и земле, может привести к процветанию ритуала и музыки.

Небо наверху, земля внизу и живые существа, распределенные по особым видам, — вот основанный на различии порядок и действие ритуала. Все течет, не останавливаясь, и развивается, соединяясь, — вот основанная на единстве радость музыки.

Точность звуков
устанавливалась с помощью трубочек различных размеров, которые располагаюсь в порядке с первой до последней, чтобы таким образом представить правильное выполнение обязанностей и принципы отношений между близкими и далекими,
между благородными и низкими, между старшими и младшими и между мужчинами и женщинами. Поэтому-то и говорят, что созерцание музыки открывает ее глубину.

Музыка выражает чувства, которые не могут измениться, ритуал — правила, которые нельзя менять. Музыка объединяет общее, ритуал различает разное. Ритуал и музыка обнимают все человеческие чувства...

Вопросов возникает два (как минимум):
1. Какую музыку нужно слушать и/или писать и для каких церемоний?
2. Как же победить эту дурацкую демократию, больше похожую на базар и анархию? Какие регламенты нужно ввести в управление в первую очередь? Как следить за их соблюдением?
3. Просто так. Должно быть нечетное количество пунктов.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #39 написан: 06.01.04 в 17:51:11

05.01.04 в 10:48:01, Sidhk писал(а):

...Вопросов возникает два (как минимум): 1. Какую музыку нужно слушать и/или писать и для каких церемоний? 2. Как же победить эту дурацкую демократию, больше похожую на базар и анархию? (3) Какие регламенты нужно ввести в управление в первую очередь? (4) Как следить за их соблюдением?

1. Музыку Царя, поскольку Царь — гарант порядка.

2. Душить ее в корне.

3. Авторитарные.

4. Карать именем Царя.

смущённый

Ну, а если точнее... Мы в "общественной" жизни не Дирижеры оркестра, даже на посту Царя, а Музыканты, и часто не идеальные. Музыканты могут подчиниться дирижеру, даже плохому. В этом беда (начало конца) авторитаризма.

Дирижерами мы должны быть в жизни "внутренней". Наше поведение можно и нужно "дирижировать" самим, то есть иметь "царя" в голове.

Если "царя" в голове нет, он будет вне головы, и карать нас помимо нашей воли. Поэтому, музыкой лучше воспитывать "царя" внутри, а не снаружи.

А вот "Настройщиками", думаю, можно быть в любом варианте. Располагать (дирижировать) все равно будет Жизнь. Только вот, "настройка", это не музыка.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #40 написан: 06.01.04 в 18:20:09

05.01.04 в 10:48:01, Sidhk писал(а):

...Великая музыка должна быть легкой и естественной...

Великая музыка должна быть такой какой должна быть, то есть, на отдыхе одна, на работе другая, в бою третья; для больных одна, для здоровых другая (для мертвых третья подмигивает

); для молодых одна, для старых другая; для уставших одна, для полных сил другая... (т.н. не всегда "легкой и естественной" в обывательском смысле)

Точность звуков устанавливалась с помощью трубочек различных размеров, которые располагаюсь в порядке с первой до последней,

Вы ратуете не столько за оздоровление музыкой (благие намерения), сколько за НЛП музыкой. А этим занимались века и по более веской причине — сколачивание состояния... до сих пор формула не определена.

Музыка выражает чувства, которые не могут измениться, ритуал — правила, которые нельзя менять.

"Ритуал — начало смуты". ДДЦ

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #41 написан: 06.01.04 в 20:04:11

06.01.04 в 18:20:09, Алтынбек писал(а):

"Ритуал — начало смуты". ДДЦ

Нууу...
Это не хорошо.
При всем моем большом уважении к ДДЦ, напрямую его в менеджменте (управлении) использовать тяжеловато.
ДДЦ хорошо подходит для прояснения мозга, для выработки стратегии, определения целей и пр.
Но для управления, выработки проуедур и/или ритуалов?
Вряд ли.
Для менеджмента/управления хорошо подходит кофуцианство. Отец должен быть отцом, сын — сыном и т.д. Непрерывное самосовершенствование и т.п.
Правильная иерархия, структура и процедуры.
Вот. подмигивает

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #42 написан: 06.01.04 в 20:16:16

06.01.04 в 20:04:11, Sidhk писал(а):

..При всем моем большом уважении к ДДЦ, напрямую его в менеджменте (управлении) использовать тяжеловато.

"Истинный путь не прямой; истинное имя не постоянно." ДДЦ1

..Отец должен быть отцом, сын — сыном и т.д. Непрерывное самосовершенствование и т.п. Правильная иерархия, структура и процедуры.

Да, да... царь на престоле, а не в голове, бог богом, а не закономерностями природы... Все "правильно".

Прошу прощения, что общаюсь метафорами. Времени на инетересный разбор не хватает...

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #43 написан: 06.01.04 в 21:26:25

06.01.04 в 18:20:09, Алтынбек писал(а):

); для молодых одна, для старых другая; для уставших одна, для полных сил другая... (т.н. не всегда "легкой и естественной" в обывательском смысле)

Вы ратуете не столько за оздоровление музыкой (благие намерения), сколько за НЛП музыкой. А этим занимались века и по более веской причине — сколачивание состояния... до сих пор формула не определена.

"Ритуал — начало смуты". ДДЦ

Да. Правда есть и в многообразии.
Однако, весьма важно (принципиально важно) при бесчисленном многообразии видов музыки (для веселья, выздоровления, похоронных процессий и пр.) установить ПРАВИЛЬНЫЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ СТРОЙ (т.е. длины трубок). (например, индийцы настраивали звукоряд по нечетным гармоникам, по соответствию чакрам, чтоб "за душу брало" подмигивает

)
Определение музыкального строя — это один из верхних уровней управления.

Это как в уровнях массонства. Есть уровень для определения основных ингредиентов борща (капуста, картофель, вода

), а есть уровень — для выбора специй. А есть — для времени подачи (см., например, укр. — "на другэ день"). А есть — для того, чтобы отдать его соседу и т.д.

А Кофуций то был неплохим управляющим (менеджером) радостный

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #44 написан: 06.01.04 в 21:42:56

06.01.04 в 18:20:09, Алтынбек писал(а):

Все просто.
Любой инструмент управления (почти любой) не имеет отношения к этике. Соответственно, его можно использовать в разных целях (для получения богатства, получения власти или влияния и пр.)

Инструмент может быть эстетически привлекательным (музыка или картинка, которые нравятся), может "давить" на самые "низменные" инстинкты...

Рабиндрнат Тагор со мною бы не согласился. Он бы сказал, что красота спасет мир.
Но я ведь не он? (или все-таки — ОН ? шокированный

)

Не шалить.
С уважением,
модератор.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #45 написан: 08.01.04 в 18:26:18

06.01.04 в 21:26:25, Sidhk писал(а):

...установить ПРАВИЛЬНЫЙ МУЗЫКАЛЬНЫЙ СТРОЙ

Вот в том то и дело, КТО будет устанавливать строй? Есть два основных варианта с точки зрения общественного управления:

1. Установит ОН, то есть навяжет

2. Установят ОНИ, то есть договорятся/согласятся друг с другом

Я бы сказал, что общество — это ОРГАНИЗМ.
Другие думают, что общество — МЕХАНИЗМ.

Отсюда, Управление обществом (государственное управление) принимает различные формы, и приходит к различным общественным результатам.

Это сродни разделению на Древнюю восточную и Современную западную медицины (ДВМ и СЗМ). Знаете различие, данное одним индийским врачем?

ДМВ изучает живого, чтобы лечить живого.

СЗМ изучает мертвого, что бы лечить живого.

В общем, я Вас понял, и как уже сказал, вы о музыкальном НЛП.
Почему нет? Кто хочет Оружие, он его получит — как Курчатов...

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #46 написан: 08.01.04 в 18:52:02

08.01.04 в 18:26:18, Алтынбек писал(а):

... вы о музыкальном НЛП.
Почему нет? Кто хочет Оружие, он его получит — как Курчатов...

Алтынбек

Боюсь показаться непоследовательным, но, все-таки, я не о музыкальном НЛП.

Для меня НЛП и, особенно, НЛПшники — достаточно ругательный термин. Хотя, я по своей работе сталкивался с несколькими мастерами НЛП и не все из них были негодяями, для большинства из них НЛП — это инструмент власти. Им нравится ощущение власти и большого влияния.
В НЛП не только нет этики, в большинстве случаев использование НЛП технологий вовсе не этично.
(как человек, сильно любящий стрелять из дробовика, что не является ни хорошим ни плохим, все-таки часто любит стрелять из него по птичкам. Чтобы форму не потерять)

Музыка же (например, Конфуций это много раз декларировал) может (должна?) настраивать общество, разные его части и в разные моменты времени (ритуалы) для гармоничного развития как человека, так и во благо общества в целом.

Придумать какую музыку и в какое время и для кого нужно исполнять демократия нам не поможет.
Для этого нужны нам "просветленные"

Им и доверимся. подмигивает

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #47 написан: 08.01.04 в 19:36:11

08.01.04 в 18:52:02, Sidhk писал(а):

Придумать какую музыку и в какое время и для кого нужно исполнять демократия нам не поможет. Для этого нужны нам "просветленные"

Им и доверимся.

В том то и дело, опять же... Просветленные, которые "устанавливают музыку" — это Туркменбаши — наместники бога на земле.

Что касается НЛП, то как вы сами сказали, это "инструмент". А ИНСТРУМЕНТ, как и ОРУЖИЕ — не хорош и не плох этически. ... плохим его делают люди. (Не оружие убивает, а человек!)
Поэтому, НЛП нельзя любить или ненавидеть, это инструмент.

ПРАВИЛЬНАЯ МУЗЫКА — РОЖДЕННАЯ (и выверенная), но не УСТАНОВЛЕННАЯ.

Архитектура — море математики, а элемент творчества не зарегламентировать без последствий.

"ПРАВИЛЬНАЯ" (в кавычках) архитектура — (в конечном итоге) КВАДРАТНАЯ!

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #48 написан: 08.01.04 в 20:41:55

08.01.04 в 19:36:11, Алтынбек писал(а):

... Просветленные, которые "устанавливают музыку" — это Туркменбаши — наместники бога на земле.

Что касается НЛП, то как вы сами сказали, это "инструмент". А ИНСТРУМЕНТ, как и ОРУЖИЕ — не хорош и не плох этически. ... плохим его делают люди.

Алтынбек

Даа...
Но не совсем так.
Когда человек делает оружие — от подразумевает, что его будут/могут использовать для убийства.
Соотв. — намерения.
Аналогично, когда изобретали НЛП, собирали самые эффективные способы воздействия на людей, не думая о том, благоприятны они будут или нет. Это занятие само по себе, по сути аморально.

А что музыка должна быть рождена — согласен. Лишь нужно правильно выбрать папу и маму.

Может быть и один папа. Пусть им будет туркмен-баши, или Бетховен.
Пусть.

А демократия рождает музыку Филлипа Киркорова, Маши Распутиной и шутки Регины Дубовицкой.
Как говорят муз. продюсеры : "пипл хавает". грустный

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Упр-е обществом. Соотношение наказаний и поощр
Ответ #49 написан: 08.01.04 в 20:45:56

08.01.04 в 19:36:11, Алтынбек писал(а):

"ПРАВИЛЬНАЯ" (в кавычках) архитектура — (в конечном итоге) КВАДРАТНАЯ!

Алтынбек

Она может быть и прямоугольной, с отношением сторон по "золотому сечению", например.
А это довольно приятно для глаз.

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010