Форум Восточного портала - Что дальше? Продолжите ряд...

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 07.05.24 в 14:01:50

Форум Восточного портала «Что дальше? Продолжите ряд...»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Что дальше? Продолжите ряд...

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Что дальше? Продолжите ряд... (прочитана 5494 раз, 63 ответов)

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Что дальше? Продолжите ряд...
написан: 03.06.04 в 22:17:51

Есть такое мнение, что с развитием природы все предыдущее без нарушения своей "природы" (не формально, а...) входит во все последующее.

Вначале были атомы и простейшие молекулы.

Потом были камни и минералы (неорганические).

Потом были простейшие, бактерии и пр. одноклеточные, включающие в себя минералы, как важные составные элементы.

Потом были растения, объединяющие неформальным образом множество клеток и питающиеся минеральными веществами.

Потом были животные, питающиеся растениями. Животные включают в себя части, подобные растениям (нервная система, вегето-сосудистая система и пр.), бактерии и минеральные соли.

Потом были люди со всеми свойствами животных + сознание.

Потом были ... (или есть?) кто?

P.S. Что характерно, с точки зрения нижестоящего члена этой последовательности — каждый последующий член является бессмысленным и, вообще, — паразитом. сердитый

Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #1 написан: 03.06.04 в 23:04:15

С точки зрения предыдущего члена ряда последующий не просто паразит, а вообще невозможен, и даже немыслим.
Поэтому, что мы можем сказать?

Хотя с другой стороны, человека отличает от других членов ряда (например, с точки зрения христианства) наличие двух полюсов — духовного и животного, или природного и божественного, которое и дает возможность мыслить и прогнозировать. Учитывая принцип этой последовательности, который заключен во все большем усложнении, увеличении числа и разнообразии связей между частями целого, а также все большем отдалении от простого атомарного бытияя, можно предположить новую ступень сущестования — в виде излучений в чистом виде, а не как свойстве материи. Или, говоря теологически, в виде чистого духа.
Мало того, что это предположение. Многие философско-религиозные системы полагают наличие такой формы надбиологического сущестования, и ставят основной целью достижение именно этого уровня бытия, например, тело света в христианстве, радужное тело буддизма, дух-шэнь даосизма и т.д.
Однако, если говорить о предложенной последовательности, то данный шаг может осуществиться лишь при выборе и сознательном усилии, тогда как предыдущие трансформации происходили в силу естественных (или сверхестестенных причин).
Лично моя точка зрения — именно духовное или тонкое состояние является продолжением данной цепочки, и последующие трансофрмации духа продолжат эту эволюцию.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #2 написан: 03.06.04 в 23:37:48

Из соображений чистого противоречия (

) можно сказать следующее:

Человека от животных отличает наличие сознания, или "духа", души.
Человек это вполне "осознает".

Соответственно, предположение о том, что следующим этапом будет выделение (или приближение к) "чистого духа" — некорректно (или не вполне корректно).
Ведь растения, обобщая свои отличия от одноклеточных и минералов, вряд ли могли "придумать" основные свойства животных: способность к передвижению, основной источник энергии — готовые органические в-ва и т.п. Скорее всего, они предположили бы, что следующий этап эволюции — это супер-многоклеточные растения, способные синтезировать не только простейшие в-ва из минералов, а любые. Также, весьма вероятно было бы предположение о том, что животные (следующий этап) смогли бы перерабатывать не только солнечную энергию (фотосинтез), а и другие виды энергии (электромагнитную (кроме фотонов света), гравитационную и пр.), что, как мы знаем, не произошло.
Также, растения вряд ли могли предположить, что побочный продукт их жизнедеятельности – кислород – станет основой жизни животных (аэробное дыхание).
(С небольшим уточнением – есть и анаэробное дыхание, но оно энергетически менее эффективно. Есть и безкислородные формы жизни на дне моря (серобактерии), но это – «экзотика». А факты, противоречащие теории, мы во внимание принимать не будем

).

Поскольку я являюсь одновременно гностиком и агностиком, может, нам и в голову не может прийти то, каким будет следующий этап? подмигивает

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #3 написан: 03.06.04 в 23:54:55

Дорогой Sidhk!
Я же и сказал, что точно предположить невозможно, но бьется разум в тесной коробочке черепа и выдумывает всяко, что и подтвердил, приведя свои соображения, предварительно указав на их несотоятельность.
И в своем рассуждении Вы допускаете тоже некорректность, в частности, о том что растения могли бы помыслить и обобщить (значит предпологаете у них наличие мслительно-обобщающего аппарата).
Тогда мы должны точно договориться о таких ключевых понятиях как прогресс и эволюция, душа и дух, живое и неживое, сознание и мышление.
В противном случае, свободно используя и комбинируя эти термины, мы можем каждый договориться до чего угодно. Как, например, к сожалению не помню в какой книге сказано (что-то из советской фантастики?), что может быть вершина эволюции это вот эта рюмка с конъяком (в это время герои что-то отмечали), ведь все к этому и шло — чтобы мы встретилсь, был конъяк и технология, традиция и т.д...
Однако, рассудения о тонком (полевом, духовном) этапе возможно проверить, правда на это может уйти не одно десятилетие. При этом и происходит оптимизация энергопроцессов (получения, усвоения) с высоким КПД (выше, чем пищеварение), со всеми вытекающими последствиями. Вы, как физик, можете очень хорошо представить себе выгоду такого этапа.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #4 написан: 03.06.04 в 23:59:14

Кроме того, для такого построения мы должны еще договориться о течении времени. Что было до атомов и простейших молекул? Что было бо этого бытия? Что было до большого взрыва (если принять факт его существования)? С чего и почему все началось? А если учитывать, что энтропия должна возрастать, так может быть это все не прогресс, а регресс?
Слишком много нам надо сделать допущений, а в среде с такими допусками возможны абсолютно любые идеи, так как допустив одно, почему бы нам не допустить и другое?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #5 написан: 04.06.04 в 00:04:09

03.06.04 в 23:54:55, Egor писал(а):

Как, например, к сожалению не помню в какой книге сказано (что-то из советской фантастики?), что может быть вершина эволюции это вот эта рюмка с конъяком (в это время герои что-то отмечали), ведь все к этому и шло — чтобы мы встретилсь, был конъяк и технология, традиция и т.д...
.

Стругацкие. Понедельник начинается в субботу.

Из этих полу-анекдотических предположений о смысле человеческой цивилизации мне также нравится "Сирены Титана", Курта Воннегута.
Там говорится, что смысл человеческой цивилизации — изготовить и доставить на Титан (спутник Юпитера, кажется) деталь для починки сломавшегося и застрявшего на Титане космического корабля инопланетян. Это был самый быстрый способ доставки.

А насчет некорректности и базовых понятий — согласен. сердитый

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #6 написан: 04.06.04 в 00:06:38

Да. А вопрос о течении времени — это интересная мысль. Надо подумать.
И с энтропией не все так просто.
И с началом и концом. Помните "И Цзин"? — "Уже конец! .... Еще не конец! "

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #7 написан: 04.06.04 в 00:13:24

А посему — ряд продолжить можно произвольно, все будет правильно, но, скорее всего, все будет неверно.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #8 написан: 04.06.04 в 12:39:13

Чтобы не стать цитатой из тех же Стругацких ("Т.к. познание бесконечности требует бесконечного количества времени — что думай, что не думай — все едино!") — Временно перейдем в отряд гностиков.

Почему бы не предположить, что следующий этап эволюции (?, самому смешно подмигивает

) будет использовать (как животные — кислород от растений) побочный продукт улучшения качества жизни животных — появление у них сознания?

Почему бы не предположить, что "новые паразиты" уже живут в нашем сознании, подсознании или в совокупности подсознаний людей (коллективном подсознании, бессознательном, вспоминается эгрегор

)? А?

Прочитал и подумал:" Да... А ему не плохо было бы сходить к психотерапевту!"

Но будем двигаться постепенно, познавая мир с помощью логики и комплекса внутренних ощущений.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #9 написан: 04.06.04 в 13:15:41

Для гностического подхода в данной теме слишком много неясных понятий. В таком тумане гностиком быть невозможно.
Почему "новые паразиты"? Разве в предложеной выше последоватлености каждый этап паразитечен для предыдущего?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #10 написан: 04.06.04 в 13:34:59

Готов отойти на два шага назад и попробовать определить базовые понятия (по крайней мере — для этого обсуждения). Для этого нужно выписать бызовые термины.

А, как мне кажется следующий этап действительно паразитичен по отношению к предыдущему.

Растения разрушают камни,
Животные едят растения,
Люди беззастенчиво используют животных.

Не так ли?

Зарегистрирован

usin
Новичок
не определено

Сообщений: 1
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #11 написан: 04.06.04 в 14:19:13

Не пытались ли Вы пожить по консепчий У-син?Ето прадуманая снстема и там есть много полезного.

Уважаемый!
Данный раздел форумов не подразумевает общение в таком стиле. При повторном нарушении правил данного раздела Вы получите предупреждение.

С уважением,
модератор.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #12 написан: 04.06.04 в 17:39:36

04.06.04 в 14:19:13, usin писал(а):

Не пытались ли Вы пожить по консепчий У-син?Ето прадуманая снстема и там есть много полезного.

Во-первых, за обилие грамматических ошибок модераторы имеют право удалять сообщение. А во-вторых, объясните, как Вы применять пять движений в этой ситуации?

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #13 написан: 04.06.04 в 17:47:32

04.06.04 в 13:34:59, Sidhk писал(а):

А молекулы эксплуатируют атомы? Колония микроорганизмов (шаг к многоклеточности) это паразит для каждого члена колонии?
Если мы с этим согласимся, тогда можно допустить и Ваши предположения. Но опять — допущения, допущения, допущения...

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #14 написан: 05.06.04 в 00:03:49

04.06.04 в 14:19:13, usin писал(а):

Не пытались ли Вы пожить по консепчий У-син?Ето прадуманая снстема и там есть много полезного.

Уважаемый Usin! (хороший НИК !)

Не могли бы Вы пояснить свою мысль?

Не понятно — что Вы имеете ввиду.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #15 написан: 05.06.04 в 00:13:50

04.06.04 в 17:47:32, Egor писал(а):

Ну, если пожить еще немного в выдуманном мире, где понятия "экплуатация", "паразит" применимы и к неживой материи

, то — да, молекулы являются искуственным образованием по отношению к атомам. Атомы теряют часть своей свободы, объединяясь в молекулы. Что приобретают атомы? — Ничего! А молекулы не могут существовать без атомов. Т.е. являются чисто паразитической надстройкой.

То же, с некоторыми нюансами, можно отнести и к колонии одноклеточных.

Можно обобщить.

При переходе на новый уровень, элемены предыдущего уровня входят в него как составные части, теряя при этом часть свободы и независимости. И, с точки зрения элементов системы, совершенно непонятно — зачем они должны эту свободу терять.
Возможно, здесь может быть применима аналогия с социальным обществом.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #16 написан: 05.06.04 в 11:50:09

05.06.04 в 00:03:49, Sidhk писал(а):

Уважаемый Usin! (хороший НИК !) Не могли бы Вы пояснить свою мысль? Не понятно — что Вы имеете ввиду.

Уважаемый Сидх,

Вам разве неизвестна теория "пяти первоэлементов" — у-синь? Если нет, тогда это будет вам очень интересно узнать...

Для меня Ваш вопрос звучит так:

"Продолжите ряд: семя, корни, росток (стебель, ствол, ветви), листья, цветы, плоды, ..."

При этом, вопрос "Дальше что?" можно ставить после любого пункта, ведь некоторые "деревья" (эволюционные нити) засыхают до "плодов".. (естественного, т.е. небожественного завершения.) Чудо эволюции не в плодах и семени, а в самой эволюции..

Божественность относительна. Если кто-то сейчас появится в древней Греции или Китае на самолете или даже на Запорожце, разве он не будет приравнен богу? (И разве Буш-младший не сверх человек? скалит зубы

)

Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #17 написан: 05.06.04 в 12:40:39

05.06.04 в 11:50:09, Алтынбек писал(а):

1. Вам разве неизвестна теория "пяти первоэлементов" — у-синь?

2. "Продолжите ряд: семя, корни, росток (стебель, ствол, ветви), листья, цветы, плоды, ..."

3. (И разве Буш-младший не сверх человек? скалит зубы

)

Алтынбек

1. Конечно, кое-что читал. Что до конца понимаю — не уверен. подмигивает

Может, г-н Усин пояснит как можно использовать эту уважаемую концепцию для прогнозирования параметров следующего витка эволюции?

2. Я сознательно не касался вопроса о том, "божественна ли причина эволюции или она носит объективно-естественно-научный характер". В данном вопросе — это не важно. А вот предсказать то, как будет выглядеть (или уже выглядит) следующий этап ("паразит") — было бы интересно. При этом можно использовать разные прогностические механизмы, тот же "И Цзин" и У-синь, простую экстраполяцию какого-либо ряда, типа указанного Вами, различные "откровения" и пр.
Почему нет? подмигивает

3. А Буш младший — безусловно Сверхчеловек. И Сверхнация гордится им. И Слабые — трепещут.
Только к эволюции это не имеет отношения.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #18 написан: 05.06.04 в 12:45:02

05.06.04 в 00:13:50, Sidhk писал(а):

При переходе на новый уровень, элемены предыдущего уровня входят в него как составные части, теряя при этом часть свободы и независимости. И, с точки зрения элементов системы, совершенно непонятно — зачем они должны эту свободу терять.
Возможно, здесь может быть применима аналогия с социальным обществом.

В таком случае именно китайская модель социума является наиболее эволюционно продвинутой — очень высокая социальная сплоченность (впрочем характерная для Востока, но наиболее ярко представленная в Китае), вызванная традиционно высокой плотность населения. Для запада скученность населения нова и вызывает скорее агресивный стиль поведения, как зищитную реакцию (Москва, например), что более энергозатратно и разрушительно для социума.
Но это уже есть, как могут сосуществовать паралельно виды животных, стоящих на разных ступенях эволюции.
Принципиально новым этапом, как переход от молекул к живым организмам, я считаю полевую форму существования, с принципиально новыми процессами энергообмена, оптимизация которых к новым условиям и лежит в основе эволюции.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #19 написан: 05.06.04 в 13:12:19

Мне тоже часто приходила мысль в голову о том, что следующий этап эволюции (или инволюции, или революции, или повторения пройденного...) будет реализовываться в среде, где информационный и энергетический обмен будет более эффективным — в среде полей различной природы (электро-магнитных, гравитационных и пр.).
Один лишь момент меня всегда смущал.
Поясню на примере своего опыта.
Часто в больших организациях жалуются на отсутствие современных компьютеров, компьютерных сетей, специализированных программ информационного обеспечения и пр.
Так вот, если просто поставить эти компьютеры и программы в организацию — хаос там не уменьшится, а увеличится. Система вообще может перестать нормально работать. (И это не теория, а практика, наблюдавшаяся много-много раз). Единственный способ улучшить работу системы — идти от Целей системы и базовых параметров и ограничений (временных, ресурсных и пр.).

Так и здесь. Ну, появится такая возможность, скажем, передавать мысли на расстояние. Ну и что?
Вот компьютер существенно ускорил и упростил написание текстов. И где Пушкин? Или, на худой конец, Хармс (

) ? Нету!
И ускорение обмена информацией сейчас скорее приводит к информационным перегрузкам и нервному истощению людей, чем к улучшению их самочувствия или работоспособности.

Так что есть сомнения...

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #20 написан: 05.06.04 в 14:38:54

Под новым этапом такого развития я подразумеваю не появление одной способности, а принципиально новый скачек, который подразумевает не только новые методы методы энергообмена, но и принципиально друой уровень структурирования. Мой шеф говорил, что количество и мощь компьютеров в лаборатории не повышает качество и количество научных работ. Совершенно верно. Но здесь при новом уровне развития, используя эту метафору лаборатории, мы кроме новых компьютеров в лабораторию и набираем нвых сотрудников, чьи ментальные способности существенно выше общего. Скажем все с IQ 250-300.

Кроме того останется и стратификация такого общества, скажем по гениальности (пример про Пушкина), но понимаемой на другом уровне.
Опять же пример из биологии — есть более успешные представители одного вида, а есть совсем неудачники, которых очень быстро естественный отбор отбраковвывает.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #21 написан: 05.06.04 в 22:46:45

Можно согласится, с некоторым уточнением.
Создание искусственной элиты путем выбора по какому-либо признаку (например, по IQ), редко приводит к созданию гармоничного общества или даже группы людей.

Можно вспомнить опыты фашистов по евгенике (50 тысяч выведенных младенцев), набор в спец-шклолы и ВУЗы с трудными вступительными экзаменами и пр.
(Хотя, конечно, это не равнозначные примеры в нерешительности

). Часто при этом образуется «малоорганичная» среда.

Это с одной стороны.

С другой, люди, обладающие явными талантами в одной области, часто совершенно беспомощны в других. Например, у Ван Гога явно были проблемы с логикой, Николай Гумилев вообще не мог писать без ошибок (при том, что он прочитал бездну книг) и т.п.

Т.е. очень сложно, даже — не возможно сформулировать критерии и параметры отбора людей для "лучшего общества". Соответственно, "придется нам ставить компьютеры в старую лабораторию со старыми сотрудниками..."

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #22 написан: 08.06.04 в 12:17:30

Некоторые ответы тут — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #23 написан: 09.06.04 в 18:16:26

"...Некоторые ответы тут — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] ..." (Цитата)

Дискуссия интересная.
Но, она не совсем на ту тему, которую я обозначил в заголовке.

Действительно, эволюция, как совершенствование вида и прогресс — две вещи различные.
Действительно, критерии "лучшего выбора" в эволюции расплвычаты. И, м.б., правда, что необразованный мексиканец-эммигрант в Америке, имещий 5 и более детей (что — часто) лучше приспособлен к жизни и достоин внести бОльший вклад в генофонд, чем академик или Нобелевский лауреат, не имеющий детей или имеющий одного (что — тоже часто)?

Уважаемый Егор. Ваш пример с IQ вписывается в эту же теорию. (IQ — не критерий успешности для закрепления на генном уровне эволюционных изменений).

Вопрос, тем не менее, остается. Принимаем ли мы способность человека к самосовершенствованию путем самообучения, направленных генетических изменений или что-то новое, нам сейчас неизвестное, — какой же структурно новый объект появится в нашей биологической конструкции? Какими свойствами он будет обладать?

Вопрос...

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #24 написан: 10.06.04 в 10:52:26

09.06.04 в 18:16:26, Sidhk писал(а):

— какой же структурно новый объект появится в нашей биологической конструкции? Какими свойствами он будет обладать?

Так все-таки Вы говорите о биологической констукции? То есть о биологической эволюции? Причем именно о нашей?
Тогда мы дожны вести четкий постулат о том, что именно человек является вершиной эволюции, вернее его качество, принципиально отличающее его от других биологических объектов. (кстати, про это я уже написал по вышеприведенной ссылке — про отличее человека).
Однако в биологии до сих пор нет четких критереев успешности продвижения по лестнице эволюции, один, например, это сложность организации, другой — социальная жизнь (но есть муравьи, термиты, пчелы), а есть такой критерий — успешность в заселении разных экологических ниш — тогда вершина эволюиции — круглые черви нематоды, которые живут практически в любой среде.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #25 написан: 10.06.04 в 22:06:46

10.06.04 в 10:52:26, Egor писал(а):

...
— тогда вершина эволюиции — круглые черви нематоды, которые живут практически в любой среде.

Надеюсь, в сознании они не живут (грустная шутка :\ )

Да нет, я со многим готов согласиться. Хотелось просто порассуждать на эту тему.
Вот только что в машине читал околонаучную книжку. Так там тоже проводилась мысль о том, что эволюция материи циклична. Началась (?) она с чистой энергии — Большого Взрыва и плавно, через биологические структуры приходит к "энергетическим видам взаимодействия сложных объектов (людей)", которые рано или поздно откажутся от медленных и энергетически неэффективных форм поддержания сознания в теле (еда, дыхание и пр.) и перейдут к более эффективным способам "накачки" сознания энергией . Благо — всяких полей достаточно. А потом и задумают что-то сотворить из чистой энергии — и — "Поехали!" — Большой Взрыв. Но это так, баловство.
Однако, баловство, не противоречащее предположению о том, что следующий виток эволюции будет реализовываться в области чистого духа.

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #26 написан: 10.06.04 в 22:08:45

10.06.04 в 22:06:46, Sidhk писал(а):

... будет реализовываться в области чистого духа.

Который тоже представляет собой не однородное явление, как и формы выражения материи.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #27 написан: 10.06.04 в 22:44:15

10.06.04 в 22:08:45, Egor писал(а):

Который тоже представляет собой не однородное явление, как и формы выражения материи.

Это точно. скалит зубы

Меня всегда забавляли "западные" определения типа — "бессознательное", "внелогическое" и пр.
Это — типичный пример определения "по отрицанию".
"Что такое зеленый цвет? Это — не синий цвет."
"Чистый дух" потому и "чистый", что не привязан к телу. А какой он? никто не знает. грустный

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #28 написан: 11.06.04 в 12:11:32

В связи с нашей дискуссией я вспомнил Чжун Цзы (пер. Малявина):
"Чжуан-цзы и Хуэй-цзы прогуливались по мосту через Реку Хао.
Чжуан-цзы сказал: "Как весело играют рыбки в воде! Вот радость рыб!"
-- Ты ведь не рыба, -- сказал Хуэй-цзы, -- откуда тебе знать, в чем
радость рыб?
-- Но ведь ты не я, -- ответил Чжуан-цзы, -- откуда же ты знаешь, что я
не знаю, в чем заключается радость рыб?
-- Я, конечно, не ты и не могу знать того, что ты знаешь. Но и ты не
рыба, а потому не можешь знать, в чем радость рыб, -- возразил Хуэй-цзы.
Тогда Чжуан-цзы сказал: "Давай вернемся к началу. Ты спросил меня:
Откуда ты знаешь радость рыб? Значит, ты уже знал, что я это знаю, и потому
спросил. А я это узнал, гуляя у реки Хао"

Зарегистрирован

Уездный чиновник
Новичок
мужчина

Сообщений: 12
Карма: 1

Москва

Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #29 написан: 18.06.04 в 17:53:37

А как Вам классический вариант ряда:
1. усложнение материи
2. биологическая эволюция
3. усложнение общественных образований

Зарегистрирован

Egor
Гость

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #30 написан: 18.06.04 в 18:35:38

А дальше то что?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #31 написан: 19.06.04 в 14:25:53

18.06.04 в 17:53:37, Уездный чиновник писал(а):

Не очень понятна логика построения ряда. Поясните, пожалуйста.

Общие правила требуют, чтобы перед началом анализа и классификации (созание ряда) были сформулированы параметры классификации.

Какие параметры Вы выбрали — я не понял.

Иначе, может получится такой ряд:
1. Зеленый
2. Длинный
3. "Чик-Чирик"

Зарегистрирован

Цзошучжан
Администратор
мужчина

Сообщений: 851
Карма: 55

Москва

Восток — дело толстое.

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #32 написан: 23.06.04 в 11:00:59

18.06.04 в 17:53:37, Уездный чиновник писал(а):

Не знаком с теорией, но рискну ткнуть пальцем в небо:

4. усложнение информационных систем

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] | [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #33 написан: 24.06.04 в 02:07:52

Я тоже хочу ткнуть.

Прислано участником: Цзошучжан Прислано в: 23.06.04 в 11:00:59
18.06.04 в 17:53:37, Уездный чиновник писал(-а):А как Вам классический вариант ряда:
1. усложнение материи
2. биологическая эволюция
3. усложнение общественных образований

Не знаком с теорией, но рискну ткнуть пальцем в небо:

4. усложнение информационных систем

Только бы пункт№4 я поставила бы на первое место, а вообще, только один этот пункт бы и оставила.Т.к.
любая частица или волна уже является носителем информации.
"Вначале было Слово."
Аминь.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #34 написан: 24.06.04 в 11:12:36

24.06.04 в 02:07:52, Rita писал(а):

Я тоже хочу ткнуть.
Только бы пункт№4 я поставила бы на первое место, а вообще, только один этот пункт бы и оставила.Т.к.
любая частица или волна уже является носителем информации.
"Вначале было Слово."
Аминь.

C этим можно в какой-то степени согласиться.
Разрешите только внести уточнения терминов для лучшего понимания.
Есть понятие — ДАННЫЕ. Это собранные вместе оцифрованные или не оцифрованные факты о чем-нибудь.
Например — 80% наших женщин имеет рост 170-175см. и параметры 90-60-90, 10% — 160см. и 100-100-100, еще 10% — 180см. и 80-55-80.
Так вот это — ДАННЫЕ, поскольку непонятно что с ними делать.

Есть понятие — ИНФОРМАЦИЯ.
ИНФОРМАЦИЯ — это ДАННЫЕ, собранные вместе и подготовленные С ОПРЕДЕЛЕННОЙ ЦЕЛЬЮ.
Например, в случае с параметрами женщин — это может быть ЦЕЛЬ — понять сколько и какой одежды нужно шить. Правда, для этого понадобятся дополнительные ДАННЫЕ (численность женщин, их пристрастия и пр.)

Так вот. К чему я это все.

Волна, частица, S-поле или еще что-то сами по себе не являются носителем информации. У них много параметров (запас энергии, количество и вид энергетических уровней и пр.).

Вот если есть ЦЕЛЬ — это может стать информацией.

Например, геном человека — просто совокупность неких аминокислот. И все. Из него можно суп сварить.

А если его рассматривать с ЦЕЛЬЮ достижения понимания того, как он может в определенных условиях обеспечить в результате развертки и способности к самовоспроизводству развитие живого организма — будет совсем "другое кино".

Т.е. если у Бога была ЦЕЛЬ — то можно рассматривать слово, волну, любую флуктуацию как информацию и будущем мира.

Если НЕТ ЦЕЛИ (или нет Бога (чур, чур меня

) — то все лишь первичный хаос и беспорядочные изменения и флуктуации.

То же относится и к информационным системам.
Мне, например, неизвестна цель — соответственно, не понимаю что такое "усложнение информационных систем" (Комп. системы типа ERP, СППР, Интернет и пр. я во внимание не принимаю).
Уж если так говорить — то самая сложная информационная система — это зернышко, или ген и т.п.)

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #35 написан: 25.06.04 в 01:14:51

Тогда разрешите и мне внести уточнения в Ваши термины:

Прислано участником: Sidhk Прислано в: 03.06.04 в 22:17:51
Есть такое мнение, что с развитием природы все предыдущее без нарушения своей "природы" (не формально, а...) входит во все последующее.

Вначале были атомы и простейшие молекулы.

Потом были камни и минералы (неорганические).

Потом были простейшие, бактерии и пр. одноклеточные, включающие в себя минералы, как важные составные элементы.

Потом были растения, объединяющие неформальным образом множество клеток и питающиеся минеральными веществами.

Потом были животные, питающиеся растениями. Животные включают в себя части, подобные растениям (нервная система, вегето-сосудистая система и пр.), бактерии и минеральные соли.

Потом были люди со всеми свойствами животных + сознание.

Потом были ... (или есть?) кто?

P.S. Что характерно, с точки зрения нижестоящего члена этой последовательности — каждый последующий член является бессмысленным и, вообще, — паразитом.

Вы не корректно использовали термин паразит. Паразит, условно говоря-это маленькая информационная система, живущая за счет большой и наносящая ей вред. В биологии паразит использует хозяина как среду обитания и источник пищи. Но не наоборот. Человек не является паразитом глиста.Пищевая цепочка,эволюция и отношения паразит-хозяин-это разные понятия.
Так что:

ИЗНАЧАЛЬНО ВАШ ВОПРОС НЕ КОРРЕКТЕН.

Характеристики волны и частицы- это уже информация.
Не говоря уже о том, какую информацию несет в себе, например, радиоволна, помимо своих характеристик.
Что касается Ваших рассуждений о цели, то это скорее вопрос веры. Верующий человек с Вами согласится, атеист-нет.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #36 написан: 25.06.04 в 14:39:16

25.06.04 в 01:14:51, Rita писал(а):

Тогда разрешите и мне внести уточнения в Ваши термины:

Вы не корректно использовали термин паразит. Паразит, условно говоря-это маленькая информационная система, живущая за счет большой и наносящая ей вред. В биологии паразит использует хозяина как среду обитания и источник пищи. Но не наоборот. Человек не является паразитом глиста.Пищевая цепочка,эволюция и отношения паразит-хозяин-это разные понятия.
Так что:

ИЗНАЧАЛЬНО ВАШ ВОПРОС НЕ КОРРЕКТЕН.

Характеристики волны и частицы- это уже информация.
Не говоря уже о том, какую информацию несет в себе, например, радиоволна, помимо своих характеристик.
Что касается Ваших рассуждений о цели, то это скорее вопрос веры. Верующий человек с Вами согласится, атеист-нет.

Конечно!
Сам вопрос не корректен.
Да, даже это не вопрос, так, тема для размышления.
А человек, конечно, не паразитирует на солитерах. Но он паразитирует на всем живом, кроме человека. Человек получает от этого пользу (существуя в этой среде), а животные и растения — нет.

Что касается информации — я остаюсь при своем мнении.
Как меня учили в дисциплине "общая теория информационных систем", любой объект не несет никакой информации просто так, также как не бывает систем в природе.
Системы появляются в мозге

человека для объяснения чего-то.
То же и с информацией.
Например, мы видим набор букв "корова жует траву".
В этом наборе несколько типов данных. Три слова, сколько-то букв и пр.
Но информация (смысл) появляется только тогда, коггда мы начинаем смотреть на это через призму русского языка. Кстати, этот набор букв в дркгом языке может означать совершенно другое.

Здесь вопрос веры не причем. (правда, зависит от терминологии).
Зависит от цели и взгляда ("поинт оф вью"

)

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #37 написан: 26.06.04 в 03:26:34

Конечно!
Сам вопрос не корректен.
Да, даже это не вопрос, так, тема для размышления.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #38 написан: 26.06.04 в 10:21:04

26.06.04 в 03:26:34, Rita писал(а):

Корректные вопросы не интересны.
Интересны — некорректные.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #39 написан: 26.06.04 в 12:54:02

Корректные вопросы не интересны.
Интересны — некорректные.

Интересны-грамотные, но позволяющие посмотреть на проблему по-новому, с непривычной точки зрения.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #40 написан: 26.06.04 в 13:14:12

26.06.04 в 12:54:02, Rita писал(а):

Интересны-грамотные, но позволяющие посмотреть на проблему по-новому, с непривычной точки зрения.

А чем не граматная постановка вопроса, новый взляд на эволюцию, как на последовательное создание сред обитания, в которых паразитируют следующие, стоящие на более высокой ступени развития, существа?

Другой вопрос, что существует много и других взглядов.

Ну и Бог с ними, пусть существуют.

Мне, например, нравится и такой:
"Боги отдыхали на Земле, не было у них помощников, и лень им было делать многие вещи.
И сделали они на основе местной фауны с помощью генной инженерии себе помощников. Хороших, сообразительных, самообучающихся зверьков.
Потом они (Боги) уехали, оставив после себя что-то из знаний, записанных в предельно абстрактной форме, что-то из материальных объектов и пр.
Какое то время знания хранились аккуратно, кто-то даже помнил, как их применять.
Но потом хаос и деградация взяли свое, и знания начали теряться.
А разумные зверьки строят что-то немыслимое и никому не нужное, разрушая и уничтожая среду своего обитания до тех пор, пока все не погибнут."

Вот и такая веселая история есть.

Их еще много всяких. подмигивает

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #41 написан: 26.06.04 в 13:56:29

В том-то и дело, что паразит-более низкая ступень, если можно так сказать, используя Вашу терминологию, паразитирующая на более высокой ступени.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #42 написан: 26.06.04 в 14:14:01

Ну как же?
Если говорить об уже существующих видах организмов — то они находят среду обитания там, где умеют, расширяя ее по мере возможностей (давно существующи солитеры — в человеке).

А принципиально новые объекты, обладающие хотя бы одним качеством, которго не было у предыдущего урпвня, — паразитирует на всех элементах предыдущих уровней.

Животные питаются травой, и это — правило (хищники питаются другими животными, которые едят траву). И это — повсеместно. Это — правило.
Трава ест животных. Бывает? Бывает. Но очень редко и в качестве исключения.

Человек приспособил животных для помощи в работе и облегчения процесса добывания пищи. Человек заставляет избранные растения расти так, как ему нужно (злаки, хрен и пр. ). И это — обычная практика.
Животные паразитируют на человеке. Бывает? Бывает. Но ни одно животное не начало с того, чтобы паразитировать на человеке. Просто, в силу особенностей человека, оно может это делать. Обычная среда обитания солитера — рыбы (если я не ошибаюсь). А человек, съев икру этой рыбы, может заразиться.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #43 написан: 27.06.04 в 01:56:08

Последние исторические фильмы, что я смотрел: Гладиатор и Троя. И там люди вобщем-то такие же как и сейчас. А ведь вроде бы если изменения какие-то сущностные в человеческом роде должны происходить, то они должны быть заметны на отрезке 2000 лет?

А ещё задался вопросом: какова практическая польза от постановки и размышления над предлагаемым вопросом?

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #44 написан: 27.06.04 в 12:39:10

27.06.04 в 01:56:08, xia_ren писал(а):

В фильмах то точно люди такие же, как сейчас.

а для эволюции 2 тыс. лет — не срок.

А практическую пользу от размышления над чем-то абстрактным (эволюцией, например) я вообще не могу себе представить.
Так, игры разума. Природное любопытство.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #45 написан: 27.06.04 в 15:30:28

Так, игры разума. Природное любопытство.

Эти два, мне кажется, не совсем одно и то же. Природное любопытство направлено на: узнать как там есть на самом деле. И соответственно предполагает возможность и в самом деле узнать. А в данном вопросе, когда даже «2 тыс. лет – не срок», такой возможности заведомо нет. Так что я бы это назвал не природным любопытством, а скорей потребностью в фантазировании, потребность разума поиграть. Братья Вачовские предложили в Матрице тоже интересный вариант возможного будущего: власть захватят компьютеры, причём именно как паразиты по отношению к человеку.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #46 написан: 27.06.04 в 19:42:06

Людям почему-то ужасно хочется знать, что будет завтра.

Для этого они напридумывали всяких законов и теорий, постоянно экстраполируют всякие ряды, проводят корреляционный, факторный и пр. анализ, строят сложные модели, учитывают все больше и больше разных влияющих параметров и т.д.

Помогает, но местами и плохо.

Вот и я пытаюсь представить ряд, на основе анализа и предсказания изменения влияющих факторов, предсказать вид следующего элемента ряда.

1001 раз.

Самое главное — что лежит в основе ряда? Какой параметр?
От этого все и зависит.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #47 написан: 28.06.04 в 02:25:46

Если Вы едите яблоко, то Вы на нем паразитируете, Сидх? Действительно, стоит определиться с "параметрами"! скалит зубы

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #48 написан: 28.06.04 в 10:23:58

Если вспомнить начало дискуссии, то это выглядело чуть иначе:
"Есть такое мнение, что с развитием природы все предыдущее без нарушения своей "природы" (не формально, а...) входит во все последующее.
...
P.S. Что характерно, с точки зрения нижестоящего члена этой последовательности — каждый последующий член является бессмысленным и, вообще, — паразитом. "

Т.е. акценты расставлены были несколько по-другому.

Предыдущие уровни создают среду обитания для следующего, как вида.
Слово "паразит" здесь не первично. Первично — среда обитания и то, что "среде обитания" не хочется себя считать "средой", а хочется считать — "вершиной творения"

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #49 написан: 29.06.04 в 01:08:08

Людям почему-то ужасно хочется знать, что будет завтра.

Сильно сказано!

Для этого они напридумывали всяких законов и теорий, постоянно экстраполируют всякие ряды, проводят корреляционный, факторный и пр. анализ, строят сложные модели, учитывают все больше и больше разных влияющих параметров и т.д.

Дак это Вы имеете в виду бизнес (особенно определённые его отрасли) и политику.

Самое главное — что лежит в основе ряда? Какой параметр?
От этого все и зависит.

Это несколько меняет дело. Т.е. сам прогноз (особенно имея в виду его «2 тыс. лет – не срок») есть не самоцель, а лишь метод (как бы с применением моделирования) для прояснения сущности происходящего, сущности мира и человека.

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010