Форум Восточного портала - Что дальше? Продолжите ряд...

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 08.05.24 в 05:29:25

Форум Восточного портала «Что дальше? Продолжите ряд...»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Что дальше? Продолжите ряд...

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Что дальше? Продолжите ряд... (прочитана 5496 раз, 63 ответов)

Уездный чиновник
Новичок
мужчина

Сообщений: 12
Карма: 1

Москва

Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #50 написан: 29.06.04 в 11:36:39

19.06.04 в 14:25:53, Sidhk писал(а):

Не очень понятна логика построения ряда. Поясните, пожалуйста.

Общие правила требуют, чтобы перед началом анализа и классификации (созание ряда) были сформулированы параметры классификации.

Какие параметры Вы выбрали — я не понял.

Иначе, может получится такой ряд:
1. Зеленый
2. Длинный
3. "Чик-Чирик"

Выбранный параметр — это усложнение структур материи. Разделение на три таких степени в той или иной форме принято в самых разных науках. Например, биологи рассматривают молекулярно-генетический, онтогенетический, популяционный уровни биологии. При относительно вольной трактовке последовательности усложнения получаем такой ряд:
1. усложненение собственно материальных образований вплоть до образования на молекулярном уровне живых организмов, которые только и способны к дальнейшему усложнению,
2. эволюция живых организмов под воздействием внешних факторов вплоть до формирование популяций, которые только и способны к дальнейшему усложнению,
3. развитие популяций вплоть до формирования общества, способного целенаправленно воздействовать на эти самые внешние факторы (см. п. 2)

Ближе к концу процесса №3 во всей этой кухне мы получили человека стоящего на защитных структурах порожденных процессами усложнения. Он и элемент общественных структур, и биологическая особь, и физическое тело, состоящее из химичиских элементов. Все эти структуры позволили человеку появиться, но они его и ограничивают.
Это как пещера, в ней хорошо сидеть когда вокруг ходят саблезубые людоеды, но получив двухстволку (в нашем случае — это возможность влиять на внешние факторы) начинаешь стремиться из пещеры выдти, поскольку она становится главным ограничителем. Итак, получаем:
4. развитие общественных образований по направлению к освобождению человека от них. В частности: от трудовой повинности, от языкового разделения, от формальных законов (как известно, когда пропадает добродетель, появляется мораль, а когда мораль пропадает появляются законы (это совсем примерно)). В пределе получаем эдакое идеальное человечество.
5. развитие психобиологическое. Здесь место разнообразным психопрактикам и прочим явлениям. в пределе получаем полную свободу от болезней, старости, стрессов, неосознанным видениям и бесконтрольнам паранормальным способностям. Что за люди там будут и останутся ли они в своих билогических телах — никому не известно.
6. В пределе последнего пункта получаем всемогущество во всех его проявлениях

Вот такая есть теория.

Зарегистрирован

Уездный чиновник
Новичок
мужчина

Сообщений: 12
Карма: 1

Москва

Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #51 написан: 29.06.04 в 11:49:33

27.06.04 в 01:56:08, xia_ren писал(а):

Последние исторические фильмы, что я смотрел: Гладиатор и Троя. И там люди вобщем-то такие же как и сейчас. А ведь вроде бы если изменения какие-то сущностные в человеческом роде должны происходить, то они должны быть заметны на отрезке 2000 лет?

Люди во времена Трои вообще-то говоря с современными людьми, скорее всего имели мало общего. И дело даже не в байках про их рост. Я знаю о трех гипотезах:
1. мышление в строгом смысле слова у человека появилось где-то только в начале нашей эры (до этого было всякое думание и прочее, чт ои сейчас осталось)
2. внутренний мир у человека появился где-то в это же время (например, известен фурор, произведенный не помню каким знатным римлянином, который научился читать про себя)
3. осознание себя появилось где-то за тысячу лет до н.э. (с чем, в частности связывают переход мифологии из способа мировосприятия в формат сказок, былин и пр.).
Это не говоря уже о разных мелких байках об изменении быта.

Зарегистрирован

Уездный чиновник
Новичок
мужчина

Сообщений: 12
Карма: 1

Москва

Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #52 написан: 29.06.04 в 14:46:34

Ссылка на текст автора теории, упомянутой мною в первом посте [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #53 написан: 29.06.04 в 21:59:23

Спасибо за отличную ссылку.
(Работу нужно внимательно прочитать.)

Это тем более интересно, что я с очень большим уважением отношусь к работам академика Спартака Никанорова, с выпускниками школы которого я активно работаю.
Его подход "методы концептуального анализа и проектирования" считается одним из самых перспективных в современной науке.

Не в качестве рекламы даю ссылку на некоторые работы "коцептуальщиков".
Читать тяжело, но очень полезно для головы.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

P.S. прошу прощения за некоторую некорректность.
Работа (по ссылке в предыдущем посте), конечно, не Никанорова, но вляние школы видно.

Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #54 написан: 30.06.04 в 02:38:40

Спасибо, у.чиновник за любопытную ссылку.Цитата:
"Многие из интерпретаций двумерной "таблицы" даются с таким трудом именно потому, что человеческий опыт, обладающий для нас непосредственной очевидностью, принципиально многомерен, и его проецирование на умозрительные плоскости перенапрягает нашу способность к абстрагированию."

Это автор явно о себе. Но у многих способность к абстрагированию и "человеческий опыт" так и остается набором двумерных таблиц.Увы.

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #55 написан: 30.06.04 в 09:02:52

29.06.04 в 11:49:33, Уездный чиновник писал(а):

Очень интересные гипотезы! И очень интересные категории: мышление (отличное от «всякое думание и прочее»), внутренний мир («чтение про себя») и осознание себя («переход мифологии в формат сказок»). На ум пришли несколько фактов, вызывающих сомнение в верности предлагаемой картины исторического развития:

1. Кошка во сне улыбается. И если она действительно видит сны, то вроде бы это свидетельствует о наличии у неё внутреннего мира. Да и вообще у кошки репутация, что она «себе на уме». Скорей всего её внутренний мир неочень дифференцированный-структурированный, но может быть и не уступает по этим параметрам её внешнему миру.

2. История с Троянским Конём вроде бы свидетельствует о наличии неслабого мышления и внутреннего мира у древних?

3. А что они путали миф со сказкой, дак может быть это свидетельствует о их особой тогда восприимчивости: они были способны видеть и вступать в общение с богами?

4. Китайские древние императоры, всякие Фу Си, Хуан Ди и др. – изобрели и календарь и другие умозрительные сложные конструкции, что вроде бы тоже свидетельствует о развитости их мышления и внутреннего мира? И есть довольно-таки популярная гипотеза, что в плане развития сознания древние были сильнее нас, и что современные люди – это деградация по отношению к древним.

5. Древние индийцы (и современные тоже) считали, что мир – это сон Брахмы. По-моему, нужно обладать собственным достаточно развитым автономным внутренним миром, чтобы всерьёз предположить, что всё многообразие реального мира суть чей-то внутренний мир.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #56 написан: 30.06.04 в 09:15:09

, Sidhk писал(а):

Это тем более интересно, что я с очень большим уважением отношусь к работам академика Спартака Никанорова, с выпускниками школы которого я активно работаю.

Как они соотносятся, если соотносятся, с Щедровицким и его Московским Методологическим Кружком? А ещё мне встречался такой автор: Еремеев, тоже очень эрудированный и знания структурирует в таблицы – он из этой же команды?

Зарегистрирован

Уездный чиновник
Новичок
мужчина

Сообщений: 12
Карма: 1

Москва

Небо, понимаете ли... Небо...

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #57 написан: 30.06.04 в 14:14:28

30.06.04 в 09:02:52, xia_ren писал(а):

Идем к первоисточникам этих гипотез:

1. про мышление в отличии от думания:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
(обращаю внимание на лекцию №5, хотя книга достойна прочтения целиком и не один раз)

Непосредственно про гипотезу о недавнем появлении мышления отсылаю Вас к книге М. К. Петрова "Пираты Эгейского моря и личность" (см. соответсвующую главу в этой книге).

2. про мифологию как результат неразделенности "Я" и "не Я", "внутреннего" и "внешнего" отсылаю Вас к произведениям Леви-Брюля и Стеблина-Каменского. Почитаете и проймет Вас ужас от того, сколь далеки Вы от предков или они от Вас

3. к стыду своему не могу вспомнить первоисточник гипотезы про внутренний мир и "чтение про себя", но если вспомню, то укажу. Сама гипотеза сводилась к утверждению о том, что внутренний и внешний миры у человека начали разделяться относительно недавно. Как ОДНО ИЗ ВНЕШНИХ ПРОЯВЛЕНИЙ этого разделения — люди "научились" читать про себя.

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #58 написан: 30.06.04 в 20:13:38

30.06.04 в 09:15:09, xia_ren писал(а):

С Щедровицким, безусловно, есть пересечения. Просто, Щедровицкий — это МГУшная кафедра, А Никаноров — это МФТИшная.

Еремеев Владимир Евстегнеевич, безусловно, уважаемый человек, физик по одному из образований, но, насколько я знаю, к "Никаноровцам" отношения не имеет.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено

Сообщений: 275
Карма: 0

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #59 написан: 01.07.04 в 13:26:14

Чуть ранее, Уездный чиновник писал(а):

1. про мышление в отличии от думания:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
(обращаю внимание на лекцию №5, хотя книга достойна прочтения целиком и не один раз)

Получил неизъяснимое наслаждение от чтения этой 5-ой лекции! Насколько отчётливо мыслит человек и как ясно излагает! Правда, хоть Щедровицкий мужик безусловно башковитый, но как мне кажется, какой-то тонкости ему не хватает, которая есть к примеру у Мамардашвили, его сотоварища. Чистое мышление, про которое автор говорит, это на мой наивный взгляд скорее формальное логическое мышление над формальными абстрактными объектами. Этот вид мышления абсолютно необходим для научно-технического прогресса. Но когда речь идёт о тонких материях, к примеру даже и о состояниях изменённого сознания или йогических созерцаниях, тогда чистое мышление ни в коем случае не отделимо от тонкой рефлексии, чтобы держаться живительной связи с бытием и не впасть в формальную логику.

Непосредственно про гипотезу о недавнем появлении мышления отсылаю Вас к книге М. К. Петрова "Пираты Эгейского моря и личность" (см. соответсвующую главу в этой книге).

К сожалению не нашёл текст в инете, но зато по некоторым комментаторским текстам понял, что действительно текст стоит прочитать. А его идея об истоках европейского гуманизма и демократии в пиратах – созвучна ведущемуся сейчас обсуждению темы «Суть асоциальных образований в структуре общества»:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Maggy
Новичок
женщина

Сообщений: 29
Карма: 0

Larnaka

Не так важна цель как средства.

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #60 написан: 07.06.05 в 23:34:29

Ребята! Почему каждое новое поколение считает себя вновь народившемся на свет чудом, до которого все что было — обезьяньи ужимки? И потом, истори как последовательность зафиксированных событий и развитие мышления — не совсем одно и тоже. Мышление вообще развивалось не всегда линейно, скорее совершая некие переходы и колебания, то упрощаясь, как ныне (тенденции к упрощению разговорных языков во всем мире), то диференцируясь и усложняясь ( вспомните английский Шекспира).Чисто по женской логике — наши родители и деды и прадеды жили и работали ради нас, детей и внуков, а мы их теперь за варваров держим. Что вы о них знаете? Имя? А что еще? И по вашей мужской логике получается, что раз знаем не много — они были варварами без внутреннего мира. Все указанные вами ссылке говорят о блестящем , более того, процветающем мужском линейном интеллекте. Было здорово. Теперь вернитесь к реальности, хоть это и не приятно — не мы цвет человечества, бывали эпохи торжества разума и творчества и до нас. Правда-правда. Были, да нету ныне. Нынче мы мастерим домишки для себя из сэндвич-панелей сроком до первого торнадо или землятресения, а мегалиты отстояли тысячелетия, но из-за нашего не знания они конечно построены варварами из дикарских побуждений. Зато какие лекции, фонтан!
Возвращаясь к первозаданной теме я бы предложила свой взгляд на развитие "ряда" — вначале была цельная внутри тишина. Потом было самоосознание — из ноля родилась единица. Потом было Слово...
Это знакомая история вовсе не миф или сказка, а образное отражение абстрактного восприятия процесса развития в самом широком понимании. Это все не просто традиционные тексты, это описание понятий, которыми оперирует "древнее" мышление, изложенное максимально просто для таких понятливых, как мы , например. Простота изложения вообще черта глубины мышления, а напичканость узкоспециальными терминами — черта нас в целом. История развития — это история проявления сознания в доступной нам сфере восприятия — материи. Про другие формы мы не знаем. Сознание было изначально, и оно двигалось к многообразию проявлений, а не наоборот. А вот "интеллект", мне, например не свойственный, наверняка действительно форма относительно новая для последнего миллиона лет. Но не обижайтесь на меня, я просто знакомлю вас с чисто женской логикой. Ничего личного. Всем удачи! радостный

Пусть всегда будет Солнце, Пусть всегда будет МИР! МИР ВАШЕМУ ДОМУ!

Зарегистрирован

Lost_Buddha
Новичок
не определено

Сообщений: 15
Карма: 0

Москва

Я люблю Восточный портал!

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #61 написан: 30.06.05 в 13:34:55

вы пишите:

Были молекулы, были камни, были животные....

почему были-то?

Они из сейчас есть и будут.

В этом мире мы являем собой то, что сами себе представляем.

Зарегистрирован

Цзошучжан
Администратор
мужчина

Сообщений: 851
Карма: 55

Москва

Восток — дело толстое.

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #62 написан: 07.07.05 в 01:56:59

29.06.04 в 11:49:33, Уездный чиновник писал(а):

1. мышление в строгом смысле слова у человека появилось где-то только в начале нашей эры (до этого было всякое думание и прочее, что и сейчас осталось)

Когда умрете и попадёте в рай, расскажите это Сократу и Лао-цзы. Их позабавит.

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] | [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина

Сообщений: 561
Карма: 15

Москва

Зима

Re: Что дальше? Продолжите ряд...
Ответ #63 написан: 20.07.05 в 11:49:00

07.07.05 в 01:56:59, Цзошучжан писал(а):

Когда умрете и попадёте в рай, расскажите это Сократу и Лао-цзы. Их позабавит.

Ну, еще Хуан Ди можно вспомнить и прочих.

Согласен

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010