Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               13.04.24 в 06:50:00

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «ци = рамат?»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   ци = рамат?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: ци = рамат?  (прочитана 1628 раз, 8 ответов)

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина *
Сообщений: 116
Карма: 6
Spain  Ирун
Сайт Почта   


ци = рамат?
написан: 29.08.09 в 02:14:09
ЦитироватьПравить

меня последнее время занимает вот какой вопрос:
 
можно ли даосское понятие 气 ци поставить в соответствие такой категории религии аборигенов японских островов (айну) как рамат (описание см. ниже)?
 
Согласно Нилу Гордону Манро, основными/базовыми понятиями верований айну являются ramat/рамат и kamuу/камуй.  
Объясняя сущность понятия рамат, Манро приводит объяснения, которые давали ему старики айну, так, например: Котан-Пира говорил, что рамат является основой айнской религии, восьмидесятилетний Рэннуикэс с севера Хоккайдо говорил, что: “То, что не имеет рамат – не имеет ничего”, Нисукрэк и другие старики согласились с утверждением, что “Рамат есть все-наполняющий и неуничтожимый”. Уэсанас сказал, что “Рамат присутствует везде”. [Munro 1963: 8].
Когда вещи ломаются рамат оставляет их, когда погибают люди, то рамат тоже оставляет их и переходит в другое место, но не погибает, поэтому оружие и инструменты, погребаемые вместе с умершим часто ломались, чтобы их рамат мог сопровождать покойника.
Одни камуи имеют больше рамат, другие меньше, люди также по-разному наделены рамат, можно говорить, что рамат – это некая безличная духовная субстанция, что-то вроде полинезийской мана [там же: 10].
По моим данным слово рамат есть композиция двух морфем: ram + at, ram – «сознание», «душа», «дух», «сердце». Многие глаголы в языке айну, обозначающие ментальную активность, образованы от корня ram: ram/ramu – “думать”, e-ram-an/e-ramu-an – “понимать”, e-ram-iskari – “не понимать”, e-ram-as – “радоваться чему-либо", e-yay-ram-at-te — "выдерживать", "терпеть"; at – «существовать»: at-te — "увеличивать", "плодить", -te — суффикс каузативатор.  Таким образом, понятие рамат может быть интерпретировано как "дух существует", "дух присутствует", а поскольку в языке айну широко распространена конверсия, то слово рамат также можно интерпретировать как "существование духа", "наличие духа"...
 
...Те существа и вещи, которые имеют много рамат или обладают способностью его увеличить — полезные, хорошие вещи, те, которые отнимают — вредные, плохие. Чтобы сохранить рамат следует избегать контактов с вредными вещами и контактировать с полезными.
Все ритуальные действия айну (как-то: вырезание инау, медвежий праздник и пр.) направлены на увеличение рамат или на сохранение существующего рамат.

0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован

chudaster
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 187
Карма: 11
China  Санья
   
Я люблю портала!

Re: ци = рамат?
Ответ #1 написан: 29.08.09 в 11:22:45
ЦитироватьПравить

Если смотреть в рамках йогической космологии, то рамат — это как атман, а ЦИ — это скорее как кундалини, хотя это сравнение не совсем верно улыбается. Ци — это энергия движения, и положительные или отрицательные свойства она приобретает в зависимости от концентрации и направления движения. Если сравнивать ваше описание рамат и даосского ци, то очень много похожего но и есть некоторые различия. Например, конда вещь ломается, то ци все так-же продолжает течь в структуре предмета. Это как с горячим водопроводом: когда всё цело — горячая вода попадает в дом и мы ей пользуемся себе во благо, когда же трубопровод ломается — кипяток бъет фонтаном из места разлома, и рядом лучше не оказываться — нужно либо чинить трубу, либо перенаправлять фонтан горячей воды в сторону, где он не будет приносить вреда нам. Так вот с Ци — все тоже самое. "...погребаемые вместе с умершим часто ломались, чтобы их рамат мог сопровождать покойника. " — так, вот, Ци так и останется течь в сломанном оружии, но целостность потока нарушится, и она будет фонтанировать из мест разлома. И эта небольшая разница очень существенна...

0
Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина *
Сообщений: 116
Карма: 6
Spain  Ирун
Сайт Почта   


Re: ци = рамат?
Ответ #2 написан: 30.08.09 в 02:23:14
ЦитироватьПравить

29.08.09 в 11:22:45, chudaster писал(а):
Если смотреть в рамках йогической космологии, то рамат — это как атман, а ЦИ — это скорее как кундалини, хотя это сравнение не совсем верно улыбается.

 
простите, но при чем тут понятия йога, кундалини и атман? по-моему, они тётто совершенно из другой области.  

0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина *
Сообщений: 116
Карма: 6
Spain  Ирун
Сайт Почта   


Re: ци = рамат?
Ответ #3 написан: 30.08.09 в 02:25:32
ЦитироватьПравить

29.08.09 в 11:22:45, chudaster писал(а):
конда вещь ломается, то ци все так-же продолжает течь в структуре предмета. Это как с горячим водопроводом: когда всё цело — горячая вода попадает в дом и мы ей пользуемся себе во благо, когда же трубопровод ломается — кипяток бъет фонтаном из места разлома, и рядом лучше не оказываться — нужно либо чинить трубу, либо перенаправлять фонтан горячей воды в сторону, где он не будет приносить вреда нам. Так вот с Ци — все тоже самое. "...погребаемые вместе с умершим часто ломались, чтобы их рамат мог сопровождать покойника. " — так, вот, Ци так и останется течь в сломанном оружии, но целостность потока нарушится, и она будет фонтанировать из мест разлома. И эта небольшая разница очень существенна...

 
а в каких даосских текстах описываются такие свойства ци?

0
"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.
Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено ***
Сообщений: 382
Карма: 41

   
Я люблю Восточный портал!

Re: ци = рамат?
Ответ #4 написан: 16.10.09 в 15:03:47
ЦитироватьПравить

Pepe Mantani
Судя по приведенному описанию, рамат и ци сопадают только частично.
 
“Рамат есть все-наполняющий и неуничтожимый” — это скорее напоминает концепцию дао.
 
"Когда вещи ломаются рамат оставляет их, когда погибают люди, то рамат тоже оставляет их и переходит в другое место" — а вот этот момент одновременно похож и на описание происходящего с ци, и на то, как может вести себя душа, после смерти/разрушения вещественного носителя.
 
“То, что не имеет рамат – не имеет ничего” — чего-то живущего/существующего и при этом не имеющего в себе хотя бы немного ци я себе представляю с очень большим трудом улыбается. Так что похоже имелось в виду нечто иное.
 
 
В качестве рабочего предположения я бы предложил "рамат = сущность человека/предмета". То, что образует его суть, основу и наполняет его действием. Еще не душа, но уже и не безликое ци.
Формулировка конечно корявая, но в рамках "европейской" терминологии об этом толковее не скажешь.

1
Зарегистрирован

Цигунист
Новичок
мужчина *
Сообщений: 2
Карма: 1
Ukraine  Днепропетровск
Сайт    
Чжун Юань цигун - простая наука о жизни

Re: ци = рамат?
Ответ #5 написан: 26.11.09 в 08:31:18
ЦитироватьПравить

16.10.09 в 15:03:47, Shangry писал(а):
Pepe Mantani
Судя по приведенному описанию, рамат и ци сопадают только частично.
 
“Рамат есть все-наполняющий и неуничтожимый” — это скорее напоминает концепцию дао.
 
"Когда вещи ломаются рамат оставляет их, когда погибают люди, то рамат тоже оставляет их и переходит в другое место" — а вот этот момент одновременно похож и на описание происходящего с ци, и на то, как может вести себя душа, после смерти/разрушения вещественного носителя.
 
“То, что не имеет рамат – не имеет ничего” — чего-то живущего/существующего и при этом не имеющего в себе хотя бы немного ци я себе представляю с очень большим трудом улыбается. Так что похоже имелось в виду нечто иное.

 
Такими качествами вроде обладает лин-ци([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]). Но один момент не совпадает — "...погребаемые вместе с умершим часто ломались, чтобы их рамат мог сопровождать покойника. ".   грустный

0
Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено ***
Сообщений: 382
Карма: 41

   
Я люблю Восточный портал!

Re: ци = рамат?
Ответ #6 написан: 04.12.09 в 15:27:20
ЦитироватьПравить

Цигунист
Выражения вроде "трансцендентальная энергия", "универсальная, духовная энергия" и тому подобное в разговоре, к сожалению, малоосмысленны.
 
Обычно это что-то туманно-маловразумительное, причем каждый из говорящих понимает сказанное на свой лад. Сделать же точный перевод — практически нереально, поскольку он изрядно завязан на мироощущение китайцев.

0
Зарегистрирован

Цигунист
Новичок
мужчина *
Сообщений: 2
Карма: 1
Ukraine  Днепропетровск
Сайт    
Чжун Юань цигун - простая наука о жизни

Re: ци = рамат?
Ответ #7 написан: 24.12.09 в 09:18:24
ЦитироватьПравить

Shangry
Согласен с Вами, что точный перевод завязан на мироощущении китайцев, но это применимо и к терминам "ци" , "дао", которые каждый понимает по-своему и вообще всё обсуждение в этой теме тогда особого смысла не имеет подмигивает

0
Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено ***
Сообщений: 382
Карма: 41

   
Я люблю Восточный портал!

Re: ци = рамат?
Ответ #8 написан: 25.12.09 в 16:16:51
ЦитироватьПравить

Чтобы понять, что такое дао, достаточно хотя бы немного почитать Лао-цзы. Чтобы понять, что такое ци, достаточно прочесть любой китайский трактат по медицине (вариант — по кэмпо).
Они даже не пытаются дать определение, но зато дают объем понимания, достаточный чтобы вполне зримо представить себе и то, и другое.
 
Разнообразные же "трансцендентальные энергии" возникают, когда кто-то из европейцев пытается переложить эти и другие, аналогичные им, слова на любой из европейских языков. Т.е. создать некую смысловую кальку выражения из одного языка в другом языке, резко отличном от первого.
Попытка, изначально безнадежная, более того — бессмысленная, но от этого желающих, увы, не убавляется. улыбается

0
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»