Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
01.11.24 в 02:45:10
Форум Восточного портала
«предикация, предикативность и т.д.»
Форум Восточного портала
Интересы
Китайское языкознание
(Ведущий:
honglong
)
предикация, предикативность и т.д.
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: предикация, предикативность и т.д. (прочитана 5967 раз, 113 ответов)
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
предикация, предикативность и т.д.
написан: 01.02.04 в 20:35:34
Поскольку при обсуждении грамматических и синтаксических особенностей китайского языка нам часто приходится оперировать категориями
"предикация", "предикативность", "предикативные отношения"
и
"предикативная связь"
, то давайте определимся, какое содержание вкладывает каждый из нас в эти категории. Так, мне кажется, мы сможем лучше понимать друг друга и вести разговор на "одном языке".
Итак, используя вышеназванные категории, я вкладываю в них следующее содержание.
Предикация
— механизм отнесения содержания отрезка речи (заключенной в нем мысли) к описываемой ситуации действительности, актуализация содержания отрезка речи в пространственно-временнОм плане в процессе коммуникации. Или, другими словами, предикация выражается в установлении между отдельными структурными компонентами высказывания особого вида семантических отношений (предикативных отношений).
Предикативные отношения
— вид семантико-грамматических отношений между отдельными структурными компонентами высказывания, который позволяет соотнести содержание высказывания с описываемой ситуацией действительности и, тем самым, является необходимым для оформления высказывания в целостную коммуникативную единицу (относительно законченную мысль). Формально предикативные отношения выражаются в виде предикативной связи.
Предикативная связь
— вид синтаксической связи, строящейся по законам конкретного языка и представляющей формальное выражение предикативных отношений между компонентами речевого отрезка (в предикативных парах).
Предикативная пара (предикативное сочетание)
— структурно-смысловое единство (синтагма) двух ключевых компонентов отрезка речи (субъекта и предиката, или в терминах членов предложения: подлежащего и сказуемого), семантически состоящих в предикативных отношениях и синтаксически скрепленных предикативной связью.
И, наконец, о предикативности.
Предикативность
—
1) на уровне слова: семантико-грамматический признак слова, обеспечивающий возможность использования данного слова в качестве предиката в предикативном сочетании.
2) на уровне синтагмы (словосочетания и предложения): признак, приобретаемый синтагмой при наличии предикативных отношений между ее компонентами.
Теперь, если суммировать всю мою писанину
, то картина моего употребления рассматриваемых лингвистических категорий может быть представлена следующим образом.
Чтобы высказывание представляло собой относительно законченную мысль (даже в самом узком смысле), в нем должен быть заложен механизм соотнесения содержания высказывания с реалиями действительности (т.е. оно должно содержать предикацию). Этот механизм закладывается посредством установки предикативных отношений между определенными составными частями высказывания (словами) и выражается в четко определенной конкретным языком форме (или одной из возможных форм), т.е. предикативной связью. Составными частями этой связи являются два ключевых компонента синтагмы (субъект и предикат, или подлежащее и сказуемое), которые могут реализовывать предикацию как в паре (двусоставные предложения), так и по отдельности (односоставные предложения). Данную способность того или иного слова выступать в качестве предиката высказывания я называю предикативностью слова, а способность синтагмы реализовывать механизм отнесения ее содержания к действительности — предикативностью сочетания.
Вот такая картинка. Получилось немного занудно, за что прошу меня великодушно простить.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #1 написан: 11.02.04 в 21:55:56
Курдюмов В.А.
отрывок из приложения к новой книге (большая китайская грамматика, 2 тома, 1400 с.):
подробней см.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
=========
ПРЕДИКАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ — основа предложе-ния: отношение (характеризации) между предицируемым (то-пик; то, о чём говорится) и предицирующим (то, что сообща-ется о топике) компонентом (комментарий), подлежащее ут-верждению в потоке речи. В более общем виде: необходи-мость топика к любому комментарию и комментария к любо-му топику в потоке речи и при порождении-восприятии.
ПРЕДИКАТИВНОСТЬ – основная лингвистическая кате-гория уровня предложения, отражающая восприятие комму-никантами элементарной автономности высказывания, иными словами: законченность высказывания, обязательная для вос-приятия коммуникантов. В основе формирования П. лежит ПРЕДИКАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ [подробней см. Курдю-мов-992].
ПРЕДИКАЦИОННАЯ КОНЦЕПЦИЯ — направление в лингвистике, в рамках которого язык рассматривается как бесконечный процесс ПРЕДИКАЦИОННЫХ ПРЕОБРАЗО-ВАНИЙ в синхронии и диахронии. Основные понятия П.К. — ПРЕДИКАТИВНОЕ ОТНОШЕНИЕ, ПРЕДИКАЦИЯ, ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ [подробней см. Курдюмов-992].
ПРЕДИКАЦИОННАЯ ЦЕПЬ — модель ПРЕДИКАЦИИ в виде горизонтальной оси координат: совокупность процессов порождения («отрицательное направление», «минус») и вос-приятия («положительное направление», «плюс»); в качестве базовых участков включает оконечные деятельностные (мо-дель деятельности коммуникантов), оконечные «от-визуальные» (денотаты, модели ситуаций, переход к ЗНА-НИЮ), центральные участки (сигнификативные, Т-К-структуры), образы знаков и, как прерывания, сами знаки («нули»).
ПРЕДИКАЦИОННЫЙ — имеющий отношение к преди-кационному динамическому синтаксису, т.е. к системе целе-направленных преобразований позиций топика и коммента-рия.
ПРЕДИКАЦИОННОЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЕ см. ПРЕДИ-КАЦИЯ.
ПРЕДИКАЦИЯ — бесконечный процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех из-мерениях языка; техника, «техническая основа» языка как процесса. Частная П. — единичный переход типа Т1-К1Т2-К2 при порождении-восприятии [подробней см. Курдюмов-992].
ПРЕДИЦИРУЕМЫЙ КОМПОНЕНТ см. ТОПИК
ПРЕДИЦИРУЮЩИЙ КОМПОНЕНТ см. КОММЕНТА-РИЙ.
ТОПИК — 1. в самом общем виде: универсальная базовая категория языка: предицируемый компонент; то, что подвер-гается характеризации — на всех уровня, этапах, во всех из-мерениях языка 2. в классическом понимании Ч.Ли и С.Томпсон: синтаксическая категория, противопостав-ляемая подлежащему и функционирующая в предложениях типа Т К.
КОММЕНТАРИЙ — 1. в самом общем виде: универсаль-ная базовая категория языка: предицирующий компонент; то, что характеризует топик для последующего утверждения — на всех уровня, этапах, во всех измерениях языка 2. в класси-ческом понимании Ч.Ли и С.Томпсон: синтаксическая категория, противопоставляемая сказуемому и функциони-рующая в предложениях типа Т&К.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #2 написан: 12.02.04 в 11:13:28
11.02.04 в 21:55:56,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
Курдюмов В.А.
отрывок из приложения к новой книге (большая китайская грамматика, 2 тома, 1400 с.):
подробней см.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Подскажите, пожалуйста, как можно ознакомиться с Вашей книгой (если она уже издана, то хотелось бы иметь выходные данные, быстро, к сожалению, я к ней из своих краев не доберусь, но на заметку непременно возьму).
Теперь по нашей теме. Если я правильно понял, то в смысле общей роли механизма предикации в языке (т.е. актуализации мысли говорящего, соотнесения ее с окружающей действительностью в процессе коммуникации) у нас с Вами расхождений нет. Мы расходимся в уровнях выделения предикативных отношений: я их предлагаю выделять на уровне связки "подлежащее-сказуемое", Вы — на уровне связки "топик-комментарий" (которые никак не равны понятиям "подлежащего" и "сказуемого"). Кстати, могу ли я в дальнейшем использовать термины "тема-рема"? Мне так привычнее, поскольку в моих языковых представлениях актуальному членению предложения также отводится особая роль, которая, впрочем, нисколько не отменяет и не затмевает собой синтаксических законов построения предложения, базирующихся на основе связи "подлежащего-сказуемого" как ключевых компонентов.
Отношения между "темой" и "ремой", на мой взгляд, также носят предикативный характер, задают необходимые условия для адекватных передачи и восприятия мысли. Но я считаю такое выделение иерархически другим синтаксическим уровнем, который без опоры на связку "подлежащее-сказуемое" (задающую необходимые пространственно-временнЫе характеристики предложения) в рамках одного предложения, вырванного из контекста, оказывается недостаточным для формирования законченной мысли. Другими словами, если в задачи "темы" и "ремы" входит вывести две главные части высказывания (то, что характеризуется в высказывании — "центр", т.е. "тема"; и то, чем "центр" характеризуется в высказывании — "окружение", т.е. "рема"), то в задачи "подлежащего-сказуемого" входит задать пространственно-временной континуум, в рамках которого разворачивается мысль высказывания.
Еще, если можно, хотелось бы вернуться к замечанию в одном из Ваших постингов:
Хотелось бы обратить внимание на то, ЧТО ИМЕННО КИТАЙСКИЙ ЯЗЫК, точнее, его исследование и дальнейшее ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ обобщение как раз и могли бы позволить, как минимум, исправить и, как максимум, искоренить эти одновременно и классические, и неверные представления
Давайте пока оставим китайский язык в стороне. Какие конкретно претензии у Вас есть к выделению предикативных пар на уровне "подлежащее-сказуемое" в русском и английском языках? Почему от этих "классических" представлений мы должны отказаться? В чем конкретно они не выполняют возлагаемые на них задачи?
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #3 написан: 12.02.04 в 13:34:00
<html>
<head>
<meta http-equiv="Content-Language" content="ru">
<meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage 5.0">
<meta name="ProgId" content="FrontPage.Editor.Document">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=windows-1251">
<title>Спасибо за вопросы по существу и интерес к теме</title>
</head>
<body>
<p><font face="Tahoma" size="2" color="#000080">Спасибо за вопросы по существу и
интерес к теме.<br>
Также прошу прощения, что отвечаю отрывисто, в то время как Вы ведете диалог
вежливо и подробно --- к сожалению, все делается на бегу, и главное внимание
надо уделять упомянутой Вами книге, которая готовится и выйдет месяца через 3,
как я полагаю (идет переверстка) -- в издательстве "Цитадель" в Москве.<br>
<br>
<b><span style="background-color: #00FFFF">Теперь понемногу по существу.<br>
1. "Что же до китайского языка, то хоть он по своей форме выражения и является
языком весьма специфическим, но, на мой взгляд, по сути (подходам, оценкам и
методам) языкового отражения окружающей действительности ничем принципиально от
других языков не отличается. " </span></b></font></p>
<p><font face="Tahoma" size="2" color="#000080"><br>
--- Совершенно здравое и справедливое высказывание, было бы замечательно, если
бы это понимали все. Но проблема заключается в том, что сами представления о <b>
языке</b> вообще формировались на основании поверхностных формальных данных
индоевропейских (флективных) языков, в частности, латинского, и эти
поверхностные их свойства были в определенный момент признаны (сначала
младограмматиками, затем и структуралистами) — свойствами сущностными, то есть
абсолютизированы.</font></p>
<p><font face="Tahoma" size="2" color="#000080"> Для описания грамматики
китайского языка в настоящее время в России используется преимущественно
младограмматический аппарат (как и в тех же вузовских подробных и лишенных, в
общем, смысла учебниках русского языка: разложить все на детали и затем дать
этим деталям названия, полагая, что этим решается проблема), за рубежом — как
правило, дескриптивистский (теория нужна лишь там, где без нее не обойтись, она
лишь слегка приподнимается над отдельными локальными участками описания).
Иными словами, в подавляющем большинстве случаев, описывая китайский язык или
вьетнамский, специалисты и неспециалисты, воспроизводят поверхностные категории
и описания латинского языка (даже, например, не английского, поскольку
английский уже дает массу материала для рассуждения).</font></p>
<p> </p>
<p><font face="Tahoma" size="2" color="#000080"> </font></p>
</body>
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #4 написан: 12.02.04 в 13:50:48
прошу прощения, что не очень владею приемами оформления текста на этой доске
Насчет топика и комментария
Безусловно, предикативное отношение (оно же предикативная связь, разницы нет) осуществляется во всех парах: Т-К, подл.-сказ, тема-рема, есть еще пара предиканд-предикатор (Г.П. МЕльников) и разные пражские вариации, типа топик-фокус. НО: онтологически, логически и психолингвистически первичной является связь или пара Т-К, остальные: подл.-сказ, тема-рема — производны, они возникают при движении Т-К "к поверхности". Когда вы начинаете порождать (даже не высказывание, а) текст -- на любом языке, в вашем сознании сначал возникает первичная пара О ЧЕМ? --ЧТО ГОВОРИТЬ? , Т.Е. ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ, наиюолее УНИВЕРАЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ. чтобы не тратить местное пространство, я позволю себе переадресалвть Вас к достаточно просто изложенной и подробной статье:
ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ В КЛАССИЧЕСКОЙ И ПРЕДИКАЦИОННОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ (комментарии и разъяснения)
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Она специально готовилась мной для разъяснений подобного рода.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #5 написан: 12.02.04 в 14:27:51
Покойный Г.П. Мельников делил (в одной из своих классификаций; я даже не знаю в какой статье или книге, в свое время -- в 1994 --- он дал эту классификацию в отзыве на мою кандидатскую) языки на канонически расчлененные и канонически сочлененные по форме.
Русский язык — сочлененный — в литературной норме он подлежащный, т.е. предложение является относительно стойкой и целостной единицей; вследствие чего воспринимающему приходится расчленять его уже в сознании на топик и комментарий, которые предположительно были в сознании говорящего.
Китайский -- наоборот, слушающему приходится сочленять разделенные на поверхности топик и комментарий (поверхностные!!!! топик и комментарий --- синтаксические). Насколько я помню, в наших беседах он выделял "русскую", "китайскую" и "турецкую" модель (а наряду с китайским, турецкий язык — именно тот, на основе которого удобно и правомерно строить общие модели).
Несколько общих замечаний. Пересмотру, рассмотрению, уточнению понятий, связанных с предикацией, было посвящено несколько достаточно значительных исследований, те же труды Г.П. Мельникова (докторская, 1990: Мельников Г.П. Принципы и методы системной типологии языков. и многие другие, он много писал), также моя кандидатская и отчасти докторская.
Предикативность как Отнесенность или отнесение к действительности — термин Виноградова, затем канонизированный Ахмановой -- очень приближенный и абстрактный, если не ошибаюсь, ВЫ сам говорите о "механизме" такого отнесения, как раз этот механизм - суть самое важное, и заключается он в формировании на основе предикативного отношения той формы, которая будет восприниматься как законченное (коммуникативно автономное) авторизованное целое.
Отнесенность или отнесение к действительности -- скорее не предикатиновть, а референтность, и она является следствием предикативности (и далеко не факт, что ее целью — здесь материала для рассуждений, как минимум, на статью, если не монографию).
Наши с Вами понимания
предикации
также расходятся (хотя в чем-то и совпадают). Предикация -- любой структурный переход при движении "к повехности" и затем от нее: переход от одной предикативной пары (Т-К) к другой, а таких переходов в реальном психолингвистическом процессе множество, они орбразуют то, что можно назвать предикаицонной цепью.
Надеюсь, я смог ответить на поставленные вопросы.
Литература, которая могла бы помочь, если мои ответы покажутся недостаточными:
МЕЛЬНИКОВ ГЕННАДИЙ ПРОКОПЬЕВИЧ:
Мельников Г.П. Принципы и методы системной типологии языков. Диссертация на соискание ученой степени доктора филологических наук. — М.: ВКИ, 1990. — 406 с.; также
Мельников Г.П. Системология и языковые аспекты кибернетики. — М.: Сов. радио, 1978. — 368 с.
Мельников Г.П. Судьба Гумбольдтова понятия "внутренней формы" в российском языкознании // Collegium № 1, 1994. — Киев, С.3-13.
Мельников Г.П., Преображенский С.Ю. Методология лингвистики. Учебное пособие. — М.: Изд-во УДН, 1989. — 84 с.
МОИ КНИГИ И ДИССЕРТАЦИИ:
Курдюмов В.А. Предикация и предикативность в китайской и рус-ской речи. — Автореф. дисс. ... канд. филологич. наук. — М.: ВАЭФП, 1994. – 18 с.
Курдюмов В.А. Предикация и предикативность в китайской и рус-ской речи. — Дисс. ... канд. филологич. наук. — М.: ВАЭФП, 1993. — 160 с.
Курдюмов В.А. Идея и форма. Основы предикационной концепции языка. — М.: Воен. ун-т, 1999. — 194 с.
Курдюмов В.А. Предикация и природа коммуникации. — Автореф. дисс. ... докт. филологич. наук. — М.: Воен. ун-т, 1999. — 39 с.
Курдюмов В.А. Предикация и природа коммуникации. — Дисс. ... докт. филологич. наук. — М.: Воен. ун-т, 1999. — 263 с.
Книга "Идея и форма", если не ошибаюсь, более чем доступна, она есть во многих библиотеках в Росссии и континентальном Китае.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #6 написан: 12.02.04 в 19:02:23
12.02.04 в 13:34:00,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
Спасибо за вопросы по существу и интерес к теме.
Признаюсь, интерес у меня к этой теме далеко не праздный. Я сам занимаюсь изучением коммуникативных особенностей грамматики и синтаксиса современного китайского языка, и все затрагиваемые в данной теме вопросы имеют непосредственное отношение к моей работе.
Также прошу прощения, что отвечаю отрывисто, в то время как Вы ведете диалог
вежливо и подробно --- к сожалению, все делается на бегу, и главное внимание надо уделять упомянутой Вами книге, которая готовится и выйдет месяца через 3, как я полагаю (идет переверстка) -- в издательстве "Цитадель" в Москве.
Я прекрасно представляю, сколько времени занимает такое форумное общение, и вполне осознаю Вашу занятость, а потому Ваши краткие ответы меня нисколько не смущают. Как говорится,
"умному — достаточно, а глупому — и пространные речи вряд ли помогут"
.
Совершенно здравое и справедливое высказывание, было бы замечательно, если
бы это понимали все. Но проблема заключается в том, что сами представления о языке вообще формировались на основании поверхностных формальных данных индоевропейских (флективных) языков, в частности, латинского, и эти поверхностные их свойства были в определенный момент признаны (сначала младограмматиками, затем и структуралистами) — свойствами сущностными, то есть абсолютизированы.
С этим Вашим замечанием абсолютно согласен. Произошел весьма забавный парадокс — формальные признаки грамматических категорий стали восприниматься как первичные по отношению к их грамматическому содержанию. В случаях с языками с развитым многообразием грамматических форм подобный подход (форма = грамматическое содержание) работал вполне удовлетворительно, но при столкновении с языками с минимальным набором формальных признаков оказался просто тупиковым.
Для описания грамматики китайского языка в настоящее время в России используется преимущественно младограмматический аппарат (как и в тех же вузовских подробных и лишенных, в
общем, смысла учебниках русского языка: разложить все на детали и затем дать этим деталям названия, полагая, что этим решается проблема)...
Просто дачей названия проблема , конечно, не снимается, но названия давать, на мой взгляд, все же надо, и разъяснять их именно исходя из специфики рассматриваемого языка, корректировать их содержание, если это требуется.
...за рубежом — как правило, дескриптивистский (теория нужна лишь там, где без нее не обойтись, она лишь слегка приподнимается над отдельными локальными участками описания).
Должен признаться, что я крайне не в восторге ото всех "западных" учебников китайского языка, которые мне приходилось держать в руках. Я считаю, что "методы волнистого попугайчика" (как я образно называю подобную методику) могут лишь на начальном этапе давать откровенно мнимый эффект, но никак не способствуют действительному освоению языка как средства коммуникации, т.к. любой шаг в сторону от механически заученных "языковых паттернов" вышибает "попугайчика" в полный нокаут.
Иными словами, в подавляющем большинстве случаев, описывая китайский язык или вьетнамский, специалисты и неспециалисты, воспроизводят поверхностные категории и описания латинского языка (даже, например, не английского, поскольку
английский уже дает массу материала для рассуждения).
В этом вопросе я придерживаюсь того мнения, что разработанный в европейском языкознании категориальный аппарат вполне применим и для описания китайского языка (буду говорить пока только за него). Редакция этого аппарата к китайским условиям, безусловно, необходима — корректировка содержания отдельных понятий, и даже добавление своих категорий, не присущих европейским языкам (что, впрочем, в китайском языкознании и делается). С таким подходом, на мой взгляд, вполне можно прийти к гармоничной картине представления языка. Полный же отказ от "европейского наследия" и изобретение "своего велосипеда" на китайском материале мне кажется не очень практичным подходом.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #7 написан: 12.02.04 в 21:06:27
12.02.04 в 13:50:48,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
Насчет топика и комментария
Безусловно, предикативное отношение (оно же предикативная связь, разницы нет) осуществляется во всех парах: Т-К, подл.-сказ, тема-рема, есть еще пара предиканд-предикатор (Г.П. МЕльников) и разные пражские вариации, типа топик-фокус. НО: онтологически, логически и психолингвистически первичной является связь или пара Т-К, остальные: подл.-сказ, тема-рема — производны, они возникают при движении Т-К "к поверхности".
Простите, но здесь мне нужны от Вас дополнительные разъяснения. Чем категории "топик" и "комментарий" принципиально отличны от категорий "тема" и "рема"?
Когда вы начинаете порождать (даже не высказывание, а) текст -- на любом языке, в вашем сознании сначал возникает первичная пара О ЧЕМ? --ЧТО ГОВОРИТЬ? , Т.Е. ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ, наиюолее УНИВЕРАЛЬНЫЕ КАТЕГОРИИ.
Это мне абсолютно понятно, и с этим я совершенно согласен. Именно на основании такой последовательности порождения высказывания я отношу тема-рематическое деление к более высокой иерархической ступени по сравнению с членением на члены предложения. Действительно, порождение высказывания начинается с вычленения его темы и ремы (о чем говорить и что об этом говорить), но дальнейшее его конструирование уже начинает подчиняться линейному синтаксису построения предложения, в котором позиции компонентов вполне четко определены.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #8 написан: 12.02.04 в 21:16:34
...чтобы не тратить местное пространство, я позволю себе переадресалвть Вас к достаточно просто изложенной и подробной статье:
ТОПИК И КОММЕНТАРИЙ В КЛАССИЧЕСКОЙ И ПРЕДИКАЦИОННОЙ ИНТЕРПРЕТАЦИИ (комментарии и разъяснения)
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Она специально готовилась мной для разъяснений подобного рода.
Информация, приведенная в статье, мне хорошо известна (я внимательно читал работу Li & Thompson "Mandarin Chinese" и в английском оригинале и в китайском переводе). Кстати, по статье сразу же хотелось бы коснуться некоторых вопросов.
Примеры, приведенные Вами из русского языка:
топик никак не должен сочетаться с подлежащим по грамматическим категориям (род, число, падеж), даже в тех языках, где согласование предусмотрено: можно сказать по-русски (разговорный, т.е. топиковый вариант) как
· Слесаря, его ждали вчера, но он не пришел, так и
· Слесарь, его ждали вчера, но он не пришел.
– согласование произвольно, в случае его отсутствия между топиком и комментарием оно может переноситься на формальное подлежащее в составе комментария (он— не пришел, хотя допустимо и выразиться:
· Слесарь, …. ждали вчера, — ..не пришел
Из трех приведенных разговорных примеров, на мой взгляд, нормам русской грамматики (не с формальной точки зрения, а с точки зрения правильной передачи смысловых связей между частями высказывания) соответствует только последний. Но заставь меня передать его на письме — скорее всего, я изобразил бы его вполне очевидным предложением с вводным сочетанием:
"Слесарь (ждали вчера) не пришел.
или
"Слесарь — ждали вчера — не пришел."
Очевидно, что основу в моих предложениях составляет связка
"слесарь- не пришел"
. А предложенный Вами вариант:
"Слесарь, …. ждали вчера, — ..не пришел."
— мне как-то сложно отнести к внятному предложению (даже как вариант разговорный). Создается впечатление, что говорящий, произнося начало высказывания —
"слесарь"
, толком даже и не знает, как его продолжить, а тем более закончить, а потому и запинается на каждом слове.
По первым двум предложениям у меня точно такие же ощущения:
"Слесаря, его ждали вчера, но он не пришел."
— Я не понимаю, что в этом предложении делает слово
"его"
, создающее никому не нужную преграду для прямой связи в сочетании
"слесаря ждали вчера"
?
Опять возникает ощущение, что говорящий при построении высказывания испытывает откровенные затруднения на самом начальном этапе его формирования.
"Слесарь, его ждали вчера, но он не пришел."
Это предложение у меня также вызывает откровенное недоумение. Что в этом предложении делает
"но он"
?
Создается впечатление, что говорящий, начав высказывание и пройдя этап пояснения —
"его ждали вчера"
, забыл, с чего же именно он это высказывание начал, продублировал уже заявленную информацию и получил на выходе весьма "неудобоваримый" для слышателя продукт.
Я прошу понять меня правильно. Я, конечно же, сталкивался в речи и с подобными примерами невнятного изложения смысла высказывания (культура русской речи у многих носителей русского языка, чего уж греха таить, оставляет желать лучшего). Тут невольно вспоминается, как на форуме Полушария кто-то заметил, что господа русские политики по-русски говорят, "как китайцы" (т.е. сплошными несогласованными топиками-предикатами). Ну, что на это можно сказать? В школе нужно было учиться лучше.
Но имеем ли мы право рассматривать такие "неуклюжие примеры" русского языка (даже и нарекая их "разговорными") как доказательство предикативной концепции? На мой взгляд, если кто из русских и способен в своей речи на подобные образцы, то это скорее свидетельствует о недостаточной гибкости мышления и низком уровне владения своим родным языком, а на русский язык как таковой никакой тени не бросает.
По приведенным в Вашей статье китайским примерам — разговор особый. Если позволите, то я их коснусь позже по ходу беседы.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #9 написан: 12.02.04 в 22:51:00
12.02.04 в 14:27:51,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
Покойный Г.П. Мельников делил (в одной из своих классификаций; я даже не знаю в какой статье или книге, в свое время -- в 1994 --- он дал эту классификацию в отзыве на мою кандидатскую) языки на канонически расчлененные и канонически сочлененные по форме.
Русский язык — сочлененный — в литературной норме он подлежащный, т.е. предложение является относительно стойкой и целостной единицей; вследствие чего воспринимающему приходится расчленять его уже в сознании на топик и комментарий, которые предположительно были в сознании говорящего.
Китайский -- наоборот, слушающему приходится сочленять разделенные на поверхности топик и комментарий (поверхностные!!!! топик и комментарий --- синтаксические). Насколько я помню, в наших беседах он выделял "русскую", "китайскую" и "турецкую" модель (а наряду с китайским, турецкий язык — именно тот, на основе которого удобно и правомерно строить общие модели).
Точка зрения интересная, но, чтобы составить о ней свое мнение, мне необходимо ознакомиться с ней подробнее. Спасибо за список литературы. Возможно, что-нибудь и попадется мне на глаза.
Предикативность как Отнесенность или отнесение к действительности — термин Виноградова, затем канонизированный Ахмановой -- очень приближенный и абстрактный, если не ошибаюсь, ВЫ сам говорите о "механизме" такого отнесения, как раз этот механизм - суть самое важное, и заключается он в формировании на основе предикативного отношения той формы, которая будет восприниматься как законченное (коммуникативно автономное) авторизованное целое.
Да, в моем представлении о языке как средстве коммуникации первичными являются именно "механизмы" отображения объективной реальности, а формы, которые использует язык для ее отражения, — вторичны. Другими словами, порождение высказывания, по-моему, происходит по цепочке, которую можно описать в виде следующих этапов:
1) объективная реальность (уровень прямого восприятия или его идеального представления);
2) аналитическое членение целостной картины реальности и представление ее в виде линейной связи отдельных компонентов (уровень абстрагирования, начальный уровень формирования мысли);
3) задействование необходимых языковых "механизмов" представления линейной цепочки компонентов в языковую форму (уровень окончательного формирования мысли и конструирования общей структуры высказывания, порождение его "скелета");
4) конкретная реализация языковых "механизмов" в подборе соответствующих языковых форм (конечный уровень языкового воплощения высказывания).
Таким образом, этап 1 является своеобразным "объемным" представлением (картина реальности предстает в своем целостном, нерасчлененном виде). Этап 2 — "линейное" представление (индуктивное или дедуктивное) реальной действительности. Этап 3 — "объемное" представление зарождающегося высказывания (на этом этапе, по-моему, и происходит выделение темы и ремы, т.к. это выделение еще не испытывает на себе влияние грамматических и синтаксических языковых рамок). Этап 4 — "линейное" воплощение высказывания, строящееся по "линейным" законам языка с соблюдением всех необходимых требований смысловых (грамматика) и формальных (синтаксис) связей компонентов высказывания.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #10 написан: 12.02.04 в 22:54:38
Отнесенность или отнесение к действительности -- скорее не предикатиновть, а референтность, и она является следствием предикативности (и далеко не факт, что ее целью — здесь материала для рассуждений, как минимум, на статью, если не монографию).
Вполне можно использовать и понятие
"референтность"
. Давайте тогда так и определимся: под отнесенностью к реальной действительности мы в дальнейшем будем понимать референцию. Что тогда мы оставим на долю предикации?
Наши с Вами понимания
предикации
также расходятся (хотя в чем-то и совпадают). Предикация -- любой структурный переход при движении "к повехности" и затем от нее: переход от одной предикативной пары (Т-К) к другой, а таких переходов в реальном психолингвистическом процессе множество, они орбразуют то, что можно назвать предикаицонной цепью.
Или, другими словами, по Вашему определению:
ПРЕДИКАЦИЯ — бесконечный процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех из-мерениях языка; техника, «техническая основа» языка как процесса. Частная П. — единичный переход типа Т1-К1Т2-К2 при порождении-восприятии
Если я его правильно понял ("процесс преобразования предикативных структур
на всех уровнях, этапах, во всех измерениях языка
"), то под ней мы можем понимать
любые
процессы формирования синтагматических блоков (на уровне отдельно взятого предложения), за исключением лишь, пожалуй, соединенных сочинительной связью , а также процесс формирования тема-рематической цепочки построения связного текста (на уровне текста), поскольку, по самому определению наличия в предикативных отношениях "топика" (то, что определяется) и "комментария" (то, чем определяется топик), под это определение подойдет как первое (словосочетания, построенные как "центральный компонент (топик) — зависимый компонент (предикат, комментарий)), так и второе (текстовая структура, организованная в виде связки Т-К/Т-К). Если я зарулил куда-то не туда, то Вы меня поправите.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #11 написан: 13.02.04 в 11:22:37
Теперь вопрос по представленным в статье китайским примерам.
我一本写一年,这些 书。
在王府井新华书店买 了一本书,我。
Я признаюсь честно, что за все время моего соприкосновения с китайским языком я не встречал
ни одного
носителя — ни с севера, ни с юга, ни грамотного, ни безграмотного, ни малого, ни старого, ни трезвого, ни пьяного
, который бы хоть на письме, хоть в устной речи воспроизвел бы подобные образцы китайского синтаксиса. А Вам такие представители встречались?
Мне даже представить тяжело, как это китаец должен в своем сознании извернуться, ухитриться, изловчиться, чтобы в повествовательном предложении топик, который в то же время в линейном синтаксисе выступает как подлежащее (другими словами, по самому начальному импульсу формирования мысли-изречения просто напрашивается в позицию в самом начале предложения), таким весьма "незамысловатым" образом просто "впаять" в конец фразы, где этот топик-повествовательное ну просто, на мой взгляд, ни к селу ни к городу.
Пробую представить себе подобную ситуацию в русском языке (который весьма терпим к позиции членов предложения).
Вариант 1.
На Ванфуцзине в книжном магазине "Синьхуа" купил книгу я.
— На мой взгляд, слегка экстравагантно, но вполне "удобоваримо" для слушателя.
Вариант 2. Теперь представим другую речевую ситуацию. Человек ведет повествование. Предполагая, что собеседнику топик уже известен, опускает его в потоке речи:
На Ванфуцзине в книжном магазине "Синьхуа" купил книгу...
(и, поймав недоуменный взгляд собеседника — "О ком это ты?", спешит исправить свою оплошность в формировании высказывания)
...я
(мне даже представлется более естественным не просто такое
"я"
вдогонку, а использование более пространного пояснения —
"то бишь я", [i]"это я о себе"
). Подобная речевая ситуация возможна? — Полагаю, что да. Является ли она естественной для процесса формирования высказывания в русском языке? — Если перед конечным "я" возникает пауза, то думаю, что никак нет.
Что же с китайским языком? Вариант 1 (т.е. построение подобного предложения как естественного высказывания), как я уже говорил, в китайском я никогда не встречал и полагаю, что такое предложение просто построено неверно.
Вариант 2. Допустить, что в речи возникла подобная ситуация, вполне можно. Начал человек говорить, опустив топик, увидел недоуменную реакцию собеседника и попытался исправить ситуацию на ходу (но и в китайском, на мой взгляд, вряд ли кто так просто "прилепит" чистый топик в конец предложения, скорее всего, последует более распространенная вставка-пояснение). Ситуация вполне возможная, но никак не естественная и законов формирования мысли-высказывания в китайском языке не отражающая. А потому делать на подобных примерах какие-либо выводы о синтаксисе китайского языка, я полагаю, никак нельзя.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #12 написан: 13.02.04 в 12:01:35
Итак, поехали:
1.
референтность и предикативность
как свойства предложения мы развели, проблем не осталось — как я понял
2. ПРЕДИКАЦИЯ
цитирую:
Если я его правильно понял ("процесс преобразования предикативных структур на всех уровнях, этапах, во всех измерениях языка"), то под ней мы можем понимать любые процессы формирования синтагматических блоков (на уровне отдельно взятого предложения), за исключением лишь, пожалуй, соединенных сочинительной связью , а также процесс формирования тема-рематической цепочки построения связного текста (на уровне текста), поскольку, по самому определению наличия в предикативных отношениях "топика" (то, что определяется) и "комментария" (то, чем определяется топик), под это определение подойдет как первое (словосочетания, построенные как "центральный компонент (топик) — зависимый компонент (предикат, комментарий)), так и второе (текстовая структура, организованная в виде связки Т-К/Т-К). Если я зарулил куда-то не туда, то Вы меня поправите
Что я понял из Вашего же понимания? ммм...
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #13 написан: 13.02.04 в 13:39:46
если позволите вернусь к обсуждению через несколько часов
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #14 написан: 13.02.04 в 19:07:50
попробуем идти дальше
видите ли, вопросы которые вы ставите, достаточно фундаментальны --- они во многом мировоззренческие и для ответа на них собственно создаются большие научные исследования. В ваших пояснениях часто я могу согласиться лишь с половиной фразы, в то время как вторая может вызвать категорическое непрятие. Вопросов опять же много, но постараюсь так или иначе дать комментарии.
我一本写一年,这些 书。
在王府井新华书店买 了一本书,我。
Нив одной из моих книг нет примеров, взятых "с потолка" или придуманных мной, это слишком трепетиный вопрос, из-за которого у меня постоянно прооблемы с издателями --- онр говорят вы знаете язык, приводите Ваши примеры, и работа пойдет быстрей; но все примеры и в книгах и статьях берутся ТОЛЬКО из аутентичных источников -- если я не ошибаюсь, эти две фразы заимствованы из Чэнь Цзяньмина -- замечательнейшей книги 现代汉语句型论Это один из самых незакомплексованных авторов.
Дело в том, что у нас с Вами совершенно разное предстатвление о языке. Вы совершенно естественно стремитесь анализировать литературную норму, полагая спонтанные фразы отклонениями и дефектами (это очевидно по разбору русских предложений и Вашим разъяснениям). На самом же деле литературная речь на любом языке пресдавтвляет собой некий достаточно насильственный и не слишком естественный для носителя идеал, воплощаемый, как я полагаю, процентах в 10 случаев. Все остальное
---
ЕСТЕСТВЕННАЯ, т.е.спонтанная
речь, которая первична (!!!) по отношению к литературной.
Совершенно естественно русские в своей обычной жизни, почти все -- говорят именно "по-китайски", используют "китайский" синтаксис: с топиками, прономинализацией, длинными препозитивными определениями --- достаточно просто вслушаться в обычную русскую ("не-интеллигентскую" ) речь -- году ы 1992 у меня было хобби заключать на эту тему пари со студентами, прпоигрышей не было.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #15 написан: 13.02.04 в 19:17:25
ТО ЕСТЬ:
финальный топик — явление обычное, хотя и не частое — и только; он возможен, и к тому же
не
представляет собой сколь либо принципиальной проблемы; обычный же топик --- конечно, стоит в начале.
Но: не стоит абсолютизировать литературную норму и литературную речь -- это проблема литературоведов или практических стилистов, лингвист же изучает реальную коммуникацию, которая ни инверсией, ни "извращением" нормативной не является, а представлят собой системно организованное достойное изучения явление -- и достойное изучения в первую очередь -- на любом языке, включая китайский и русский.
Если Вы прислушаетесь к реальной русской речи, Вы часто будете отмечать фразы типа
Вот Витя живет дом
или
Вот дом Витя живет
(в смысле дом, в котором...) -- просто они чуть более близки к "глубинному" синтаксису, и только.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #16 написан: 13.02.04 в 19:24:35
или фразы типа
Лена Вася ей нравится (то есть Вася нравится Лене) и пр. и пр. То есть Ваши ссылки на допустимость с точки зрения нормативной или школьной грамматики я принять не могу.
Слесарь, …. ждали вчера, — ..не пришел." — мне как-то сложно отнести к внятному предложению (даже как вариант разговорный). Создается впечатление, что говорящий, произнося начало высказывания — "слесарь", толком даже и не знает, как его продолжить, а тем более закончить, а потому и запинается на каждом слове.
-- то есть вполне нормальная, "повседневная фраза", вполне обычная синтаксическая форма для носителя русского языка.
Допустить, что в речи возникла подобная ситуация, вполне можно. Начал человек говорить, опустив топик, увидел недоуменную реакцию собеседника и попытался исправить ситуацию на ходу (но и в китайском, на мой взгляд, вряд ли кто так просто "прилепит" чистый топик в конец предложения, скорее всего, последует более распространенная вставка-пояснение). Ситуация вполне возможная, но никак не естественная и законов формирования мысли-высказывания в китайском языке не отражающая. А потому делать на подобных примерах какие-либо выводы о синтаксисе китайского языка, я полагаю, никак нельзя.
Ну да, да, да — допустимый, но вполне маргинальный вариант, НО: в том числе допустимый с точки зрения этих самых
законов
. Повторяюсь на этом просто не стоит зацикливаться, не самая принципиальная проблема.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #17 написан: 13.02.04 в 19:36:09
идем дальше:
референтность — свойство
предикативность — свойство и категория
предикация — процесс или шаг процесса
предикативное отношение — отношение
==============
дело в том, что Вы говорите о "предикативности слова" или "п-ности сочетания". В чем-то это так, но только если исходить из посылки: тексты складываются из предложений, а предложения -- из слов, что
категорически неверно.
Слова и сл/сочетания -- достаточно виртуальные и вторичные единицы, они во многом результат
разложения
коммуникативных единиц — текстов и предложений. Безусловно, всем кажется, что существует лексика + правила (это отмечено в работах И.В,Сталина, например) -- вот и получается язык. Это одно из самых глобальных и бытовых, и лингвистических заблуждений. Выделяя слова, человек просто выступает в качестве лингвиста-аналитика, разлагающего предложения. Как раз китайский язык почти наглядно демонстрирует, что слова -- не более чем стабилизированные заполители изначально существующих синтаксических ячеек, а именно топика и комментария и всех производных от них (их свёрток).
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #18 написан: 13.02.04 в 19:49:35
继续
Да, в моем представлении о языке как средстве коммуникации первичными являются именно "механизмы" отображения объективной реальности, а формы, которые использует язык для ее отражения, — вторичны
.
Здесь опять мировоззренческие проблемы:
1. язык не является средством коммуникации, он вообще не является никаким средством
2. Объективная реальность — не более, чем фикция, формируемая языком
3. Соотвественно, отражать некую реальность — просто нет надобности -- чтобы не вдаваться в пояснения, все это можно найти на сайте.
Но:
Другими словами, порождение высказывания, по-моему, происходит по цепочке, которую можно описать в виде следующих этапов:
1) объективная реальность (уровень прямого восприятия или его идеального представления);
2) аналитическое членение целостной картины реальности и представление ее в виде линейной связи отдельных компонентов (уровень абстрагирования, начальный уровень формирования мысли);
3) задействование необходимых языковых "механизмов" представления линейной цепочки компонентов в языковую форму (уровень окончательного формирования мысли и конструирования общей структуры высказывания, порождение его "скелета");
4) конкретная реализация языковых "механизмов" в подборе соответствующих языковых форм (конечный уровень языкового воплощения высказывания).
1. =отражение
2. = разложение на "предметы" или "части"
3. = определение связей между ними
4. Один из предметов становится топиком, Одна из связей --- "глаголом", остальные топики (актанты) переходят к глаголу и формируют комментарий
5. ПошлА оптимизация, т.ею. серия предикаций: 1-я ТК пара начинает переходить в себе подобные (точнее, изоморфные, поскольку это не просто синонимичные переходы, а переходы и уровневые и пр.)
6. Как только говорящего устраивает финальная ТКпара, он формирует материальный знак — сигнал, воздействующий на сознание слушающего, в котором возбуждается (в идеале) зеркальная предикационная цепь.
Схема
структурно
относительно четкая, пункты 3 и 4 в вашей интерпретации несколько размыты.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #19 написан: 14.02.04 в 11:36:18
В общем и целом, Ваши вопрсы резонны, логичны и совершенно естественны.
На них мне приходится отвечать последние лет 10, в ходе чтения лекций по теории китайского языка и общему языкознанию, причем задают их и студенты -китаисты, и будущие спциалисты по европейским языкам. В том числе, чтоб отвечать на эти вопросы, пишутся книги и диссертации.
На этой доске, боюсь, не всем интнресна столь подробная дискуссия, которая рискует быть даже несколько занудной с моей стороны, тем более, постинг отнимает зверское количество времени — фактически заново пишется лекция. Поэтому, было бы замечательно, если бы все эти вопросы решались в виде семинаров, к примеру.
С удовльсвем отвечу на все Ваши дальнейшие вопросы.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #20 написан: 14.02.04 в 11:46:20
И еще небольшое замечание
Информация, приведенная в статье, мне хорошо известна (я внимательно читал работу Li & Thompson "Mandarin Chinese" и в английском оригинале и в китайском переводе).
Как выражаются мои аспиранты, "Mandarin Chinese" созадавался "для тупых американских студентов
"
Теоретически эта книга значительно уступает их статье 1976 г. (русский и английский вариант есть у меня нас сайте), и, кроме того, моя статья (она же лекция для студентов) (
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
) совпадает с пониманием Ли-Томсон только на четверть, в ней и можно найти ответ на вопрос чем топик отличается от темы.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #21 написан: 14.02.04 в 15:07:54
13.02.04 в 21:51:55,
Вадим Казаков писал(а)
:
У какая у Вас дискуссия идет. Сразу все и не разберешь. Как там Робинзон то?
Не расстраивайтесь, уважаемый Вадим! Я постараюсь распланировать свое время так, чтобы меня хватало и на теоретические беседы и на практические занятия по нашему "Робинзону"...
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #22 написан: 14.02.04 в 15:28:15
14.02.04 в 11:36:18,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
В общем и целом, Ваши вопрсы резонны, логичны и совершенно естественны.
На них мне приходится отвечать последние лет 10, в ходе чтения лекций по теории китайского языка и общему языкознанию, причем задают их и студенты -китаисты, и будущие спциалисты по европейским языкам. В том числе, чтоб отвечать на эти вопросы, пишутся книги и диссертации.
На этой доске, боюсь, не всем интнресна столь подробная дискуссия, которая рискует быть даже несколько занудной с моей стороны, тем более, постинг отнимает зверское количество времени — фактически заново пишется лекция. Поэтому, было бы замечательно, если бы все эти вопросы решались в виде семинаров, к примеру.
С удовльсвем отвечу на все Ваши дальнейшие вопросы.
Разумеется, обсуждение многих вопросов в личном общении (на семинаре, например) не заняло бы столько времени, сколько уходит на составление каждого постинга. Но, как Вы понимаете, из своих краев (живу я в Тайбэе) мне ни на Ваши лекции, ни на семинары не попасть, а потому такое интернет общение пока представляется единственной возможностью получить ответы на уже давно "наболевшие" вопросы (за Вашим сайтом я слежу давно, а потому и вопросы к Вам накопились
).
С другой стороны, наша беседа, я полагаю, может быть интересна многим посетителям форума. Как уже можно было заметить, мы стоим, если так можно выразиться, на диаметрально противоположных позициях в оценках грамматики и синтаксиса китайского языка, в подходах к его изучению и описанию. В таком контрасте мнений в прямом смысле слова "расцветает" сама тема, по-моему, от этого выигрывают все — и дискутирующие, и наблюдающие.
Я Вам весьма признателен за то, что Вы находите время на этот разговор, а потому продолжу излагать по нему свои мысли (какие из них будут заслуживать Вашей реакции, Вы выберете сами).
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #23 написан: 14.02.04 в 16:11:58
наша беседа, я полагаю, может быть интересна многим посетителям форума. Как уже можно было заметить, мы стоим, если так можно выразиться, на диаметрально противоположных позициях в оценках грамматики и синтаксиса китайского языка, в подходах к его изучению и описанию. В таком контрасте мнений в прямом смысле слова "расцветает" сама тема, по-моему, от этого выигрывают все — и дискутирующие, и наблюдающие.
Совершенно справедливо, тем более, что кроме этих двух "диаметральных" точек зрения существуют и третьи, и четвертые варианты..
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #24 написан: 14.02.04 в 16:13:54
и кстати, вот короткий вариант на тему "топик-тема"
тема — результат поиска топика в тех предложениях, где он поверхностно не выражен
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #25 написан: 14.02.04 в 17:39:44
13.02.04 в 19:07:50,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
видите ли, вопросы которые вы ставите, достаточно фундаментальны --- они во многом мировоззренческие и для ответа на них собственно создаются большие научные исследования.
Но ведь от этих фундаментальных вопросов тоже никуда не убежишь.
Так или иначе, но в любом исследовании приходится исходить из "фундаментальных посылок" (зачастую даже мировоззренческих), задающих основные "декорации", на фоне которых и разворачивается исследование.
Ни в одной из моих книг нет примеров, взятых "с потолка" или придуманных мной, это слишком трепетиный вопрос, из-за которого у меня постоянно прооблемы с издателями --- онр говорят вы знаете язык, приводите Ваши примеры, и работа пойдет быстрей; но все примеры и в книгах и статьях берутся ТОЛЬКО из аутентичных источников -- если я не ошибаюсь, эти две фразы заимствованы из Чэнь Цзяньмина -- замечательнейшей книги 现代汉语句型论Это один из самых незакомплексованных авторов.
Вы, наверное, меня не совсем правильно поняли. Я нисколько не ставлю под сомнение тот факт, что все приводимые Вами примеры взяты не "с потолка". Я сам читаю очень много лингвистических работ китайских авторов, а потому такие "из ряда вон выходящие" примеры мне тоже встречаются в большом количестве. Мой же вопрос состоял совсем в другом. Встречали ли Вы когда-нибудь в своей практике общения с носителями китайского языка предложения, имеющие подобный синтаксический строй (топик, "приклеенный" в конец). Я таких образцов речи в своей практике никогда не встречал. Вы, как я полагаю, тоже. А уж то, откуда (из каких социальных пластов и какого региона Поднебесной) могут расти ноги у примеров, приведенных господином Чэнь Цзяньмином, — это, по-моему, вопрос второй. Причем, я очень сомневаюсь, что в указанной Вами книге при этих примерах значатся отсылки на печатные издания агентства "Синьхуа" или на "Гоюй жибао".
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #26 написан: 14.02.04 в 17:42:04
Дело в том, что у нас с Вами совершенно разное предстатвление о языке. Вы совершенно естественно стремитесь анализировать литературную норму, полагая спонтанные фразы отклонениями и дефектами (это очевидно по разбору русских предложений и Вашим разъяснениям). На самом же деле литературная речь на любом языке пресдавтвляет собой некий достаточно насильственный и не слишком естественный для носителя идеал, воплощаемый, как я полагаю, процентах в 10 случаев. Все остальное ---
ЕСТЕСТВЕННАЯ, т.е.спонтанная
речь, которая первична (!!!) по отношению к литературной.
Совершенно естественно русские в своей обычной жизни, почти все -- говорят именно "по-китайски", используют "китайский" синтаксис: с топиками, прономинализацией, длинными препозитивными определениями --- достаточно просто вслушаться в обычную русскую ("не-интеллигентскую" ) речь -- году ы 1992 у меня было хобби заключать на эту тему пари со студентами, прпоигрышей не было.
В том, что я в своих подходах к китайскому языку беру за ориентир
именно литературную норму
, Вы абсолютно правы. Для меня литературная норма (я стараюсь держать баланс между нормами путунхуа и гоюй одновременно
) — и бог, и царь. И в том, что в повседневной речи у носителей (хоть китайского, хоть русского) часто наблюдаются серьезные отклонения от этой нормы, Вы тоже абсолютно правы. Я же и говорю, что культура речи у носителей разная, и в школе далеко не все были отличниками и хорошистами.
Но в сферу моих интересов входит именно литературная норма (т.е.
грамотная речь и письмо
) китайского языка, а потому особенности китайской речи у лиц, с большим трудом закончивших 6 классов начальной школы и с момента ее окончания книгу в руках больше не державших, я в своих штудиях в расчет не беру.
Как же я воспринимаю все эти отклонения от литературной нормы? Как вполне нормальные проявления живого языка, которые, весьма справедливо, должны описываться и исследоваться. Этим, собственно, и занимается социолингвистика. Но в том все, на мой взгляд, и дело, что подобные проявления представляют собой именно
"отклонения"
от литературной нормы и являть правила, характеризующие язык как таковой, не могут.
Причем, интересное замечание хотелось бы сделать по теме лингвистических исследований. Возьмем различные работы и посмотрим анализируемый языковой материал. Те работы, что обращаются к материалу разговорного языка (изобилуют различными "речевыми примерами", которые часто вызывают недоумение даже у китайцев), неизбежно сталкиваются с необходимостью отхода от "классических" категорий синтаксиса, который, по мнению авторов, оказывается слишком узким и неспособным объяснить тот или иной пример. Но стоит в качестве языкового материала взять образцы литературного языка (хоть цитаты из газет, хоть просто грамотную речь), как сразу все очень нормально начинает вписываться в простой линейный синтаксис (в том числе и на материале китайского языка) и необходимость в принципиально новых концепциях, как-то, отпадает.
А почему бы, например, нам не расценивать эти "разговорные примеры" как простое усечение линейных синтаксических конструкций, которые происходят в речи при стремлении к краткости и простоте? Вполне характерный пример в любом языке — неполные предложения, максимально усекающие из своего состава части, уже разумеющиеся из контекста.
И, в то же время, лингвистическое исследование — это одно, а методическая концепция изучения языка как иностранного — совсем другое. И именно в связи с этим я хотел бы заострить Ваше внимание вот на каком моменте. Как Вы сами подчеркнули, Ваши статьи (выложенные на сайте) ориентированы на студентов (т.е. на людей, пока еще не способных отличить языковой "нормы" от "отсебятины"). У меня к Вам вопрос как к педагогу. Считаете ли Вы приемлемым, если студенты, после прочтения этих статей, начнут у Вас на занятиях по практике китайского языка составлять подобные синтаксические конструкции? Что до меня, то если бы мои студенты когда-нибудь выдавали такие "топики в конец предложения" (или китайские студенты, изучающие русский язык, вдруг заговорили конструкциями типа
"Лена Вася ей нравится."
), то я бы им головы пооткручивал однозначно.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #27 написан: 14.02.04 в 17:43:47
Если Вы прислушаетесь к реальной русской речи, Вы часто будете отмечать фразы типа
Вот Витя живет дом
или
Вот дом Витя живет (в смысле дом, в котором...) -- просто они чуть более близки к "глубинному" синтаксису, и только.
Лена Вася ей нравится (то есть Вася нравится Лене) и пр. и пр. То есть Ваши ссылки на допустимость с точки зрения нормативной или школьной грамматики я принять не могу.
Как сейчас обстоит ситуация с разговорным русским языком на просторах России, Вам, конечно, виднее. Может быть способность русского человека строить грамотные фразы действительно деградировала до уровня младшей группы детского сада, что даже согласовать между собой отдельные части высказывания он уже не в состоянии. В советские времена, по моим чисто субъективным ощущениям, ситуация была не столь ужасной. Но, еще раз повторюсь, давно я не был в России, а потому судить не берусь. Но зато совсем недавно посетил Западную Беларусь. Должен отметить (тоже чисто субъективно), что наблюдать подобные трудности в формировании вразумительных и
грамотных
высказываний на русском языке у русскоязычного населения ЗБ мне наблюдать не приходилось.
Здесь опять мировоззренческие проблемы:
1. язык не является средством коммуникации, он вообще не является никаким средством
2. Объективная реальность — не более, чем фикция, формируемая языком
3. Соотвественно, отражать некую реальность — просто нет надобности -- чтобы не вдаваться в пояснения, все это можно найти на сайте.
Ну, полагаю, "объективную реальность" можно оставить пока в покое, это уже пошла философия. А вот Ваше замечание насчет языка (т.е. что он не является средством коммуникации, и вообще не является никаким средством) мне осталось непонятным. В чем же тогда состоит функция языка и какие задачи перед ним стоят?
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #28 написан: 14.02.04 в 17:47:26
14.02.04 в 16:13:54,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
и кстати, вот короткий вариант на тему "топик-тема"
тема — результат поиска топика в тех предложениях, где он поверхностно не выражен
Это у нас уже какая-то игра слов получается...
Топик
— это элемент лежащий на поверхности.
Тема
— тот же элемент, но определенный в результате анализа (после поиска).
А функционально, таким образом, эти два понятия не различаются.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #29 написан: 14.02.04 в 18:46:17
Я тут еще раз окинул взглядом всю нашу тему. В принципе, как мне кажется, мы говорим об одном и том же. Если рассматривать этапы порождения мысли-высказывания, то, будь то литературная норма "интеллигента", будь то просторечная форма "простолюдина", этапы эти одни и те же. Различия состоят лишь в этапе выхода конечного продукта. Если "простолюдин" довольствуется лишь общим топико-предикатным оформлением своего высказывания (для большей "отшлифовки" своего высказывания у него не хватает образования и культуры речи) — в результате чего и порождаются такие грамматические "опусы", как
"Лена Вася ей нравится"
, то "интеллигент" выпускает свой речевой продукт лишь после приведения в соотвествие со всеми необходимыми нормами грамматики и синтаксиса языка, а есть еще и такие, кто в своей речи следят и за стилистикой, и то или иное слово из синонимического ряда подбирают "не от балды" (т.е. "говорят как пишут"
).
Принципиально мы не состыкуемся лишь в оценках этой грамматико-синтаксической "шлифовки". Я считаю, что, чтобы являть собой образец того или иного языка, высказывание непременно должно пройти этот этап (только тогда оно будет соответствовать принятой в данном языке норме). Вы же считаете, что в этом этапе нет необходимости, поскольку распределение на топик и комментарий уже достаточно для формирования высказывания, и дальнейшая его "шлифовка" факультативна.
Вообще-то, услышав от русского человека предложение
"Лена Вася ей нравится"
, я, конечно, прекрасно пойму, о чем это он мне сообщает (как я прекрасно понимаю, о чем мне говорят китайские студенты, только-только начавшие изучение русского языка, в предложении
"Кошка бить палка убегать"
), но назвать какой-либо из этих речевых образцов
"русским языком"
(и, тем более, ввести их в качестве примеров русского синтаксиса в какую-либо методичку), у меня, простите, язык не повернется и рука не поднимется.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #30 написан: 14.02.04 в 21:22:57
ну да, все фундаментально и интересно
тогда отвечаем дальше
==================
Это у нас уже какая-то игра слов получается...
Топик — это элемент лежащий на поверхности.
Тема — тот же элемент, но определенный в результате анализа (после поиска).
А функционально, таким образом, эти два понятия не различаются
топик не "лежит на поверхности"
он "ЛЕЖИТ ВЕЗДЕ"
это одно из самых общих, как я полагаю, лингвистических понятий - он может и быть и повехностным — когда говорит либо китаец, либо русскому "в лом" достраивать предложения до подлежащной нормы.
Но топик и комментарий в моем представлении — альфа и омега языкознания, это две фундаментальные "пОлки" в сознании человека, на которых, собственно и покоится весь ЯЗЫК.
Тема же — просто некий результат поиска топика, --
там, где его нет на повехности
.
Вообще, той области исследований, которой я занимаюсь, понятие темы слишком чуждо, в нем нет необходимости, но если уж стремиться его "дефИНИРОВАТЬ" , то тема это результат некоего европейского типа анализа, когда о топике
представления у лингвиста нет, а поверхностные структуры ВЫЗЫВАЮТ У НЕГО НЕКОЕ "СМУТНОЕ БЕСПОКОЙСТВО".
Видимо, Вам кажется, что нет необходимости тогда уж все это различать, но я неоднократно сталкивался с ситуациями в Ин-те языкознания, на замечательных семинарах у Нины Давидовны Арутюновой, когда на мои вопросы к докладчикам о топике (уптребляя слово"топик") я получал ответ о теме, что вызывало глубочайшее неудовлетворение и у меня, и опять же у моих аспирантов: поскольку создавалось впечатление, что перед нами совершенно непробиваемая "европейская" хорошо сработанная стена из чудовищных, в общем-то, стереотипов, которую совершенно бессмысленно даже стремиться пробить.
0
Зарегистрирован
pnkv
Новичок
Сообщений: 0
Карма: 0
Мск
Я люблю Восточный портал!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #31 написан: 14.02.04 в 21:34:03
Господа, вы, конечно, умные люди, но вот читаю я вас…
Может я что-то не понимаю, но изучать совершенно безграмотные конструкции типа «Лена Вася ей нравится» мне представляется весьма странным занятием.
Начнем с того, что деградация общества (и как часть его, неумение говорить внятно и понятно) – предмет для изучения скорее политологов и психиатров, а никак не лингвистов. Да и то в силу того, что политики имеют власть изменять это самое общество, а психиатры – право изолировать дебилов.
Если кто-то и говорит «Лена Вася ей нравится», так что с того? В последнее время у нас весьма популярно изучение и издание книг посвященных российскому мату. Как сказала одна моя знакомая «сейчас матом не ругаются, сейчас так разговаривают». Это скорее прискорбный факт, определяемый низким уровнем культуры, чем тема для изучения лингвистики, одной из задач которой, на мой взгляд, является, в том числе, и повышение этого уровня.
Тут вчера по телевидению выступала Татьяна Толстая, которая сказала весьма большую глупость: «До 91 года у меня не было ничего, а сейчас я свободна». Хорошенькое дело, подумал я, жаль, что она не понимает, что до 91 года ее читали, а теперь нет. Некому читать-то, все заняты «бизнесом». Не сочтите, это как призыв возврата к светлому прошлому, но плюс коммунистов состоял хотя бы в том, что в культуре русского языка они уделяли определенное внимание.
Тогда уж давайте изучать и конструкции типа:
«Мля Лена мля Вася мля ей мля нравится».
Так тоже говорят и гораздо чаще.
Вот пытаюсь я вспомнить всех косноязычных и безграмотных людей, которые мне встречались. Нет, не говорят они: «Лена Вася ей нравится». Скорее скажут: «Ленке Васька нравится».
Извините, если я, как всегда, не в тему.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #32 написан: 14.02.04 в 21:54:39
Если "простолюдин" довольствуется лишь общим топико-предикатным оформлением своего высказывания (для большей "отшлифовки" своего высказывания у него не хватает образования и культуры речи) — в результате чего и порождаются такие грамматические "опусы", как "Лена Вася ей нравится", то "интеллигент" выпускает свой речевой продукт лишь после приведения в соотвествие со всеми необходимыми нормами грамматики и синтаксиса языка, а есть еще и такие, кто в своей речи следят и за стилистикой, и то или иное слово из синонимического ряда подбирают "не от балды" (т.е. "говорят как пишут" ).
Принципиально мы не состыкуемся лишь в оценках этой грамматико-синтаксической "шлифовки". Я считаю, что, чтобы являть собой образец того или иного языка, высказывание непременно должно пройти этот этап (только тогда оно будет соответствовать принятой в данном языке норме). Вы же считаете, что в этом этапе нет необходимости, поскольку распределение на топик и комментарий уже достаточно для формирования высказывания, и дальнейшая его "шлифовка" факультативна.
Ну да, совершенно верно. Языкознание должно заниматься не столько "шлифованным" языком, а языком вообще. Поверьте мне, в качестве лингвиста заниматься "шлифованным" материалом, т.е. намеренно не видеть реальности -- легче всего, и таких работ за последние века четыре написано уймы, и сейчас пишется и будет писаться -- этими "красивостями" занимаются тучи "писателей".
Я представляю здесь позицию
лингвиста
и категорически -- не позицию методиста --- методику я оставляю таким весьма и весьма уважаемым мною людям, как Игорь Васильевич Кочергин -- крупнейший специалист в этой области, в которую я не лезу и в которой я не специализируюсь. Я прежде всего специалист по языкознанию, общему языкознанию, которое можно и нужно строить на основе "китайских", или, шире, "антиевропейских" моделей.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #33 написан: 14.02.04 в 22:01:03
мне мало интересна Татьяна Толстая и телевизор вообще. Она очень хороший писатель, следовательно изучению подлежат еей книги, а не какие-либо устные публичные выступления.
И не интересны исследования в области мата, поскольку их также — тонны, и в общем и целом, эжто банальная формальная
лексикология
, не больше.
Ну а попробуйте вслушаться в свою повседневную речь, речь окружающих -- в трамвае, бизнес- клубе, где угодно,запишите себя на магнитофон -- любую неподготовленную речь и НЕПРЕДВЗЯТО ВСЛУШАЙТЕСЬ. Гарантирую, что вы не Пушкин и не Гоголь. Максимум,Чжоу Энь-лай...
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #34 написан: 14.02.04 в 22:10:21
[color=Yellow]
ЭТО ОЛЕГУ
[/color]в русской речи, тем более сейчас, падежи вообще мало в ходу, вслушайтесь в СВОЮ РЕЧЬ, не то, что Вам кажется, что Вы говорите, а то, что произносите реально..........
к сожалению, психиатры наукой не занимаются
психологи тоже
социолингвистика не занимается устной речью, это не ее сфера
это проблематика языкознания вообще, и, отчасти, психолингвистики, но, психолингвисты, как и психологи, также тяготеют больше к статистике
0
Зарегистрирован
pnkv
Новичок
Сообщений: 0
Карма: 0
Мск
Я люблю Восточный портал!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #35 написан: 15.02.04 в 00:18:34
14.02.04 в 22:01:03,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
Гарантирую, что вы не Пушкин и не Гоголь. Максимум,Чжоу Энь-лай...
В смысле Чжоу Эньлай, говорящий по-русски?
Ха-ха, мне кажется, по-русски я говорю несколько лучше.
А что значит падежи не в ходу, как же тогда фразу строить без падежей?
Мне кажется, вы преувеличиваете, вернее, подгоняете нужные вам конструкции под ваши теории. Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языка, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво. Совершенно не могу представить, чтобы я мог легко и без напряга говорить подобным образом.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #36 написан: 15.02.04 в 03:11:39
попробуйте вслушаться в свою повседневную речь, речь окружающих -- в трамвае, бизнес- клубе, где угодно,запишите себя на магнитофон -- любую неподготовленную речь и НЕПРЕДВЗЯТО ВСЛУШАЙТЕСЬ.
Откровенно говоря, уже надоело (
ОЧЕНЬ НАДОЕЛО
) за последние лет 15 спорить на эту тему. Берете диктофон и пишете себя часа три в спонтанной обстановке. Ну и посыпаете пеплом голову...
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #37 написан: 15.02.04 в 09:07:34
Уважаемый Олег!
Как принято говорить, "на вору шапка горит".
Вы с таким пылом вступили в спор о том, что русские свою речь все же согласовывают и тут же сами заговорили "топиками и предикатами".
15.02.04 в 00:18:34,
Олег писал(а)
:
Совершенно объективно хочу сказать,
что те примеры вы привели из русского языках
, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.
Весьма типичный пример. Это, конечно, можно сослать на опечатку (возможно, при правке постинга), но все же случай показательный.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #38 написан: 15.02.04 в 09:38:26
14.02.04 в 21:22:57,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
топик не "лежит на поверхности"
он "ЛЕЖИТ ВЕЗДЕ"
это одно из самых общих, как я полагаю, лингвистических понятий - он может и быть и повехностным — когда говорит либо китаец, либо русскому "в лом" достраивать предложения до подлежащной нормы.
Но топик и комментарий в моем представлении — альфа и омега языкознания, это две фундаментальные "пОлки" в сознании человека, на которых, собственно и покоится весь ЯЗЫК.
Позвольте, я продолжу задавать вопросы относительно Вашего содержания понятий "топик" и "комментарий", чтобы лучше их себе уяснить.
Сколько пар "топик-комментарий", по вашему определению, может быть выделено в рамках одного простого предложения?
Тема же — просто некий результат поиска топика, --
там, где его нет на повехности
.
Вообще, той области исследований, которой я занимаюсь, понятие темы слишком чуждо, в нем нет необходимости, но если уж стремиться его "дефИНИРОВАТЬ" , то тема это результат некоего европейского типа анализа, когда о топике
представления у лингвиста нет, а поверхностные структуры ВЫЗЫВАЮТ У НЕГО НЕКОЕ "СМУТНОЕ БЕСПОКОЙСТВО".
Мне не совсем понятно, почему Вы считаете, что у лингвистов, оперирующих понятиями "тема" и "рема", эти поверхностные структуры вызывают некое "смутное беспокойство". По-моему, эти части могут быть выделены вполне четко и однозначно.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #39 написан: 15.02.04 в 09:52:16
14.02.04 в 21:54:39,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
Ну да, совершенно верно. Языкознание должно заниматься не столько "шлифованным" языком, а языком вообще. Поверьте мне, в качестве лингвиста заниматься "шлифованным" материалом, т.е. намеренно не видеть реальности -- легче всего, и таких работ за последние века четыре написано уймы, и сейчас пишется и будет писаться -- этими "красивостями" занимаются тучи "писателей".
По-моему, языкознание как наука должна заниматься изучением языка
на всех этапах
формирования мысли-высказывания: и на этапе "глубинного синтаксиса" (чем занимаетесь Вы, этот этап меня также очень интересует именно с точки зрения начала формирования высказывания как единицы с определенной коммуникативной задачей/установкой), и на этапе "поверхностной шлифовки" — поскольку этот этап не столь уж малозначим (не только в спонтанной речи некоторой образованной части населения, но и в письменной речи, где он фактически является определяющим форму конечного высказывания).
Что же до "красивостей" языка, то даже не в этом дело. В китайском языкознании даже литературная норма еще как следует не исследована, белых пятен очень много. Поэтому работы хватит еще не на одно поколение лингвистов.
Я представляю здесь позицию
лингвиста
и категорически -- не позицию методиста --- методику я оставляю таким весьма и весьма уважаемым мною людям, как Игорь Васильевич Кочергин -- крупнейший специалист в этой области, в которую я не лезу и в которой я не специализируюсь. Я прежде всего специалист по языкознанию, общему языкознанию, которое можно и нужно строить на основе "китайских", или, шире, "антиевропейских" моделей.
От прямого ответа на вопрос к Вам как к педагогу Вы все же ушли...
Кстати, очень жаль, что Игорь Васильевич Кочергин не имеет возможности присоединиться к нашему разговору. У нас на форуме уже начиналось обсуждение некоторых вопросов методики преподавания китайского языка (именно на базе его статьи, тема
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
), но из-за отсутствия автора обсуждение развития не получило. А жаль, у меня к Игорю Васильевичу тоже есть много интересных вопросов.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #40 написан: 15.02.04 в 10:51:19
Совершенно объективно хочу сказать, что
те
примеры
вы привели из русского языках
, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.
Ну да, я даже не обратил внимания, просто устал уже ловить все эти топиковые прелести и заниматься "разоблачениями". Ну это к слову
языкознание как наука должна заниматься изучением языка на всех этапах
Ну да, ЯЗЫКОМ вообще. Но если выпосмотрите список диссертаций по 19-й и 20-й специальностям за последние эдак лет 10, то придете в уныние от того, что изучается либо просто лексика (процентов 70-80 трудов), либо какие-нибудь "особенности стиля английской литературы 16 века". С китайским языком (сейчас) еще хуже, если не трагичней. Всплеск очень интересных трудов был в конце 70-х — начале 80х годов прошлого века, шли плодотворные исследования в области лингвистики текста (Алексей Михайлович Ефремов, та же кандидатская И.В.Кочергина по методике во многом опирается на текстовые исследования, диссертация Владимира Федоровича Щичко — сравнительное исследование текстов МэН Цзы на вэньяне и путунхуа и т.д. ). Онтологических исследований в области языка -- вообще единицы (Е.В.Сидоров, Г.П.Мельников), таких исследований хотя бы с учетом китайского языка -- нет вообще (ну вот Мельников только — масса гениальных обобщений).
В китайском языкознании даже литературная норма еще как следует не исследована, белых пятен очень много
Ну да, еще одна замечательнейшая особенность китайского языка, эта норма толком и не установлена до конца, и, возможно, просто не нужна в тех строгих пределах, как она очерчена, к примеру, в русском языке.
Если бы вообще кто-либо взял бы на себя труд исследовать необходимость и условия формирования лит. нормы (опять же нетрадиционно и непредвзято, то было бы это замечательно).
От прямого ответа на вопрос к Вам как к педагогу Вы все же ушли...
Конечно, за несоблюдение норм надо лупить, причем делать это по-разному на разных этапах обучения, просто как теория это мало интересно, я не специалист в области теории методики, есть И.В.Кочергин, есть В.В. Ткачук, есть К.Н.Хитрик. Свои взгляды на методику у меня есть, они чисто практические; в целом, да -- пусть дети на1-м-2м курсах учат "правильную" грамматику Задоенко, но при этом на лекциях по теории надо объяснять и показывать, что язык (ЯЗЫК вообще и кит. язык в частности) многообразен, многогранен и не допускает догматического отношения и категорически не требует объяснения с позиций вузовской грамматики русского языка.
Тот же классический учебник Задоенко, который я считаю лучшим (вариант 1978 г.) можно вполне удачно переписать с позиций топиковой теории, он только лучше станет. Когда я преподавал речевую практику на млаших курсах, поступал именно так, именно так поступают мои выпускники, преподающие в других вузах, в том числе в достаточно сложных ситуациях, когда возраст обучаемых зашкаливает за 25-30 лет, и практику вполне можно признать удачной, сейчас один из аспирантов пишет диссертацию по этому поводу (опыт преподавания на нач. этапе с позиций Т-К).
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #41 написан: 15.02.04 в 11:08:12
Сколько пар "топик-комментарий", по вашему определению, может быть выделено в рамках одного простого предложения?
Вопрос не совсем корректен.
Если мы говорим об элементарном монопредикативном предложении, то, КАЗАЛОСЬ БЫ, ответ прост -- одна пара. НО: предложение может быть рапространенным и содержать свернутые предикаты — их надо развертывать, и слушающий это делает.
К примеру:
Дача находится на живописном холме
:
Дача находится на холме
и Холм — живописен.
+модус, внешний топик авторизации, существующий в любом высказывании:
Я
утверждаю, что...
+ адрес, еще один внешний топик:
Ты
суть объект моего говорения
И опять же это не финал, поскольку корректная форма вопроса:
Сколько пар "топик-комментарий", может "
СТОЯТЬ ЗА
" одним простым предложением? Сколько предикаций ("предикационных шагов") произвел говорящий при порождении того или иного высказывания? Поскольку вне текста и высказывание абстракция, а любой текст включен в то, что обычно называют дискурсом, а именно в личность как текст, в тематику как текст, а все вместе функционирует как супертекст, т.е. собственно, язык.
Грубо говоря, любое высказывание требует исследования. Или тип высказываний требует исследования. Рубит с плеча: сколько пар содержится и отвечать сразу и определенно: значит,
не видеть
. Любое формальное однозначное решение, т.е. обнаружение некоей уникальной статичной глубинной структуры (вместо процесса) -- как это делается в генеративной лингвистике -- во многом некорректно.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #42 написан: 15.02.04 в 11:12:00
Кстати Вы не правы,говоря что тема/рема выделяются однозначно (в русском, к примеру, языке) — по этому поводу в 70-е годы были исписаны горы бумаги. В китайском языке проще — есть синтаксический (поверхностный) топик — и никакая тема не нужна
0
Зарегистрирован
pnkv
Новичок
Сообщений: 0
Карма: 0
Мск
Я люблю Восточный портал!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #43 написан: 15.02.04 в 12:16:59
15.02.04 в 09:07:34,
Сат Абхава писал(а)
:
Уважаемый Олег!
Как принято говорить, "на вору шапка горит".
Вы с таким пылом вступили в спор о том, что русские свою речь все же согласовывают и тут же сами заговорили "топиками и предикатами".
Ничего показательного, просто, когда печатал, пропустил слово «которые» и не заметил. В устной речи, оно бы прозвучало.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #44 написан: 15.02.04 в 13:01:00
15.02.04 в 11:12:00,
yazyk_wallst_ru писал(а)
:
Кстати Вы не правы,говоря что тема/рема выделяются однозначно (в русском, к примеру, языке) — по этому поводу в 70-е годы были исписаны горы бумаги. В китайском языке проще — есть синтаксический (поверхностный) топик — и никакая тема не нужна
А можно Вас попросить продемонстрировать это на конкретном примере. У меня такое ощущение, что в контексте я смогу
достаточно однозначно
определить тему и рему в
любом русском предложении
.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #45 написан: 15.02.04 в 13:03:09
15.02.04 в 12:16:59,
Олег писал(а)
:
Ничего показательного, просто, когда печатал, пропустил слово «которые» и не заметил. В устной речи, оно бы прозвучало.
В устной речи тоже многое опускается (усекается), и это нормально. Правда, я все же стою на позициях, что такое усечение должно оставаться в пределах норм линейного синтаксиса.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #46 написан: 15.02.04 в 13:08:29
14.02.04 в 21:34:03,
Олег писал(а)
:
Это скорее прискорбный факт, определяемый низким уровнем культуры, чем тема для изучения лингвистики, одной из задач которой, на мой взгляд, является, в том числе, и повышение этого уровня.
Позвольте, Олег, Вас поправить. В задачи лингвистики как науки входит определять, описывать и изучать языковые явления, а задачи повышать культурный уровень (в том числе и культуру речи) стоят перед педагогикой.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #47 написан: 15.02.04 в 13:24:42
А.
Совершенно объективно хочу сказать, что те примеры вы привели из русского языках, лично для меня звучат достаточно неуклюже и фальшиво.
для литературного варианта еще и порядок слов желательно перестроить
НУ И ВОЗЬМИТЕ ВСЕ ЖЕ ДИКТОФОН
В. Я не спец по теме и реме, никогда эти термины не употреблял по причине ненужности, про диссертации на эту тему же сказал
Тем не менее, пара предложений просто наугад из новостей:
Александра Сенькина задержали в июле прошлого года на территории госпиталя, после получения им взятки
9 февраля 16-летний студент колледжа при Международной высшей школе был остановлен возле своего учебного заведения сотрудниками милиции.
В квартире юноша достал спрятанные родителями 28 тысяч долларов и принялся отсчитывать милиционерам требуемую сумму
Впрочем, хотелось бы отметить, что т/р как тема обсуждения категорически не интересна, в 1993 г возвращаться бы не хотелось.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #48 написан: 15.02.04 в 13:26:55
ну просто тонны бумаги про это написаны
если не миллионы тонн
про эти тему и рему
и чехами, и русскими и пр.
0
Зарегистрирован
yazyk_wallst_ru
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 0
Москва
Я люблю форум Восточного портала!
Re: предикация, предикативность и т.д.
Ответ #49 написан: 15.02.04 в 13:30:26
цитаты из:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
=> Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010