Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
01.11.24 в 03:38:49
Форум Восточного портала
«Есть ли разница между Я и не-Я?»
Форум Восточного портала
Интересы
Философия и религия
(Ведущий:
Цзошучжан
)
Есть ли разница между Я и не-Я?
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: Есть ли разница между Я и не-Я? (прочитана 6136 раз, 114 ответов)
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Есть ли разница между Я и не-Я?
написан: 09.08.03 в 15:15:48
В соседней теме Sa написал:
Без бодхичитты мы никуда... Но всё это: Я, не-Я — философия, а в реальности есть ли разница?
(можно на этот вопрос не отвечать)
Отвечать-неотвечать, а порассуждать интересно. У Виктора Пелевина в романе Чапаев и Пустота вводится понятие критического солипсизма. Вопрос Sa вызвал у меня ассоциацию с ним. То есть воспринимать внешний мир как проекции собственного сознания. Другой человек, с его внутренним миром, — это часть меня. Такая часть, что часть этой части, называемая внешним образом другого человека, воспринимается-осознаётся достаточно ясно, а другая часть этой части, называемая внутренним миром другого человека, воспринимается-осознаётся почти никак, можно сказать является моим подсознанием-бессознательным. Всё это представляется мне просто жутко интересным. Кто что про это думает?
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #1 написан: 09.08.03 в 15:44:58
Безусловно, тот человек, которого мы воспринимаем есть проекция нашего сознания на объект, который воспринимается нами как тот человек. В действительности его может и не быть, или он может быть другим. Это недоказуемо чисто философским или умозрительным путем, потому то и существует столько школ. И при правильном понимании пустоты, лежащей в основе всего, которое достигается не умозрительными построениями, а практикой, становиться понятно, что и не я пустотно, и я тоже. То есть нет между их природой разницы, она едина. Однако же мы знаем, что они различны как объекты. В этом и состоим философи, описанна в "Сутре Сердца", что пустота есть форма, форма есть пустота.
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #2 написан: 09.08.03 в 23:39:31
Относительная бодхичитта развивается в результате медитации практикующего на пробуждении сострадания к остальным чувствующим существам. Благодаря этому появляются проблески абсолютной бодхичитты, истинной природы реальности, все-проникающего и не требующего усилий сострадания ко всем существам. В свою очередь, отсюда черпает силы еще большее сострадание к существам и намерение освободить их от сансары.
Солипсизм — крайняя форма субъективного идеализма, признающая несомненной реальностью только сознающего субъекта и объявляющая все остальное существующим лишь в его сознании (тенденция к солипсизму характерна для Дж. Беркли, имманентной философии, эмпириокритицизма).
Прошу прощения, но имхо параллели тут проводить несколько безграмотно, Вы не находите?
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #3 написан: 10.08.03 в 00:53:18
Суварна, Вы погорячились. Бодхчитта (Да преисполнюсь я Ею в полной мере!) тут вообще не причём. Посмотрите внимательно начало темы и увидите. Если классифицировать в этих категориях, то это относится скорее к разделу «Созерцание пустоты». А солипсизм, который был упомянут мной, — не просто солипсизм как таковой, а конкретный солипсизм, изложенный в Чапаеве и Пустоте, и названный там «Теория критического солипсизма». Вы читали роман?
0
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #4 написан: 10.08.03 в 04:07:25
Прошу прощения.
Зарегистрирован
Л.С.П
Начинающий
Сообщений: 70
Карма: 0
А чего я не знаю, ты научи меня!
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #5 написан: 10.08.03 в 17:53:56
Ох, и сложная тема, по крайней мере, для меня.
Как его воспринимать, ентот мир? Вы хотите сказать, что это как в Матрице?
09.08.03 в 15:15:48,
xia_ren писал(а)
:
Другой человек, с его внутренним миром, — это часть меня. Такая часть, что часть этой части, называемая внешним образом другого человека, воспринимается-осознаётся достаточно ясно, а другая часть этой части, называемая внутренним миром другого человека, воспринимается-осознаётся почти никак, можно сказать является моим подсознанием-бессознательным.
Скорее всего, это так и надо воспринимать. Но я последнее время думаю вот о чем: насколько интернет, меняет восприятие мира?
Вот, например Форум. Как выглядит данное определение здесь?
Другой человек, с его внутренним миром – это часть форума. Такая часть, что часть этой части, называемая внешним образом, воспринимается достаточно НЕ ясно. А другая часть называемая внутренним миром, воспринимается достаточно отчетливо.
Вот к примеру, у слепого человека обостряется слух. Выходит у форум-истов обостряется, какое-то чувство восприятия типа, слушанье внутреннего мира собеседника?
Может это путь к самоусовершенствованию?
0
Если не я за себя, то кто за меня? Если же я только для себя, что я? И если не теперь, то когда?
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #6 написан: 10.08.03 в 23:21:49
Суварна, по вашим текстам создалось впечатление, что Вы человек компетентный в индуизме, в том числе. Мне кажется, здесь уместно рассмотреть понятие Атман. Правильно ли я понимаю, что Атман – это такое единое сознание, что отдельные сознания-личности – это просто некие активные локальности этого единого сознания?
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #7 написан: 10.08.03 в 23:25:17
09.08.03 в 15:44:58,
Egorl писал(а)
:
И при правильном понимании пустоты, лежащей в основе всего, которое достигается не умозрительными построениями, а практикой, становиться понятно, что и не я пустотно, и я тоже. То есть нет между их природой разницы, она едина. Однако же мы знаем, что они различны как объекты. В этом и состоим философи, описанна в "Сутре Сердца", что пустота есть форма, форма есть пустота.
Уважаемый Егорл, практикуете ли Вы эту практику? И если да, то сколько примерно часов в сутки удаётся оставаться в таком вИдении? И получается ли оставаться в нём, одновременно фунционируя в социуме?
Сутра Сердца – у Вас есть ссылка?
_____________________________________________
Прошу быть повнимательней со стилистикой речи. Давайте стараться избегать тавтологий.
С уважением,
модератор.
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #8 написан: 10.08.03 в 23:57:58
Уважаемый Л.С.П.! Если Вы хотите обсудить влияние интернета на мировосприятие, то, мне кажется, было бы правильней Вам открыть соответствующую тему. Просто здесь-то меня интересует именно тот вопрос, который был сформулирован, и не хотелось бы растекаться мыслью по древу. А в контексте сформулированного вопроса я не вижу каких-либо особенностей интернета. Это просто коммуникативная среда. До него было телевидение, телефон, книги.
Про Матрицу я не имел ввиду, там другое. Про «самоусовершенствование» – если понимать под этим увеличение могущества-возможностей, то да. Если под самосовершенствованием понимать очищение ума и сердца – тогда вряд ли, ведь в интернете и порно, и реклама, и сайты террористов.
А вообще, Л.С.П., Вы милый человек. Да и как может быть иначе. Ведь Вы – это Я. Правда в силу пока неразвитости меня, это моё Я воспринимается мной как не-Я. Но вот сейчас уже стало лучше, на шажок продвинулся… да чего уж там самопринижаться – на большой, большой шаг продвинулся!
0
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #9 написан: 11.08.03 в 00:26:54
10.08.03 в 23:21:49,
xia_ren писал(а)
:
Суварна, по вашим текстам создалось впечатление, что Вы человек компетентный в индуизме, в том числе. Мне кажется, здесь уместно рассмотреть понятие Атман. Правильно ли я понимаю, что Атман – это такое единое сознание, что отдельные сознания-личности – это просто некие активные локальности этого единого сознания?
Ну, в принципе, верно. Само слово изначально — возвратное местоимение, вроде "сам в себе", и толковали этот термин исходя из этого значения. Обычно им пользуются для обозначения рефлексии или сущности чего-либо, или, другими словами, души. То толкование, о котором говорите Вы, относится скорее, к трактовке адвайта-веданты. Насколько я помню, именно там был сформулирован дуалистический принцип Атман-Брахман, единства личной души с трансцендентным безличностным. В Ведах Атман понимается как мировая душа.
Однако в буддизме подход к этому понятию несколько иной. Буддизм принципиально отрицает существование индивидуальной души, даже вводит понятие "не-душа" (анатма), а сам термин "атман" использует для обозначения совокупности дхарм, в мерцании которых образуется пудгала (личность) человека.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #10 написан: 11.08.03 в 19:16:41
11.08.03 в 00:26:54,
suvarna писал(а)
:
То толкование, о котором говорите Вы, относится скорее, к трактовке адвайта-веданты. Насколько я помню, именно там был сформулирован дуалистический принцип Атман-Брахман, единства личной души с трансцендентным безличностным.
Правильно ли я понял, Атман – личная душа, Брахман – трансцендентное безличностное?
В Ведах Атман понимается как мировая душа.
А как он связан с личными душами? Тут уже нельзя сказать, что он проявляет себя и саморефлексирует через них?
Однако в буддизме подход к этому понятию несколько иной. Буддизм принципиально отрицает существование индивидуальной души, даже вводит понятие "не-душа" (анатма), а сам термин "атман" использует для обозначения совокупности дхарм, в мерцании которых образуется пудгала (личность) человека.
Тут, мне кажется, какая-то нестыковочка. А как же Бодхичитта? Кого тогда спасать, кому сострадать? Мерцанию дхарм?
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #11 написан: 12.08.03 в 12:15:19
Господа, минуточку.
Не нужно смешивать буддистские и индуисткие понятия о я-нея, атман-брахман и т.д. Все же это цельные философские системы с четко сформированным понятийным аппаратом и если мы используем их терминологию, то не смешивая. подобно теософскому обществу.
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #12 написан: 12.08.03 в 12:18:04
10.08.03 в 23:25:17,
xia_ren писал(а)
:
Уважаемый Егорл, практикуете ли Вы эту практику? И если да, то сколько примерно часов в сутки удаётся оставаться в таком вИдении? И получается ли оставаться в нём, одновременно фунционируя в социуме?
Практикую. Однако про часы не скажу, не уверен.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #13 написан: 12.08.03 в 13:09:38
12.08.03 в 12:15:19,
Egorl писал(а)
:
Господа, минуточку.
Не нужно смешивать буддистские и индуисткие понятия о я-нея, атман-брахман и т.д. Все же это цельные философские системы с четко сформированным понятийным аппаратом и если мы используем их терминологию, то не смешивая. подобно теософскому обществу.
Уподобиться теософскому обществу – даже не представляю, на сколько это вредно, потому как знаю о таких обществах только понаслышке. А вообще к Блаватской отношусь с симпатией, правда читать её не получилось – слишком громоздко и сложно. К Гурджиеву отношусь тоже с симпатией. Правда не знаю, относите ли Вы его к теософским обществам.
Смешивать понятия – да боже упаси! Но мне кажется, никто и не собирался этого делать. Лично я намерен отчётливо различать их одно от другого. И рад появившейся возможности поближе познакомиться с этими понятиями от знающих людей. Мне кажется, в качестве первоначального предварительного знакомства это было бы в высшей степени полезно. А уж потом можно переходить, опять же постепенно, и к углублённому систематическому изучению. Как бы там ни было, все равно все эти понятия окажутся внутри меня, да и уже есть, и от этого никуда не денешься, и чтоб они там не перемешались – будем стараться, повышать яркость и контрастность света сознания.
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #14 написан: 12.08.03 в 13:13:50
Уважаемый Л.С.П.! Куда-то Вы пропали. Я, в силу особенностей моего характера, ищу вину в себе. Может Вы обиделись-разочаровались, что я написал, что предложенный Вами поворот в сторону интернета – здесь оффтопик? Ведь может же быть такая причина вашего исчезновения? Если так, то знайте, что я уже понял, что был не прав, глубоко раскаялся и приглашаю Вас к продолжению беседы в любом ракурсе данной темы или любой другой. Искренне Ваш, xia ren.
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #15 написан: 12.08.03 в 16:14:02
12.08.03 в 13:09:38,
xia_ren писал(а)
:
Правда не знаю, относите ли Вы его к теософским обществам.
В своем высказывании под теософскими обществами я понимал различные группировки и сообщества, которые пытались свалить все религии в кучу. В принципе предпосылки они использовали верные — мировые религии указывают примерно одинаковый конечный результат, но путь описывают различными способами (это нельза забывать). Важно думаю идти своим путем, но признавать его не единственность.
Я с бОльшим уважением отношусь к тем, у кого хватает терпения изучить глубоко одно направления и у кого недостаточно гордыни, чтобы позиционировать свой путь как новый и самый лучший.
Зарегистрирован
Л.С.П
Начинающий
Сообщений: 70
Карма: 0
А чего я не знаю, ты научи меня!
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #16 написан: 12.08.03 в 17:04:29
Xia_Ren. Да я как-то задумался над жизнью. Не обиделся, нет…
Мне подумалось, а чета людей так мало? Мо-эт из-за меня?
Да и Янь в организме перешел в спокойствие. Ну и как бы, сказать не знаю че.
0
Если не я за себя, то кто за меня? Если же я только для себя, что я? И если не теперь, то когда?
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
ВНИМАНИЕ
Ответ #17 написан: 12.08.03 в 17:17:20
12.08.03 в 17:04:29,
Л.С.П писал(а)
:
Xia_Ren. Да я как-то задумался над жизнью. Не обиделся, нет…
Мне подумалось, а чета людей так мало? Мо-эт из-за меня?
Да и Янь в организме перешел в спокойствие. Ну и как бы, сказать не знаю че.
Я прошу Вас обратить пристальное внимание на стилистику речи. Если подобное будет повторяться, то я буду вынужден удалять Ваши посты.
С уважением,
модератор.
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Л.С.П
Начинающий
Сообщений: 70
Карма: 0
А чего я не знаю, ты научи меня!
Re: ВНИМАНИЕ
Ответ #18 написан: 12.08.03 в 23:01:15
Я сам удалил, мною процитированный стих Л. Филатова.
А вы такую речь не уважаете? Буду знать!
Хорошо, я постараюсь писать разборчиво.
0
Если не я за себя, то кто за меня? Если же я только для себя, что я? И если не теперь, то когда?
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #19 написан: 13.08.03 в 01:23:46
12.08.03 в 16:14:02,
Egorl писал(а)
:
В своем высказывании под теософскими обществами я понимал различные группировки и сообщества, которые пытались свалить все религии в кучу. В принципе предпосылки они использовали верные — мировые религии указывают примерно одинаковый конечный результат, но путь описывают различными способами (это нельза забывать). Важно думаю идти своим путем, но признавать его не единственность.
Я с бОльшим уважением отношусь к тем, у кого хватает терпения изучить глубоко одно направления и у кого недостаточно гордыни, чтобы позиционировать свой путь как новый и самый лучший.
Егорл, вполне могу согласиться с Вами, только ведь Вы наверно этот текст как-то привязываете к данной теме и текстам в ней, а я этой связи не могу увидеть. Она есть?
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #20 написан: 13.08.03 в 01:25:13
12.08.03 в 17:04:29,
Л.С.П писал(а)
:
Xia_Ren. Да я как-то задумался над жизнью. Не обиделся, нет…
Мне подумалось, а чета людей так мало? Мо-эт из-за меня?
Да и Янь в организме перешел в спокойствие. Ну и как бы, сказать не знаю че.
Точно, людей мало. Может на курортах? Время как раз подходящее. А что Вы предполагаете причину в себе, так это точно как я с Вами. Но я ошибся, так может и Вы ошиблись. Не знаю. Алеха999 точно Вы отвратили, надо было с ним поделекатней, он оказался натурой тонкой, легко ранимой, хорошо если б вернулся. Ладно, не ропща примем свою судьбу. А Ян точно в спокойствие? Или в минус?
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: ВНИМАНИЕ
Ответ #21 написан: 13.08.03 в 01:27:07
12.08.03 в 17:17:20,
Саруёси писал(а)
:
Я прошу Вас обратить пристальное внимание на стилистику речи. Если подобное будет повторяться, то я буду вынужден удалять Ваши посты.
С уважением,
модератор.
Саруёси, так ли уж это важно? Мне речь Л.С.П. показалась сочной и выразительной. Вы бы и песни Владимира Высоцкого запретили, в которых есть не совсем правильные с точки зрения официального языка слова? По теме у Вас ничего нет?
С самым глубоким уважением,
искренне ваш,
xia ren
______________________________________________________
Прошу не пытаться вступать в спор с модератором в какой бы то ни было теме. Любое обсуждение действий модератора можно вести только по почте или через личные сообщения.
С уважением,
модератор.
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #22 написан: 13.08.03 в 10:27:01
13.08.03 в 01:23:46,
xia_ren писал(а)
:
Егорл, вполне могу согласиться с Вами, только ведь Вы наверно этот текст как-то привязываете к данной теме и текстам в ней, а я этой связи не могу увидеть. Она есть?
Я привожу здесь свою отношение к теософским обществам, в ответ на вопрос. А вот про связь своих высказываний с темой... Мне кажется последние диалоги уклонились...
Дабы вернуться :"Пустота есть форма, форма есть пустота" (Сутра сердца).
Мы все же делим на я и нея, значит есть разница.
Все лишь проекции сознания — значит не разницы.
Не впасть в крайность — в этом вижу срединность пути.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #23 написан: 13.08.03 в 12:57:43
13.08.03 в 10:27:01,
Egorl писал(а)
:
Дабы вернуться :"Пустота есть форма, форма есть пустота" (Сутра сердца).
Мы все же делим на я и нея, значит есть разница.
Все лишь проекции сознания — значит не разницы.
Не впасть в крайность — в этом вижу срединность пути.
К сожалению, Сутру Сердца пока не удалось почитать, ссылку на неё Вы мне так и не дали, а может её и нету. Пытаюсь уразуметь суть «срединного пути», как Вы его преподнесли здесь. У Чжуан-цзы есть два отрывка, в которых, как мне кажется, говорится примерно об этом же. Как Вам кажется – об этом же?
Первый отрывок:
Не будь «другого», не было бы и моего «я», а не будь моего «я», не было бы необходимости что-либо решать. Кажется, тут мы недалеки от истины, но всё ещё не знаем, откуда приходят наши мысли. Как будто бы есть подлинный господин, но нельзя различить его приметы. Деяниям его нельзя не довериться, но невозможно узреть его облик. Это нечто существенное во мне, но оно не имеет облика.
И второй отрывок:
Каждая вещь в мире есть «то», и каждая вещь в мире есть «это». Каждый знает то, что доступно ему, и не видит того, что доступно другому. Вот почему говорится: «То рождается из этого, а это сообразуется с тем». Оттого и утверждают, что «то» и «это» возникают одновременно. Следовательно, «в рождении мы умираем», возможное – невозможно, а невозможное возможно, говоря «да», мы говорим «нет», а говоря «нет», говорим «да». Посему мудрый не делает этих различий, но смотрит на всё в свете Небес и следует лишь ЭТОМУ.
Всякое «это» есть также «то», а всякое «то» есть также «это». Там говорят «так» и « не так», имея свою точку зрения, и здесь говорят «так» и «не так», тоже имея свою точку зрения. Но существует ли в действительности «это» и «то»? Или в действительности нет ни «этого», ни «того»? Там, где «это» и «то» ещё не противостоят друг другу, находится Ось Пути. Постигнув эту ось в средоточии мирового круговорота, обретаем способность соответствовать неисчерпаемым превращениям мира. В этой точке наше «да» проницает всё сущее до бесконечности, и наше «нет» тоже проницает всё сущее до бесконечности. Вот почему сказано: нет ничего лучше, чем придти к просветлённости.
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #24 написан: 13.08.03 в 13:41:11
Сутру я Вам послал по почте, прошу, проверьте.
Пока мы говорим о я и не я, есть отличаи.
Ссылка на сутру:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Привет Я.
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #25 написан: 13.08.03 в 13:42:07
Да, согласен. У Чжуан Цзы примерно об этом.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #26 написан: 15.08.03 в 21:24:20
Егорл, спасибо за ссылку (этот почтовый ящик редко проверяю, поэтому не сразу обнаружил). Правда это несколько не то, о чём я хотел поговорить. Там речь идёт о практике восприятия всего всего как пустоты. А я хотел о Я не-Я. Поводом послужило высказывание нашего дзен-буддиста Sa, и я, разумеется, ожидал, что он присоединится к разговору, но он вдруг пропал также неожиданно как появился. А кроме его и меня данная тема в предложенном виде, кажется, никого не интересует. Ну и бог с ней.
0
Зарегистрирован
OceAN
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #27 написан: 15.08.03 в 22:03:05
Sa, предупреждал, до его не будет до сентября.
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #28 написан: 19.08.03 в 10:04:37
Кстати, у Чжуан Цзы есть история про бабочку. В которой Чжуан Чжоу не мог понять — то ли он бабочка, которой сниться что он Чжуан Чжоу, то ли наобарот. Однако заключительное предложение этой истории — "Однако между мной и бабочкой непременно есть различие".
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #29 написан: 19.08.03 в 13:29:07
Великолепная история! Вот она в переводе и акцентах Малявина:
Однажы я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой – весёлой бабочкой, которая порхала среди цветов в своё удовольствие
и знать не знала, что она – Чжуан Чжоу. Тут я проснулся и увидел, что я – Чжуан Чжоу
. И я не мог понять, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он – бабочка, то ли – бабочка, которой приснилось, что она – Чжуан Чжоу
. А ведь между Чжуан Чжоу и бабочкой должно быть различие
. Вот что такое превращение вещей!
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #30 написан: 19.08.03 в 14:44:19
Читал и Малявина.
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #31 написан: 19.08.03 в 14:53:12
19.08.03 в 14:44:19,
Egorl писал(а)
:
Читал и Малявина.
Кто-бы сомневался....
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #32 написан: 20.08.03 в 00:19:12
11.08.03 в 19:16:41,
xia_ren писал(а)
:
Правильно ли я понял, Атман – личная душа, Брахман – трансцендентное безличностное?
В целом есть и такое толкование, но все, естественно, гораздо тоньше, масса нюансов.
11.08.03 в 19:16:41,
xia_ren писал(а)
:
А как он связан с личными душами? Тут уже нельзя сказать, что он проявляет себя и саморефлексирует через них?
Сложный вопрос... Имхо это неосознанная рефлексия. Хотя этот парадокс наверняка где-то рассмотрен... Нагарджуну читать надо
11.08.03 в 19:16:41,
xia_ren писал(а)
:
Тут, мне кажется, какая-то нестыковочка. А как же Бодхичитта? Кого тогда спасать, кому сострадать? Мерцанию дхарм?
Фактически, получается так. Сострадают, получается, одни дхармы (бодхисаттва) другим (не достигшие просветления). Вся разница — что одни это осознают, другие нет. И первые из сострадания помогают вторым это осознать.
...Сложно все как
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #33 написан: 20.08.03 в 10:17:13
20.08.03 в 00:19:12,
suvarna писал(а)
:
Фактически, получается так. Сострадают, получается, одни дхармы (бодхисаттва) другим (не достигшие просветления). Вся разница — что одни это осознают, другие нет. И первые из сострадания помогают вторым это осознать.
Сами себе противоречите — вроде одни дхармы, а вроде одни осознают, а другие — нет. Кто? Дхармы?
Вспомните сутру Праджняпарамиту, там говориться, что все иллюзия и проч. Однако данная сутра была преподана Буддой для Архатов и Бодисатв, которые достигли определенного уровня понимания и виденья мира. Все же обычному человеку нельзя начинать свой путь с отрицания природы я и неразличения я и не я, эти знания не теоретические, а придут сами с практикой через годы. Иначе это пустословие и лишь умозрительные заключения, когда каждый может приводить свои аргументы и свои цитаты (кто что прочел) с желанием лишь показать превосходство своих знаний над оппонентом, а не из желания помочь в разъяснении сущности учения, которое то и сами не понимаем.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #34 написан: 20.08.03 в 10:18:35
20.08.03 в 00:19:12,
suvarna писал(а)
:
Фактически, получается так. Сострадают, получается, одни дхармы (бодхисаттва) другим (не достигшие просветления). Вся разница — что одни это осознают, другие нет. И первые из сострадания помогают вторым это осознать.
Суварна, а правильно ли я понимаю, что дхармы — это, можно сказать, качества ума, или можно сказать, базовые феномены (опять же ума)? И можно сказать, что и чувство сострадания — тоже одна из дхарм? А если так можно сказать, то получается, вообще простое кручение-верчение-трение
дхарм меж собой и ничего более? Что один в один есть чистый исконный материализм, где весь мир сводится к движению неодушевлённых атомов?
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #35 написан: 20.08.03 в 10:24:17
ОТРЫВОК ИЗ ПОТТХАПАДА-СУТТЫ:
39. — "Вот, Поттхапада, какие виды своего "я" могут быть обретены: обретение грубого "я", обретение "я", состоящего из разума, обретение "я", лишенного формы. Каково же, Поттхапада, обретение грубого "я"? Когда свое "я" имеет форму, состоит из четырех великих элементов, питается материальной пищей, то это — обретение грубого "я". Каково же обретение "я", состоящего из разума? Когда свое "я" имеет форму, состоит из разума, наделено всеми большими и малыми частями, не знает ущерба в жизненных способностях, то это — обретение "я", состоящего из разума. Каково же обретение "я", лишенного формы? Когда свое "я" лишено формы, состоит из сознания, то это — обретение "я", лишенного формы.
40. И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения грубого "я"; у вас, следующих ее путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: "Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полному и совершенство постижения, но существование будет несчастным". Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворенность, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование".
41. И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения "я", состоящего из разума; у вас, следующих ее путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: "Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным". Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворенность, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
42. И вот, Поттхапада, я разъясняю истину, ведущую к отказу от обретения "я", лишенного формы; у вас, следующих ее путем, исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и вы будете жить, сами познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения. Но может быть ты, Поттхапада, скажешь себе так: "Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения, но существование будет несчастным". Не следует, Поттхапада, так смотреть на это. Исчезнут порочные свойства, возрастут чистые свойства, и можно будет жить, самому познав, испытав и обретя в зримом мире полноту и совершенство постижения; и будет удовлетворенность, и радость, и успокоение, и способность самосознания, и вдумчивость, и счастливое существование.
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #36 написан: 20.08.03 в 13:23:33
цитаты, цитаты, цитаты...
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #37 написан: 20.08.03 в 18:28:15
20.08.03 в 13:23:33,
Egorl писал(а)
:
цитаты, цитаты, цитаты...
Отчего такое пренебрежение к текстам Будды?
0
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #38 написан: 20.08.03 в 20:21:22
Что я извлекаю из вышепривЕденного отрывка? Будда даёт учение, которое "ведёт к отказу от обретения Я". На ум приходит Дон Хуан с его понятием "чувство собственной важности" и связанными с ним понятиями "индульгировать" и "стирание личной истории". Получается, что их отношение к Я совпадает. Это придаёт уверенности в правильности понимания.
Тут наткнулся на интересное место, где говорится о истории Пробуждения Будды, некий Тханиссаро Бхикху "Крылья пробуждения", может кому-то ещё будет интересно:
В Палийском каноне записано несколько разных версий того, как Будда описал свое Пробуждение. Эти описания — одни из самых ранних объемных автобиографических описаний в человеческой истории. Будда описывает себя как исследователь и экспериментатор, — и при этом чрезвычайно смелый, ставивший на карту свою жизнь в поиске бессмертного счастья. Испробовав несколько ложных путей, включая бесформенные виды концентрации ума и физические виды самоограничения, он нашел путь, который в конце концов подействовал: он привел ум в настоящее через сосредоточение на дыхании, а затем провел спокойный, осознанный анализ процессов ума, как они непосредственно являлись его сознанию. Увидев эти процессы как непостоянные, мучительные и безличные. Он отбросил свое чувство отождествления с ними. Тогда они рассеялись, и осталась "бессмертность" (амата-дхамма), вне измерений времени и пространства. Это было то счастье, которого он искал.
В одном отрывке из Палийского канона (N188, Листья симсапы, С, LXI, 31) Будда отметил, что то, что он осознал в ходе Пробуждения, можно сравнить с листьями целого леса; а то, чему он учил других, всего лишь с горсткой листьев. В этой "горстке" содержатся самые существенные моменты для помощи другим в достижении Пробуждения. Та часть, которой он не обучал, была бы бесполезна для этой цели. Таким образом, когда мы обсуждаем Пробуждение Будды, нам нужно иметь в виду, что мы знаем только небольшой фрагмент всего события. Но тот фрагмент, который мы знаем, предназначен для помощи нам в нашем собственном Пробуждении. Именно на этой части мы и сосредоточимся, не забывая о том, для чего Будда преподавал ее.
0
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #39 написан: 21.08.03 в 00:18:24
20.08.03 в 10:18:35,
xia_ren писал(а)
:
Суварна, а правильно ли я понимаю, что дхармы — это, можно сказать, качества ума, или можно сказать, базовые феномены (опять же ума)? И можно сказать, что и чувство сострадания — тоже одна из дхарм? А если так можно сказать, то получается, вообще простое кручение-верчение-трение
дхарм меж собой и ничего более? Что один в один есть чистый исконный материализм, где весь мир сводится к движению неодушевлённых атомов?
Нет, Вы неправильно понимаете.
Дхармы — скоординированные вспышки бытия, имеющие различное качество. Это своего рода первоэлементы, кванты, и ВСЕ что мы воспринимаем и чувствуем, и мы сами — всего лишь их комбинации. Истинная природа дхарм непознаваема в обычном состоянии сознания. Но "неодушевленными атомами" их назвать нельзя, ибо они — часть Мировой Души. Только она неизменна и реальна.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #40 написан: 21.08.03 в 10:39:11
Суварна, спасибо за такое отчётливое разъяснение. На сколько мне известно, в буддизме есть разные философские школы-направления, у которых разные взгляды на космологию и онтологию бытия. Тот взгляд, который Вы изложили — это какая школа-направление? Вы упоминали Нагарджуну, это его? И какие есть книжки и тексты в сети, где с этим можно было бы подробней познакомиться?
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #41 написан: 21.08.03 в 10:58:57
20.08.03 в 18:28:15,
xia_ren писал(а)
:
Отчего такое пренебрежение к текстам Будды?
Нисколько не пренебрегаю священными писаниями, тем более что они есть Речь Будды.
Будда вел к пробуждению. Он учил постигать свою природу. Как гворил Бодхидхарма (кит. Пути Дамо): "Не опирайся на знаки, прозревай природу Будды в себе, передавай од сердца к сердцу..."
Для разъяснения учения необходим сведущий Учитель, иначе мы искажаем смысл Дхармы до неузнаваемости, используя наши домыслы, порожденные непробужденным сознанием.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #42 написан: 21.08.03 в 12:28:19
21.08.03 в 10:58:57,
Egorl писал(а)
:
Нисколько не пренебрегаю священными писаниями, тем более что они есть Речь Будды.
Будда вел к пробуждению. Он учил постигать свою природу. Как гворил Бодхидхарма (кит. Пути Дамо): "Не опирайся на знаки, прозревай природу Будды в себе, передавай од сердца к сердцу..."
Для разъяснения учения необходим сведущий Учитель, иначе мы искажаем смысл Дхармы до неузнаваемости, используя наши домыслы, порожденные непробужденным сознанием.
Очень интересный у Вас, Егорл, подход. Хотелось бы вникнуть подробней. Учитель — тут я двумя руками "за"! Первейшее и нужнейшее дело! А по-мимо этого, тексты Будды и другие книжки по буддизму — читать можно? Размышлять над текстами Будды, обсуждать их с другими — можно? Или Вы считаете это вредным?
0
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #43 написан: 21.08.03 в 14:05:31
Я слышал много советов и мнений по-поводу вредности самостоятельного прочтения и попытки осознания буддийских текстов. Но для себя я решил, что изначальное знание можно получить только самому... Даже книги транслируют мнения своих авторов, что уж говорить про людей.... А вот с советом о практике, который мне давали я полностью согласен... Другой вопрос, что практиковать после этого совета я так и не начал.
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #44 написан: 21.08.03 в 14:34:46
21.08.03 в 12:28:19,
xia_ren писал(а)
:
Очень интересный у Вас, Егорл, подход. Хотелось бы вникнуть подробней. Учитель — тут я двумя руками "за"! Первейшее и нужнейшее дело! А по-мимо этого, тексты Будды и другие книжки по буддизму — читать можно? Размышлять над текстами Будды, обсуждать их с другими — можно? Или Вы считаете это вредным?
В традиции буддизма передавать даже текст Учения от Учителя к Ученику, даже если это осуществляется простым прочтением вслух. Но обычно такое чтение сопровождается комментриями Учителя, которые открывают смысл, часто полностью скрытый от простого читателя. Каждая сутра или тантра должна быть прожита.
Другое дело если мы подходим к изучению таких текстов просто как читатели или исследователи-ученые.
Но всегда надо помнить, горячо обсуждая тонкости текста, что процентов на 99 мы больше бъемся за свое мнение (увеличивая свое эго) или вносим неправильные интерпритации, искажающие Дхарму. Но Дхарма — живое учение, страна в которую необходим проводник. Иначе мы просто елозим пальцем по карте, думая что действительно путешествуем.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #45 написан: 21.08.03 в 15:52:00
21.08.03 в 14:34:46,
Egorl писал(а)
:
В традиции буддизма передавать даже текст Учения от Учителя к Ученику, даже если это осуществляется простым прочтением вслух. Но обычно такое чтение сопровождается комментриями Учителя, которые открывают смысл, часто полностью скрытый от простого читателя. Каждая сутра или тантра должна быть прожита.
Конечно, если всегда рядом имеешь такого Учителя, который читает тебе вслух и разъясняет — это прекрасно! А если рядом сейчас не оказалось такого? Уж и почитать нельзя? Уж и поразмышлять-порассуждать — один только вред? Уж и никакой пользы от чтения не будет? Не слишком ли Вы драматизируете? А что каждая сутра должна быть прожита — дак это обязательно.
Другое дело если мы подходим к изучению таких текстов просто как читатели или исследователи-ученые.
Но всегда надо помнить, горячо обсуждая тонкости текста, что процентов на 99 мы больше бъемся за свое мнение (увеличивая свое эго) или вносим неправильные интерпритации, искажающие Дхарму.
А вот это цифра — 99 — это на основании саморефлексии? Мне кажется, Вы через чур критичны и категоричны. Всё-таки люди разные, с разными способностями, с разными кармическими предрасположенностями. А вы их всех под одно число!
Но Дхарма — живое учение, страна в которую необходим проводник. Иначе мы просто елозим пальцем по карте, думая что действительно путешествуем.
Опасность пребывать в заблуждении-иллюзии-самообольщении всегда есть. Всегда надо быть осторожным и внимательным к себе. И все равно так вот сразу всех иллюзий не убежишь, мы же не Будды. Однако опасности не должны, мне так кажется, останавливать нас на пути к Пробуждению и Освобождению. Волков бояться — в лес не ходить. Проводники — хорошее, нужное дело. Однако никто тебя за ручку не возьмёт и не отведёт в Нирвану. Искать самому, пробовать, испытывать, размышлять, анализировать, самонаблюдать — на сколько я успел понять из сутр — необходимые действия на буддийском пути.
0
Зарегистрирован
Egorl
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #46 написан: 21.08.03 в 17:42:05
С цифрой я ошибся. Скорее 100. А Учитель всегда появиться, как только Ученик будет готов.
Кстати, я не говорил, что читать нельзя и что это вред. Не нужно так меня интепретировать. Я говорил, что живой опыт намного важнее мертвых букв, они не должны заслонять жизнь. Можно читать и даже нужно.
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #47 написан: 21.08.03 в 18:54:07
21.08.03 в 17:42:05,
Egorl писал(а)
:
С цифрой я ошибся. Скорее 100. А Учитель всегда появиться, как только Ученик будет готов.
Кстати, я не говорил, что читать нельзя и что это вред. Не нужно так меня интепретировать. Я говорил, что живой опыт намного важнее мертвых букв, они не должны заслонять жизнь. Можно читать и даже нужно.
Знание может и должно передаваться только напрямую. Это неоспоримый факт.
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
Алтынбек
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #48 написан: 21.08.03 в 19:04:55
21.08.03 в 18:54:07,
Саруёси писал(а)
:
Знание может и должно передаваться только напрямую. Это неоспоримый факт.
А через человека, это всегда — опосредовано. 8,)
Зарегистрирован
OceAN
Гость
Re: Есть ли разница между Я и не-Я?
Ответ #49 написан: 21.08.03 в 20:52:05
21.08.03 в 18:54:07,
Саруёси писал(а)
:
Знание может и должно передаваться только напрямую. Это неоспоримый факт.
Красиво жить — не запретишь!
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
=> Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010