Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
08.09.24 в 02:43:01
Форум Восточного портала
«Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"»
Форум Восточного портала
Интересы
Философия и религия
(Ведущий:
Цзошучжан
)
Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин" (прочитана 1655 раз, 23 ответов)
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
написан: 05.12.08 в 13:43:36
Дней добрых всем.
Есть такая "странная"
сутра:
Лао-цзы хуа-ху цзин
("Канон обращения варваров Лао-цзы"), которую перевожу на русский. Повествуется в ней, кроме прочего, о явлении Лао-цзы в облике Будды на Западе, его странствиях там и распространении учения о выходе из сансары...
Лексика сутры — сложная, поскольку имеет место сочетание даосских и буддистских терминов/понятий. Переводов же её на иные языки мне отыскать не удалось, потому сверяться не с чем и, соответственно, имеют место естественные сложности перевода, одна из которых такова (фрагмент — вполне самостоятельный):
259.次即南出至于烏場
Затем сразу отбыл на Юг, достиг [царства] Учан*
————
*
Учан
, санскр.
Удьяна
— древнее государство на западе от Магадхи (см. ниже).
260.遍歷五天。
и по истечении пяти дней
261.入摩竭國。
вошёл в царство Моцзе*.
————
*
Моцзе
(санскр.
Магадха
) — государство в Древней Индии (684 — 26 гг. до н.э.), на части территории современного Южного Бихара, область распространения раннего буддизма. В частности, известно, что в Магадхе длительное время пребывал и проповедовал Будда.
262.我衣素服。
Облачённый в скромное одеяние,
263.手執空壺。
в руках держал [лишь] чашу [для подаяний].
264.置精舍中。
Основал там обитель
265.立浮屠教。
и утвердил учение Будды.
266.號清淨佛。
Прозван был «Чистый [помыслами] Будда».
267.令彼剎利婆羅等而[奉]事之。
?
268.以求無上正真之道
посредством стремления к несравненному истинному Пробуждению
269.歷年三八。
в течение тридцати восьми лет.
Так вот: сложность — с переводом строки 267 (знак, взятый в ней в квадратные скобки, почему-то иначе не отображается).
Буду очень признателен за помощь.
Источник оригинального текста:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #1 написан: 06.12.08 в 12:43:54
05.12.08 в 13:43:36,
Yu Kan писал(а)
:
Дней добрых всем.
Есть такая "странная"
сутра:
Лао-цзы хуа-ху цзин
("Канон обращения варваров Лао-цзы"), которую перевожу на русский. Повествуется в ней, кроме прочего, о явлении Лао-цзы в облике Будды на Западе, его странствиях там и распространении учения о выходе из сансары...
Лексика сутры — сложная, поскольку имеет место сочетание даосских и буддистских терминов/понятий. Переводов же её на иные языки мне отыскать не удалось, потому сверяться не с чем и, соответственно, имеют место естественные сложности перевода, одна из которых такова (фрагмент — вполне самостоятельный):
259.次即南出至于烏場
Затем сразу отбыл на Юг, достиг [царства] Учан*
————
*
Учан
, санскр.
Удьяна
— древнее государство на западе от Магадхи (см. ниже).
260.遍歷五天。
и по истечении пяти дней
261.入摩竭國。
вошёл в царство Моцзе*.
————
*
Моцзе
(санскр.
Магадха
) — государство в Древней Индии (684 — 26 гг. до н.э.), на части территории современного Южного Бихара, область распространения раннего буддизма. В частности, известно, что в Магадхе длительное время пребывал и проповедовал Будда.
262.我衣素服。
Облачённый в скромное одеяние,
263.手執空壺。
в руках держал [лишь] чашу [для подаяний].
264.置精舍中。
Основал там обитель
265.立浮屠教。
и утвердил учение Будды.
266.號清淨佛。
Прозван был «Чистый [помыслами] Будда».
267.令彼剎利婆羅等而[奉]事之。
?
268.以求無上正真之道
посредством стремления к несравненному истинному Пробуждению
269.歷年三八。
в течение тридцати восьми лет.
Так вот: сложность — с переводом строки 267 (знак, взятый в ней в квадратные скобки, почему-то иначе не отображается).
Буду очень признателен за помощь.
Источник оригинального текста:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
令彼刹利 婆罗门等 而奉事之。
Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить) ему.
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #2 написан: 06.12.08 в 13:20:42
以求无上 正真之道 。历年三八。
думаю, что можно перевести как:
"В поисках (для того, чтобы обрести) несравненного истинного Пробуждения провел 38 лет."
Вас может смущать точка между дао и ли, однако сами понимаете, знаки препанания в китайском довольно относительны..
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #3 написан: 06.12.08 в 13:25:56
06.12.08 в 12:43:54,
unkoshitai писал(а)
:
令彼刹利 婆罗门等 而奉事之。
Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить) ему.
Самое интересное, что у меня при первом (черновом или беглом) проходе текста был именно такой вариант. Но при втором уточняющем проходе я от него отказался, не сумев соотнести местоимение
ему
с Учением, а зациклившись на "Прозванном «Чистый [помыслам] Будда»", каковая
персонификация
служения не соответствует — в моём локальном представлении
— служению.
Хотя по сути, конечно, служение Будде и его Учению неразрывно связаны именно стремлением к Пробуждению.
Итого: спасибо, любезный
unkoshitai
! Вы заодно помогли мне ещё и чуть расширить рамки собственного куцего ИМХО.
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #4 написан: 06.12.08 в 15:11:06
06.12.08 в 13:20:42,
unkoshitai писал(а)
:
以求无上 正真之 ;道。历年三八。
думаю, что можно перевести как:
"В поисках (для того, чтобы обрести) несравненного истинного Пробуждения провел 38 лет."
Нет, так низзя.
Во-первых, нелепо полагать, будто Будда (aka Лао-цзы), пришедший на Запад, дабы проповедовать учение о Дао/Пути, "адаптированное" к образу мысли тамошних "варваров", был ещё недопробуждённым...
Во-вторых, почти каждый такой период в ЛцХХЦ сопровождается указанием на временной период пребывания Лао-цзюня в том или ином регионе.
Потому "в течение тридцати восьми лет", по мне, безусловно относится к "Повелевал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению]".
06.12.08 в 13:20:42,
unkoshitai писал(а)
:
Вас может смущать точка между дао и ли, однако сами понимаете, знаки препанания в китайском довольно относительны..
С условностью знаков запинания
, особенно в древних кит. текстах, согласен.
Ну а что касается сего конкретного текста, датируемого 3-4 в., так в нём используется всего один знак препинания, и назначение его простое: разбивка преобладающих стихотворных периодов на строки и отделение от них редких прозаических. Потому как раз с этим тут всё просто.
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #5 написан: 06.12.08 в 15:22:15
06.12.08 в 15:11:06,
Yu Kan писал(а)
:
Нет, так низзя.
Во-первых, нелепо полагать, будто Будда (aka Лао-цзы), пришедший на Запад, дабы проповедовать учение о Дао/Пути, "адаптированное" к образу мысли тамошних "варваров", был ещё недопробуждённым...
Во-вторых, почти каждый такой период в ЛцХХЦ сопровождается указанием на временной период пребывания Лао-цзюня в том или ином регионе.
Потому "в течение тридцати восьми лет", по мне, безусловно относится к "Повелевал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению]".
А, ну если так, то тогда вам верю. Весь текст не читал.
Ну тогда "посрдеством стремления..." тоже относится к брахманам и иже с ними..
И перевод тогда может звучать и так:
"Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить) ему. Для того чтобы (они — вышеперечисленные) нашли несравненное истинное Пробуждение".
Как вам?
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #6 написан: 06.12.08 в 17:07:12
06.12.08 в 15:22:15,
unkoshitai писал(а)
:
А, ну если так, то тогда вам верю. Весь текст не читал.
Ну тогда "посрдеством стремления..." тоже относится к брахманам и иже с ними..
И перевод тогда может звучать и так:
"Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить) ему. Для того чтобы (они — вышеперечисленные) нашли несравненное истинное Пробуждение".
Как вам?
Замечательное уточнение!
Принято:
"Наказывал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению],
дабы [они] обрели несравненное истинное Пробуждение,
[что продолжалось] в течение тридцати восьми лет".
Ещё раз спасибо.
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #7 написан: 06.12.08 в 19:40:37
Следующий период ЛЦХХЦ, уже, вроде, переведённый, однако моё собственное понимание ряда строк, выделенных ниже цветом, оставляет желать... %)
=========================
太上皇老君哀歌七首
Скорбная песнь Всевышнего владыки и повелителя Лао в семи частях
I.
640.三十六宮主。
[Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных],
641.太上皇老君。
Всевышний властитель Владыка Лао
642.哀愍下世士。
скорблю об усопших (либо "грядущих времён"?) мужах.
643.垂神教世賢。
Мудрейший из поведавших миру духовное учение,
644.子欲修冥福。
муж, желавший достигнуть счастья в потустороннем мире,
645.先當體窈冥。
пестовавший не плоть, но Глубокое-тёмное,
646.生時得尊貴。
при жизни ставший глубоко почитаемым,
647.不如過去榮。
лучший из [всех] ушедших,
648.仙駕龍車。
святой, запрягавший в колесницу драконов,
649.迎子遊清天。
странствовавший для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных,
650.上登金樓殿。
восходивший в золотые башни дворцов,
651.坐臥虛空間。
сидящий умиротворённо в пустоте изначальной,
652.行則飛仙從。
шествующий и летающий в окруженьи святых,
653.威儀上柱天。
держащийся с достоинством [правителя] высшего, Небу служащего опорой,
654.朝登天東頭。
на востоке утром всходящий,
655.暮到於天西。
вечером же заходящий в западной части неба,
656.戲樂九天外。
забавляющийся за краем девятого Неба,
657.縱意極周旋。
давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга,
658.驅使役百鬼。
и вынуждающий хлопотать всех призраков-гуй,
659.總統於萬金。
распоряжающийся сокровищами неисчислимыми,
660.吾哀世愚民。
я скорблю о невежественных мирянах,
661.不信冥中神。
не верующих в сокровенное средоточие духа,
662.恃力害良善。
опирающихся на силу и тем самым вредящих добродетели,
663.不避賢行人。
дорогу не уступающих более мудрым...
664.馳馬騁東西。
На лошади скачущий мечется то туда, то сюда,
665.自謂常無前。
исходящий же из Постоянства препятствий [на пути] не имеет.
666.善惡畢有報。
Добро и зло исчерпавший обретает вознаграждение —
667.業緣須臾間。
карма [его] мгновенно исчерпывается.
668.神明在上見。
Духовное просветление предполагает высшее видение,
669.遣使直往牽。
побуждающее посланца беспрерывно двигаться вперёд.
670.從上頭底收。
[Однако,] прежде, чем следовать высшему, [надлежит] обрести основу,
671.係著天牢門。
связанную с пребыванием у врат
Небесного хлева
*,
————————————
* Небесный хлев (
тянь лао
) — второе название пятнадцатого из двадцати восьми китайских зодиакальных созвездий: Куй (букв. «ляжки, бёдра»).
672.五毒更互加。
[где] ночью
пять ядов
*, смешанных друг с другом,
————————————
* Пять ядов (
у ду
, санскр.
панча-клеша
), в буддизме — пять основных пороков: невежество, себялюбие, влечение, отвращение и привязанность к земному существованию.
673.惡神來剋侵。
злой дух приходит забрать обратно.
674.口吟不能言。
Говорить [при этом у врат пребывающий] не способен и лишь невнятно бормочет,
675.妻子呼倉天。
жена и дети [его] взывают к синему небу...
676.莫怨神不祐。
Не следует порицать дух, что он не помогает,
677.由子行不仁。
коль [сам] человек не следуют состраданию.
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #8 написан: 11.12.08 в 07:32:49
三十六宫主。太上皇 老君。哀愍下世士。 垂神
教世贤。
Вот мое видение.
Текст очень стройный. Все четыре предложения построены по единому грамматическому образцу. Первые четыре иероглифа это определение к последнему, который в русском переводе можно вынести вперед:
"Правитель тридцати шести обителей. Государь всевышний Лао. Муж, скорбящий о будущем. Мудрец, оставивший святое учение миру."
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #9 написан: 11.12.08 в 12:45:11
子欲修冥福。先当体 窈冥。生时得尊
贵。不如过去荣。仙 驾龙车。
Далее. Здесь в первом предложении, 子 — как мне кажется, это обращение не к себе, а к другим. И тогда:
(Если) мудрец хочет обрести счастье после смерти, то сначала ... (я пока опускаю), тогда при жизни обретет уважение и почет, славу, которой нет равной в прошлом..
Далее, если вы обратили внимание, во всем отрывке предложения состоят из 5 иероглифов, кроме этого 仙驾龙车 . Мне кажется, что там в начале должен быть еще один иероглиф. Например 与. И тогда получится:
Со святыми-бессмертными будет нестись на драконовой колеснице.
Ну и дальше по тексту.
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #10 написан: 11.12.08 в 13:00:50
11.12.08 в 07:32:49,
unkoshitai писал(а)
:
三十六宫主。太上 ;皇老君。哀愍下世士 ;。垂神
教世贤。
Вот мое видение.
Текст очень стройный. Все четыре предложения построены по единому грамматическому образцу. Первые четыре иероглифа это определение к последнему, который в русском переводе можно вынести вперед:
"Правитель тридцати шести обителей. Государь всевышний Лао. Муж, скорбящий о будущем. Мудрец, оставивший святое учение миру."
Спасибо, согласен.
По остальным строкам, выделенным цветом, нет никаких соображений?
Хотя, повторюсь, понимаю, что тут лексика местами специфическая. В частности: знать бы, что подразумевается в строке 644 под финальным
мин фу
, буквально означающим "сокрытое благословение"...
К слову, когда собирался выложить здесь (т.е. пока около получаса верстал для отправки) первый напрочь "мутный" для меня фрагмент, содержащий 伺命, буквально переводимое как "следить за судьбою", а в БКРС трактуемое как "выведывать судьбу", вдруг сыскал всё же, что Сы-мин — бог, определяющий сроки жизни людей согласно праведности или неправедности их образа жизни, после чего в этом периоде почти всё
стало на свои места и надобность в постинге сюда отпала. Так что тогда я сравнительно легко отделался, "раскрыв" себе сразу два периода ЛЦХХЦ, где сей бог упоминается.
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #11 написан: 11.12.08 в 13:14:39
11.12.08 в 13:00:50,
Yu Kan писал(а)
:
По остальным строкам, выделенным цветом, нет никаких соображений?
Хотя, повторюсь, понимаю, что тут лексика местами специфическая. В частности: знать бы, что подразумевается в строке 644 под финальным
мин фу
, буквально означающим "сокрытое благословение"...
佛光大辞典 говорит: 众生死后所至之处为 死后之世界,故称冥界 ;, 又称冥土、冥途、 黄 泉、冥府。死后所 得之幸福 , 称为冥福。 死后之生活以旅为喻 , 称作冥土之旅(意谓人 ; 生终必至冥土,人生行 ; 路亦作冥土之旅)。 众生不信奉佛法,从冥 ; 界再流转入于冥界,此 ; 称从冥入冥。
ПС что только не делал, чтобы не лезли ненужные знаки... но вот от точек с запятыми так и не удалось избавиться... солли..
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #12 написан: 11.12.08 в 23:19:11
11.12.08 в 12:45:11,
unkoshitai писал(а)
:
子欲修冥福。先当 ;体窈冥。生时得尊
贵。不如过去荣。仙 驾龙车。
Далее. Здесь в первом предложении, 子 — как мне кажется, это обращение не к себе, а к другим. И тогда:
(Если) мудрец хочет обрести счастье после смерти, то сначала ... (я пока опускаю), тогда при жизни обретет уважение и почет, славу, которой нет равной в прошлом..
Далее, если вы обратили внимание, во всем отрывке предложения состоят из 5 иероглифов, кроме этого 仙驾龙车 . Мне кажется, что там в начале должен быть еще один иероглиф. Например 与. И тогда получится:
Со святыми-бессмертными будет нестись на драконовой колеснице.
Ну и дальше по тексту.
Вот что значит, одна голова хороша, но глупее двух!
У меня в итоге получилось так (к слову, без введения дополнительного знака в четырёхсложной строке, ибо он
просто отсутствует
, не будучи стёртым/нечитаемым, какие в тексте встречаются):
[Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных],
Всевышний властитель Владыка Лао,
скорблю о мужах грядущих времён
и открываю миру несравненное духовное учение:
мудрому, желающему достигнуть блаженства в потустороннем мире,
прежде всего надлежит пестовать не плоть, но Глубокое-тёмное,
тогда при жизни станет он глубоко почитаемым,
удостоится славы, неведомой прежде,
и станет святым, запрягающим в колесницу драконов,
странствующим для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных,
восходящим в златые башни дворцов,
сидящим умиротворённо в пустоте изначальной,
шествующим и летающим в окруженьи святых,
держащимся с достоинством [правителя] высшего, служащего Небу опорой,
на востоке утром всходящим,
вечером же заходящим в западной части неба,
забавляющимся за краем девятого Неба,
давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга,
вынуждающим хлопотать всех призраков-гуй
и распоряжающимся сокровищами неисчислимыми.
Если нет дополнительных соображений, то можно, видимо, переходить к финальной части этой песни, в частности — к строкам 663, 668, 669?
Естественное очередное СПАСИБО, и отдельное — за цитату из Большого словаря буддийских терминов.
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #13 написан: 12.12.08 в 05:46:29
Так, к слову.
Знаете, пересмотрел всю песню. И это единственное место, где вместо 5 иерглифов — 4. Вам не кажется это странным? Такой стройный тескт. Автор не мог попусту расстроить его таким образом. Ведь даже если не ставить туда 与, то можно было бы поставить 大, и был бы тогда Великий Бессмертный..
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #14 написан: 12.12.08 в 09:32:25
"скорблю о мужах грядущих времён "..
Муж, скорбящий...
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #15 написан: 12.12.08 в 13:35:50
12.12.08 в 05:46:29,
unkoshitai писал(а)
:
Так, к слову.
Знаете, пересмотрел всю песню. И это единственное место, где вместо 5 иерглифов — 4. Вам не кажется это странным? Такой стройный тескт. Автор не мог попусту расстроить его таким образом. Ведь даже если не ставить туда 与, то можно было бы поставить 大, и был бы тогда Великий Бессмертный..
По тексту нарушение метра строки (т.е. изменение количества слогов в ней, как в сторону увеличения, так и уменьшения) встречается неоднократно. В таких случаях я, в общем случае, избегаю какого-либо додумывания, ибо открывающийся при додумывании простор для импровизаций почти беспределен...
Кроме того, здесь, по мне, совершенно нет необходимости в додумывании, коль всё и без этого звучит непротиворечиво. Разве нет? Тогда в чём именно Вам видится противоречие или разрыв логики повествования? И что
ощутимо
изменится от введения восхвалящего или почтительного эпитета "великий"?
Т.е. тут нужна какая-то
очень серьёзная
аргументация, завязанная на контекст (а не на метр/размер строки), иначе такой доп. иероглиф, на мой взгляд, попросту избыточен.
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #16 написан: 12.12.08 в 13:59:22
12.12.08 в 09:32:25,
unkoshitai писал(а)
:
"скорблю о мужах грядущих времён "..
Муж, скорбящий...
Да, в общем случае (с точки зрения филологии) это вполне допустимо. Но опять: не вижу логики: "Муж, скорбящий о будущих временах" звучит, по мне, чересчур патетично или демагогически, ведь скорбит-то Владыка исключительно о конкретных
людях/мужах
, а не о неких абстрактных "грядущих временах".
Заодно: обратите, пожалуйста, внимание на строку:
660.吾哀世愚民。
Я скорблю о невежественных мирянах,
По мне, имеет место явная параллель/аналогия в структуре этих двух речений, потому переводить их по-разному, прибегая в первом к инверсии, будет вольностью.
Либо я тут чего-то не понимаю, что требует доп. объяснений...
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #17 написан: 15.12.08 в 10:27:42
12.12.08 в 13:59:22,
Yu Kan писал(а)
:
Да, в общем случае (с точки зрения филологии) это вполне допустимо. Но опять: не вижу логики: "Муж, скорбящий о будущих временах" звучит, по мне, чересчур патетично или демагогически, ведь скорбит-то Владыка исключительно о конкретных
людях/мужах
, а не о неких абстрактных "грядущих временах".
Заодно: обратите, пожалуйста, внимание на строку:
660.吾哀世愚民。
Я скорблю о невежественных мирянах,
По мне, имеет место явная параллель/аналогия в структуре этих двух речений, потому переводить их по-разному, прибегая в первом к инверсии, будет вольностью.
Либо я тут чего-то не понимаю, что требует доп. объяснений...
Просто на мой взгляд, этого нет в тексте. Пусть будут не абстрактные "будущие времена", а вполне конкретные "грядущие поколения". "Муж, скорбящий о грядущих поколениях". Будда довольно часто говорил, о том, что еще через 500 лет будут люди способные к получению просветления, а вот после.. Вот одна из причин для его скорби, сострадания..
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #18 написан: 15.12.08 в 10:32:13
В свою очередь у меня к вам вопрос:
先當體窈冥。
Почему вы эту фразу так переводите?
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #19 написан: 15.12.08 в 11:18:49
15.12.08 в 10:27:42,
unkoshitai писал(а)
:
Просто на мой взгляд, этого нет в тексте. Пусть будут не абстрактные "будущие времена", а вполне конкретные "грядущие поколения". "Муж, скорбящий о грядущих поколениях". Будда довольно часто говорил, о том, что еще через 500 лет будут люди способные к получению просветления, а вот после.. Вот одна из причин для его скорби, сострадания..
Опять-таки, от замены одной конктрукции фразы на иную ничего не меняется
по сути
. Т.е. смысл этой строки остаётся неизменным. Разве нет?
0
Зарегистрирован
unkoshitai
Опытный
Сообщений: 412
Карма: 9
Пекин
утка по-пекински или курица по-нанкински?
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #20 написан: 15.12.08 в 11:31:58
15.12.08 в 11:18:49,
Yu Kan писал(а)
:
Опять-таки, от замены одной конктрукции фразы на иную ничего не меняется
по сути
. Т.е. смысл этой строки остаётся неизменным. Разве нет?
Просто я считаю, что перевод должен быть сделан максимально близко к тексту. Естественно при этом не искажая языка, на который он переводится. Плюс, он должен показывать уровень переводчика, то как он разбирается, видит, чувствует текст. Возьмите любой хороший перевод, сравните с оригиналом. Они почти не отличаются.
ПС сорри за офф-топ.. Куда убывает моя карма? Боюсь, что как исчерпаю ее до нуля, получу Просветление
) (за последние пару недель у меня отобрали две единицы
))
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #21 написан: 15.12.08 в 12:02:28
15.12.08 в 10:32:13,
unkoshitai писал(а)
:
В свою очередь у меня к вам вопрос:
先當體窈冥。
Почему вы эту фразу так переводите?
Спасибо: действительно, ума не приложу, откуда взялось "не плоть, но"... %)
Стало быть, д.б. так:
"Прежде всего надлежит пестовать Глубокое-тёмное"
Добавлю ещё, что на сей час я не вполне уверен в своём толковании бинома 窈冥 как "Глубокое-тёмное". Встречается он в тексте всего дважды, а впервые — в таком контексте:
472.我昔離周時。
С [домом] Чжоу расставшись,
473.西化向罽賓。
я устремился на Запад, по направленью к [царству] Цзибинь.
474.路由函關去。
По пути, проходя через заставу в горах для ухода [на Запад],
475.會見尹喜身。
встретился [там] с Инь Си.
476.尹喜通窈冥。
Инь Си постигал Глубокое-тёмное*
————————————
* Глубокое-тёмное (
яо мин
) — один из эпитетов Дао, использованный в ДДЦ.
477.候天見紫雲。
и, наблюдая за небом, узрел пурпурное облако,
478.知吾當西過。
в силу чего узнал, что я [вскоре] пройду [через заставу] на Запад.
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #22 написан: 15.12.08 в 12:44:08
15.12.08 в 11:31:58,
unkoshitai писал(а)
:
Просто я считаю, что перевод должен быть сделан максимально близко к тексту. Естественно при этом не искажая языка, на который он переводится. Плюс, он должен показывать уровень переводчика, то как он разбирается, видит, чувствует текст. Возьмите любой хороший перевод, сравните с оригиналом. Они почти не отличаются.
Не хотелось бы уходить в общие суждения касательно критериев хорошего перевода, особенно когда дело касается вэньяна и, в частности, текстов сакральных (как в данном случае)...
Есть такая переводческая "притча".
Два очень продвинутых студента-синолога выполнили заданный им перевод одного и того же древнекитайского текста. Принесли преподавателю, и тот вдруг поставил обоим "отлично".
Студенты растерялись: "Как же так? А какой из наших переводов лучше?"
Преподаватель же расмеялся: "Вы оба выполнили вполне корректные переводы. И хотя сам я перевёл бы этот текст иначе, ни один из наших переводов не будет хуже".
А в остальном я с Вами согласный.
0
Зарегистрирован
Yu Kan
Новичок
Сообщений: 36
Карма: 0
Сергиев Посад
Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #23 написан: 13.01.09 в 16:05:54
Ещё один период из сутры, перевод которого вызывает у меня определённые сомнения.
老君十六變詞
ШЕСТНАДЦАТЬ СТИХОТВОРЕНИЙ ВЛАДЫКИ ЛАО О [ЕГО] ВОПЛОЩЕНИЯХ
[...]
十一變之時。
ОДИННАДЦАТОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ МОЁ ТАКОВО
878.生在南方閻浮地。
Родился на Юге, на дивной земле Джамбу-двипы.
879.造作天地作有為。
Сотворил, следуя должному, Небо и Землю,
880.化生萬物由嬰兒。
породил всё сущее из
зародыша
*.
————————————
*
Зародыш
—
ин-эр
, букв. «малыш, ребёнок», однако этим же биномом обозначается и философский камень бессмертия.
881.陰陽相對共相隨。
Инь и ян, противостоя друг другу, вместе с тем
882.眾生稟氣各自為。
наделяли каждое из множества живых существ дыханием-ци, поскольку
883.番息眾多滿地池。
умножающееся дыхание наполняло множественные земли и водоёмы.
884.生活自衛田桑靡。
Жизнь сама оберегала поля и тутовые деревья от истощения,*
————————————
* Земледелие и шелководство были двумя основными занятиями в Древнем Китае, при этом в Китае раньше всех в мире (5-6 тысяч лет назад) начали выращивать шелкопряда и производить шелковые ткани, ценившиеся наряду с шёлком-сырцом очень высоко и служившие предметом рыночного обмена. В те времена в китайских семьях земледелием и шелководством зачастую занимались одновременно: муж возделывал землю, а жена занималась ткачеством.
885.劫數滅盡一時虧。
[однако] в конце
кальпы
* это прекратилось.
————————————
*
Кальпа
(цзе-шу), в индуистской космологии — грандиозный период времени, именуемый также Днём Брахмы и составляющий, как чаще всего принято полагать, 4 320 млн. лет человеческого летоисчисления. Каждая кальпа завершается разрушением мира, вновь созидаемого в начале следующей кальпы. В буддизме кальпы трактуются сложнее и исчисляются несколько иначе, но также завершаются разрушением мира, в частности — всемирным пожаром либо потопом.
886.洪水滔天到月支。
Великий потоп, вздымающийся до Неба, достигнув
юэ-чжи
*,
————————————
*
Юэ-чжи
— скифы-тохары: тибетская народность.
887.選擢種民留伏羲。
избрал и отделил народ, оберегаемый Фу Си,
888.思之念之立僧祇。
думающим и помнящим о них и установившим покой в монастырях,
889.唯有大聖共相知。
ибо имелся великий мудрец, ведающий всех и каждого.
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
=> Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010