Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               22.02.24 в 18:12:46

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"  (прочитана 1618 раз, 23 ответов)

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
написан: 05.12.08 в 13:43:36
ЦитироватьПравить

Дней добрых всем.
 
Есть такая "странная" улыбается сутра: Лао-цзы хуа-ху цзин ("Канон обращения варваров Лао-цзы"), которую перевожу на русский. Повествуется в ней, кроме прочего, о явлении Лао-цзы в облике Будды на Западе, его странствиях там и распространении учения о выходе из сансары...  
Лексика сутры — сложная, поскольку имеет место сочетание даосских и буддистских терминов/понятий. Переводов же её на иные языки мне отыскать не удалось, потому сверяться не с чем и, соответственно, имеют место естественные сложности перевода, одна из которых такова (фрагмент — вполне самостоятельный):
 
259.次即南出至于烏場
Затем сразу отбыл на Юг, достиг [царства] Учан*
————
* Учан, санскр. Удьяна — древнее государство на западе от Магадхи (см. ниже).
 
260.遍歷五天。
и по истечении пяти дней
 
261.入摩竭國。
вошёл в царство Моцзе*.
————
* Моцзе (санскр. Магадха) — государство в Древней Индии (684 — 26 гг. до н.э.), на части территории современного Южного Бихара, область распространения раннего буддизма. В частности, известно, что в Магадхе длительное время пребывал и проповедовал Будда.
 
262.我衣素服。
Облачённый в скромное одеяние,
 
263.手執空壺。
в руках держал [лишь] чашу [для подаяний].
 
264.置精舍中。
Основал там обитель
 
265.立浮屠教。
и утвердил учение Будды.
 
266.號清淨佛。
Прозван был «Чистый [помыслами] Будда».
 
267.令彼剎利婆羅等而[奉]事之。
?
 
268.以求無上正真之道
посредством стремления к несравненному истинному Пробуждению
 
269.歷年三八。
в течение тридцати восьми лет.
 
Так вот: сложность — с переводом строки 267 (знак, взятый в ней в квадратные скобки, почему-то иначе не отображается).
 
Буду очень признателен за помощь. улыбается
 
Источник оригинального текста: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #1 написан: 06.12.08 в 12:43:54
ЦитироватьПравить

05.12.08 в 13:43:36, Yu Kan писал(а):
Дней добрых всем.
 
Есть такая "странная" улыбается сутра: Лао-цзы хуа-ху цзин ("Канон обращения варваров Лао-цзы"), которую перевожу на русский. Повествуется в ней, кроме прочего, о явлении Лао-цзы в облике Будды на Западе, его странствиях там и распространении учения о выходе из сансары...  
Лексика сутры — сложная, поскольку имеет место сочетание даосских и буддистских терминов/понятий. Переводов же её на иные языки мне отыскать не удалось, потому сверяться не с чем и, соответственно, имеют место естественные сложности перевода, одна из которых такова (фрагмент — вполне самостоятельный):
 
259.次即南出至于烏場
Затем сразу отбыл на Юг, достиг [царства] Учан*
————
* Учан, санскр. Удьяна — древнее государство на западе от Магадхи (см. ниже).
 
260.遍歷五天。
и по истечении пяти дней
 
261.入摩竭國。
вошёл в царство Моцзе*.
————
* Моцзе (санскр. Магадха) — государство в Древней Индии (684 — 26 гг. до н.э.), на части территории современного Южного Бихара, область распространения раннего буддизма. В частности, известно, что в Магадхе длительное время пребывал и проповедовал Будда.
 
262.我衣素服。
Облачённый в скромное одеяние,
 
263.手執空壺。
в руках держал [лишь] чашу [для подаяний].
 
264.置精舍中。
Основал там обитель
 
265.立浮屠教。
и утвердил учение Будды.
 
266.號清淨佛。
Прозван был «Чистый [помыслами] Будда».
 
267.令彼剎利婆羅等而[奉]事之。
?
 
268.以求無上正真之道
посредством стремления к несравненному истинному Пробуждению
 
269.歷年三八。
в течение тридцати восьми лет.
 
Так вот: сложность — с переводом строки 267 (знак, взятый в ней в квадратные скобки, почему-то иначе не отображается).
 
Буду очень признателен за помощь. улыбается
 
Источник оригинального текста: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

 
令彼刹利 婆罗门等  而奉事之。  
Приказал   кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему.
 

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #2 написан: 06.12.08 в 13:20:42
ЦитироватьПравить

以求无上 正真之道 。历年三八。
 
думаю, что можно перевести как:
"В поисках (для того, чтобы обрести)   несравненного истинного Пробуждения провел 38 лет."
Вас может смущать точка между дао и ли, однако сами понимаете, знаки препанания в китайском довольно относительны..
 
 

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #3 написан: 06.12.08 в 13:25:56
ЦитироватьПравить

06.12.08 в 12:43:54, unkoshitai писал(а):

令彼刹利 婆罗门等  而奉事之。  
Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему.

Самое интересное, что у меня при первом (черновом или беглом) проходе текста был именно такой вариант. Но при втором уточняющем проходе я от него отказался, не сумев соотнести местоимение ему с Учением, а зациклившись на "Прозванном «Чистый [помыслам] Будда»", каковая персонификация служения не соответствует — в моём локальном представлении улыбается — служению.
Хотя по сути, конечно, служение Будде и его Учению неразрывно связаны именно стремлением к Пробуждению.
 
Итого: спасибо, любезный unkoshitai! Вы заодно помогли мне ещё и чуть расширить рамки собственного куцего ИМХО. улыбается

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #4 написан: 06.12.08 в 15:11:06
ЦитироватьПравить

06.12.08 в 13:20:42, unkoshitai писал(а):
以求无上 正真之 ;道。历年三八。
 
думаю, что можно перевести как:
"В поисках (для того, чтобы обрести)   несравненного истинного Пробуждения провел 38 лет."

 
Нет, так низзя. улыбается
Во-первых, нелепо полагать, будто Будда (aka Лао-цзы), пришедший на Запад, дабы проповедовать учение о Дао/Пути, "адаптированное" к образу мысли тамошних "варваров", был ещё недопробуждённым...
Во-вторых, почти каждый такой период в ЛцХХЦ сопровождается указанием на временной период пребывания Лао-цзюня в том или ином регионе.
Потому "в течение тридцати восьми лет", по мне, безусловно относится к "Повелевал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению]".
 
06.12.08 в 13:20:42, unkoshitai писал(а):
Вас может смущать точка между дао и ли, однако сами понимаете, знаки препанания в китайском довольно относительны..

С условностью знаков запинания улыбается, особенно в древних кит. текстах, согласен.
Ну а что касается сего конкретного текста, датируемого 3-4 в., так в нём используется всего один знак препинания, и назначение его простое: разбивка преобладающих стихотворных периодов на строки и отделение от них редких прозаических. Потому как раз с этим тут всё просто. улыбается

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #5 написан: 06.12.08 в 15:22:15
ЦитироватьПравить

06.12.08 в 15:11:06, Yu Kan писал(а):

 
Нет, так низзя. улыбается
Во-первых, нелепо полагать, будто Будда (aka Лао-цзы), пришедший на Запад, дабы проповедовать учение о Дао/Пути, "адаптированное" к образу мысли тамошних "варваров", был ещё недопробуждённым...
Во-вторых, почти каждый такой период в ЛцХХЦ сопровождается указанием на временной период пребывания Лао-цзюня в том или ином регионе.
Потому "в течение тридцати восьми лет", по мне, безусловно относится к "Повелевал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению]".
 

А, ну если так, то тогда вам верю. Весь текст не читал.  
Ну тогда "посрдеством стремления..." тоже относится к брахманам и иже с ними..
И перевод тогда может звучать и так:
"Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему. Для того чтобы (они — вышеперечисленные) нашли несравненное истинное Пробуждение".
Как вам?
 
 

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #6 написан: 06.12.08 в 17:07:12
ЦитироватьПравить

06.12.08 в 15:22:15, unkoshitai писал(а):
А, ну если так, то тогда вам верю. Весь текст не читал.  
Ну тогда "посрдеством стремления..." тоже относится к брахманам и иже с ними..
И перевод тогда может звучать и так:
"Приказал кшатриям, браминам и прочим прислуживать (служить)  ему. Для того чтобы (они — вышеперечисленные) нашли несравненное истинное Пробуждение".
Как вам?

Замечательное уточнение!
Принято:  
 
"Наказывал кшатриям, брахманам и прочим служить этому [учению],
дабы [они] обрели несравненное истинное Пробуждение,
[что продолжалось] в течение тридцати восьми лет".
 
Ещё раз спасибо. улыбается

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #7 написан: 06.12.08 в 19:40:37
ЦитироватьПравить

Следующий период ЛЦХХЦ, уже, вроде, переведённый, однако моё собственное понимание ряда строк, выделенных ниже цветом, оставляет желать... %)
 
=========================
 
太上皇老君哀歌七首
Скорбная песнь Всевышнего владыки и повелителя Лао в семи частях

 
I.
 
640.三十六宮主。
[Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных],
 
641.太上皇老君。
Всевышний властитель Владыка Лао
 
642.哀愍下世士。
скорблю об усопших (либо "грядущих времён"?) мужах.
 
643.垂神教世賢。
Мудрейший из поведавших миру духовное учение,
 
644.子欲修冥福。
муж, желавший достигнуть счастья в потустороннем мире,
 
645.先當體窈冥。
пестовавший не плоть, но Глубокое-тёмное,
 
646.生時得尊貴。
при жизни ставший глубоко почитаемым,
 
647.不如過去榮。
лучший из [всех] ушедших,
 
648.仙駕龍車。
святой, запрягавший в колесницу драконов,
 
649.迎子遊清天。
странствовавший для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных,
 
650.上登金樓殿。
восходивший в золотые башни дворцов,
 
651.坐臥虛空間。
сидящий умиротворённо в пустоте изначальной,
 
652.行則飛仙從。
шествующий и летающий в окруженьи святых,
 
653.威儀上柱天。
держащийся с достоинством [правителя] высшего, Небу служащего опорой,
 
654.朝登天東頭。
на востоке утром всходящий,
 
655.暮到於天西。
вечером же заходящий в западной части неба,
 
656.戲樂九天外。
забавляющийся за краем девятого Неба,
 
657.縱意極周旋。
давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга,
 
658.驅使役百鬼。
и вынуждающий хлопотать всех призраков-гуй,
 
659.總統於萬金。
распоряжающийся сокровищами неисчислимыми,
 
660.吾哀世愚民。
я скорблю о невежественных мирянах,
 
661.不信冥中神。
не верующих в сокровенное средоточие духа,
 
662.恃力害良善。
опирающихся на силу и тем самым вредящих добродетели,
 
663.不避賢行人。
дорогу не уступающих более мудрым...
 
664.馳馬騁東西。
На лошади скачущий мечется то туда, то сюда,
 
665.自謂常無前。
исходящий же из Постоянства препятствий [на пути] не имеет.
 
666.善惡畢有報。
Добро и зло исчерпавший обретает вознаграждение —
 
667.業緣須臾間。
карма [его] мгновенно исчерпывается.
 
668.神明在上見。
Духовное просветление предполагает высшее видение,
 
669.遣使直往牽。
побуждающее посланца беспрерывно двигаться вперёд.
 
670.從上頭底收。
[Однако,] прежде, чем следовать высшему, [надлежит] обрести основу,
 
671.係著天牢門。
связанную с пребыванием у врат Небесного хлева*,
————————————
* Небесный хлев (тянь лао) — второе название пятнадцатого из двадцати восьми китайских зодиакальных созвездий: Куй (букв. «ляжки, бёдра»).
 
672.五毒更互加。
[где] ночью пять ядов*, смешанных друг с другом,
————————————
* Пять ядов (у ду, санскр. панча-клеша), в буддизме — пять основных пороков: невежество, себялюбие, влечение, отвращение и привязанность к земному существованию.
 
673.惡神來剋侵。
злой дух приходит забрать обратно.
 
674.口吟不能言。
Говорить [при этом у врат пребывающий] не способен и лишь невнятно бормочет,
 
675.妻子呼倉天。
жена и дети [его] взывают к синему небу...
 
676.莫怨神不祐。
Не следует порицать дух, что он не помогает,
 
677.由子行不仁。
коль [сам] человек не следуют состраданию.

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #8 написан: 11.12.08 в 07:32:49
ЦитироватьПравить

三十六宫主。太上皇 老君。哀愍下世士。 垂神
教世贤。
 
Вот мое видение.
Текст очень стройный. Все четыре предложения построены по единому грамматическому образцу. Первые четыре иероглифа это определение к последнему, который в русском переводе можно вынести вперед:
 
"Правитель тридцати шести обителей. Государь всевышний Лао. Муж, скорбящий о будущем. Мудрец, оставивший святое учение миру."

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #9 написан: 11.12.08 в 12:45:11
ЦитироватьПравить

子欲修冥福。先当体 窈冥。生时得尊
贵。不如过去荣。仙 驾龙车。
 
Далее. Здесь в первом предложении, 子 — как мне кажется, это обращение не к себе, а к другим. И тогда:
 
(Если) мудрец хочет  обрести счастье после смерти, то сначала ... (я пока  опускаю), тогда при жизни обретет уважение и почет, славу, которой нет равной в прошлом..
Далее, если вы обратили внимание, во всем отрывке предложения состоят из 5 иероглифов, кроме этого 仙驾龙车 . Мне кажется, что там в начале должен быть еще один иероглиф. Например 与. И тогда получится:
 Со святыми-бессмертными  будет   нестись на  драконовой колеснице.  
 
Ну и дальше по тексту.

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #10 написан: 11.12.08 в 13:00:50
ЦитироватьПравить

11.12.08 в 07:32:49, unkoshitai писал(а):
三十六宫主。太上 ;皇老君。哀愍下世士 ;。垂神
教世贤。
 
Вот мое видение.
Текст очень стройный. Все четыре предложения построены по единому грамматическому образцу. Первые четыре иероглифа это определение к последнему, который в русском переводе можно вынести вперед:
 
"Правитель тридцати шести обителей. Государь всевышний Лао. Муж, скорбящий о будущем. Мудрец, оставивший святое учение миру."

Спасибо, согласен.  
 
По остальным строкам, выделенным цветом, нет никаких соображений?  
Хотя, повторюсь, понимаю, что тут лексика местами специфическая. В частности: знать бы, что подразумевается в строке 644 под финальным мин фу, буквально означающим "сокрытое благословение"...
 
К слову, когда собирался выложить здесь (т.е. пока около получаса верстал для отправки) первый напрочь "мутный" для меня фрагмент, содержащий 伺命, буквально переводимое как "следить за судьбою", а в БКРС трактуемое как "выведывать судьбу", вдруг сыскал всё же, что Сы-мин — бог, определяющий сроки жизни людей согласно праведности или неправедности их образа жизни, после чего в этом периоде почти всё улыбается стало на свои места и надобность в постинге сюда отпала. Так что тогда я сравнительно легко отделался, "раскрыв" себе сразу два периода ЛЦХХЦ, где сей бог упоминается. улыбается

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #11 написан: 11.12.08 в 13:14:39
ЦитироватьПравить

11.12.08 в 13:00:50, Yu Kan писал(а):

 
По остальным строкам, выделенным цветом, нет никаких соображений?  
Хотя, повторюсь, понимаю, что тут лексика местами специфическая. В частности: знать бы, что подразумевается в строке 644 под финальным мин фу, буквально означающим "сокрытое благословение"...
 
佛光大辞典 говорит: 众生死后所至之处为 死后之世界,故称冥界 ;, 又称冥土、冥途、 黄  泉、冥府。死后所 得之幸福 , 称为冥福。 死后之生活以旅为喻 , 称作冥土之旅(意谓人 ;   生终必至冥土,人生行 ; 路亦作冥土之旅)。  众生不信奉佛法,从冥 ; 界再流转入于冥界,此 ; 称从冥入冥。
 
ПС что только не делал, чтобы не лезли ненужные знаки... но вот от точек с запятыми так и не удалось избавиться... солли..

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #12 написан: 11.12.08 в 23:19:11
ЦитироватьПравить

11.12.08 в 12:45:11, unkoshitai писал(а):
子欲修冥福。先当 ;体窈冥。生时得尊
贵。不如过去荣。仙 驾龙车。
 
Далее. Здесь в первом предложении, 子 — как мне кажется, это обращение не к себе, а к другим. И тогда:
 
(Если) мудрец хочет  обрести счастье после смерти, то сначала ... (я пока  опускаю), тогда при жизни обретет уважение и почет, славу, которой нет равной в прошлом..
Далее, если вы обратили внимание, во всем отрывке предложения состоят из 5 иероглифов, кроме этого 仙驾龙车 . Мне кажется, что там в начале должен быть еще один иероглиф. Например 与. И тогда получится:
 Со святыми-бессмертными будет нестись на  драконовой колеснице.  
 
Ну и дальше по тексту.

Вот что значит, одна голова хороша, но глупее двух! улыбается
 
У меня в итоге получилось так (к слову, без введения дополнительного знака в четырёхсложной строке, ибо он просто отсутствует, не будучи стёртым/нечитаемым, какие в тексте встречаются):
 
[Я,] правитель тридцати шести обителей [бессмертных],
Всевышний властитель Владыка Лао,
скорблю о мужах грядущих времён
и открываю миру несравненное духовное учение:
мудрому, желающему достигнуть блаженства в потустороннем мире,
прежде всего надлежит пестовать не плоть, но Глубокое-тёмное,
тогда при жизни станет он глубоко почитаемым,
удостоится славы, неведомой прежде,
и станет святым, запрягающим в колесницу драконов,
странствующим для встречи с Наставниками в Небесах бессмертных,
восходящим в златые башни дворцов,
сидящим умиротворённо в пустоте изначальной,
шествующим и летающим в окруженьи святых,
держащимся с достоинством [правителя] высшего, служащего Небу опорой,
на востоке утром всходящим,
вечером же заходящим в западной части неба,
забавляющимся за краем девятого Неба,
давая волю желаньям своим, сменяющим друг друга,
вынуждающим хлопотать всех призраков-гуй
и распоряжающимся сокровищами неисчислимыми.
 
Если нет дополнительных соображений, то можно, видимо, переходить к финальной части этой песни, в частности — к строкам 663, 668, 669?
 
Естественное очередное СПАСИБО, и отдельное — за цитату из Большого словаря буддийских терминов. улыбается

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #13 написан: 12.12.08 в 05:46:29
ЦитироватьПравить

Так, к слову.
Знаете, пересмотрел всю песню. И это единственное место, где вместо 5 иерглифов — 4. Вам не кажется это странным? Такой стройный тескт. Автор не мог попусту расстроить его таким образом. Ведь даже если не ставить туда 与, то можно было бы поставить 大, и был бы тогда Великий Бессмертный..

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #14 написан: 12.12.08 в 09:32:25
ЦитироватьПравить

"скорблю о мужах грядущих времён "..
 
Муж, скорбящий...

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #15 написан: 12.12.08 в 13:35:50
ЦитироватьПравить

12.12.08 в 05:46:29, unkoshitai писал(а):
Так, к слову.
Знаете, пересмотрел всю песню. И это единственное место, где вместо 5 иерглифов — 4. Вам не кажется это странным? Такой стройный тескт. Автор не мог попусту расстроить его таким образом. Ведь даже если не ставить туда 与, то можно было бы поставить 大, и был бы тогда Великий Бессмертный..

По тексту нарушение метра строки (т.е. изменение количества слогов в ней, как в сторону увеличения, так и уменьшения) встречается неоднократно. В таких случаях я, в общем случае, избегаю какого-либо додумывания, ибо открывающийся при додумывании простор для импровизаций почти беспределен...
 
Кроме того, здесь, по мне, совершенно нет необходимости в додумывании, коль всё и без этого звучит непротиворечиво. Разве нет? Тогда в чём именно Вам видится противоречие или разрыв логики повествования? И что ощутимо изменится от введения восхвалящего или почтительного эпитета "великий"?
 
Т.е. тут нужна какая-то очень серьёзная аргументация, завязанная на контекст (а не на метр/размер строки), иначе такой доп. иероглиф, на мой взгляд, попросту избыточен.

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #16 написан: 12.12.08 в 13:59:22
ЦитироватьПравить

12.12.08 в 09:32:25, unkoshitai писал(а):
"скорблю о мужах грядущих времён "..
 
Муж, скорбящий...

Да, в общем случае (с точки зрения филологии) это вполне допустимо. Но опять: не вижу логики: "Муж, скорбящий о будущих временах" звучит, по мне, чересчур патетично или демагогически, ведь скорбит-то Владыка исключительно о конкретных людях/мужах, а не о неких абстрактных "грядущих временах".
 
Заодно: обратите, пожалуйста, внимание на строку:
 
660.吾哀世愚民。
Я скорблю о невежественных мирянах,
 
По мне, имеет место явная параллель/аналогия в структуре этих двух речений, потому переводить их по-разному, прибегая в первом к инверсии, будет вольностью.
 
Либо я тут чего-то не понимаю, что требует доп. объяснений...

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #17 написан: 15.12.08 в 10:27:42
ЦитироватьПравить

12.12.08 в 13:59:22, Yu Kan писал(а):

Да, в общем случае (с точки зрения филологии) это вполне допустимо. Но опять: не вижу логики: "Муж, скорбящий о будущих временах" звучит, по мне, чересчур патетично или демагогически, ведь скорбит-то Владыка исключительно о конкретных людях/мужах, а не о неких абстрактных "грядущих временах".
 
Заодно: обратите, пожалуйста, внимание на строку:
 
660.吾哀世愚民。
Я скорблю о невежественных мирянах,
 
По мне, имеет место явная параллель/аналогия в структуре этих двух речений, потому переводить их по-разному, прибегая в первом к инверсии, будет вольностью.
 
Либо я тут чего-то не понимаю, что требует доп. объяснений...

Просто на мой взгляд, этого нет в тексте. Пусть будут не абстрактные "будущие времена", а вполне конкретные "грядущие поколения". "Муж, скорбящий о грядущих поколениях". Будда довольно часто говорил, о том, что еще через 500 лет будут люди способные к получению просветления, а вот после.. Вот одна из причин для его скорби, сострадания..

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #18 написан: 15.12.08 в 10:32:13
ЦитироватьПравить

В свою очередь у меня к вам вопрос:
先當體窈冥。  
 
Почему вы эту фразу так переводите?

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #19 написан: 15.12.08 в 11:18:49
ЦитироватьПравить

15.12.08 в 10:27:42, unkoshitai писал(а):

Просто на мой взгляд, этого нет в тексте. Пусть будут не абстрактные "будущие времена", а вполне конкретные "грядущие поколения". "Муж, скорбящий о грядущих поколениях". Будда довольно часто говорил, о том, что еще через 500 лет будут люди способные к получению просветления, а вот после.. Вот одна из причин для его скорби, сострадания..

Опять-таки, от замены одной конктрукции фразы на иную ничего не меняется по сути. Т.е. смысл этой строки остаётся неизменным. Разве нет?

0
Зарегистрирован

unkoshitai
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 412
Карма: 9
China  Пекин
   
утка по-пекински или курица по-нанкински?

Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #20 написан: 15.12.08 в 11:31:58
ЦитироватьПравить

15.12.08 в 11:18:49, Yu Kan писал(а):

Опять-таки, от замены одной конктрукции фразы на иную ничего не меняется по сути. Т.е. смысл этой строки остаётся неизменным. Разве нет?

Просто я считаю, что перевод должен быть сделан максимально близко к тексту.  Естественно при этом не искажая языка, на который он переводится. Плюс, он должен показывать уровень переводчика, то как он разбирается, видит, чувствует текст. Возьмите любой хороший перевод, сравните с оригиналом. Они почти не отличаются.
 
ПС сорри за офф-топ.. Куда убывает моя карма? Боюсь, что как исчерпаю ее до нуля, получу Просветление улыбается)  (за последние пару недель у меня отобрали две единицы улыбается))

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #21 написан: 15.12.08 в 12:02:28
ЦитироватьПравить

15.12.08 в 10:32:13, unkoshitai писал(а):
В свою очередь у меня к вам вопрос:
先當體窈冥。  
 
Почему вы эту фразу так переводите?

Спасибо: действительно, ума не приложу, откуда взялось "не плоть, но"... %)
Стало быть, д.б. так:
 
"Прежде всего надлежит пестовать Глубокое-тёмное"
 
Добавлю ещё, что на сей час я не вполне уверен в своём толковании бинома 窈冥 как "Глубокое-тёмное". Встречается он в тексте всего дважды, а впервые — в таком контексте:
 
472.我昔離周時。
С [домом] Чжоу расставшись,
 
473.西化向罽賓。
я устремился на Запад, по направленью к [царству] Цзибинь.
 
474.路由函關去。
По пути, проходя через заставу в горах для ухода [на Запад],
 
475.會見尹喜身。
встретился [там] с Инь Си.
 
476.尹喜通窈冥。
Инь Си постигал Глубокое-тёмное*
————————————
* Глубокое-тёмное (яо мин) — один из эпитетов Дао, использованный в ДДЦ.
 
477.候天見紫雲。
и, наблюдая за небом, узрел пурпурное облако,
 
478.知吾當西過。
в силу чего узнал, что я [вскоре] пройду [через заставу] на Запад.

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #22 написан: 15.12.08 в 12:44:08
ЦитироватьПравить

15.12.08 в 11:31:58, unkoshitai писал(а):

Просто я считаю, что перевод должен быть сделан максимально близко к тексту.  Естественно при этом не искажая языка, на который он переводится. Плюс, он должен показывать уровень переводчика, то как он разбирается, видит, чувствует текст. Возьмите любой хороший перевод, сравните с оригиналом. Они почти не отличаются.

Не хотелось бы уходить в общие суждения касательно критериев хорошего перевода, особенно когда дело касается вэньяна и, в частности, текстов сакральных (как в данном случае)...
 
Есть такая переводческая "притча".  
Два очень продвинутых студента-синолога выполнили заданный им перевод одного и того же древнекитайского текста. Принесли преподавателю, и тот вдруг поставил обоим "отлично".  
Студенты растерялись: "Как же так? А какой из наших переводов лучше?"  
Преподаватель же расмеялся: "Вы оба выполнили вполне корректные переводы. И хотя сам я перевёл бы этот текст иначе, ни один из наших переводов не будет хуже".  
 
А в остальном я с Вами согласный. улыбается

0
Зарегистрирован

Yu Kan
Новичок
мужчина *
Сообщений: 36
Карма: 0
Russia  Сергиев Посад
Сайт    


Re: Вопросы по "Лао-цзы хуа-ху цзин"
Ответ #23 написан: 13.01.09 в 16:05:54
ЦитироватьПравить

Ещё один период из сутры, перевод которого вызывает у меня определённые сомнения.
 
老君十六變詞
ШЕСТНАДЦАТЬ СТИХОТВОРЕНИЙ ВЛАДЫКИ ЛАО О [ЕГО] ВОПЛОЩЕНИЯХ  
 
[...]
 
十一變之時。
ОДИННАДЦАТОЕ ВОПЛОЩЕНИЕ МОЁ ТАКОВО
 
878.生在南方閻浮地。
Родился на Юге, на дивной земле Джамбу-двипы.
 
879.造作天地作有為。
Сотворил, следуя должному, Небо и Землю,
 
880.化生萬物由嬰兒。
породил всё сущее из зародыша*.
————————————
* Зародышин-эр, букв. «малыш, ребёнок», однако этим же биномом обозначается и философский камень бессмертия.
 
881.陰陽相對共相隨。
Инь и ян, противостоя друг другу, вместе с тем
 
882.眾生稟氣各自為。
наделяли каждое из множества живых существ дыханием-ци, поскольку
 
883.番息眾多滿地池。
умножающееся дыхание наполняло множественные земли и водоёмы.
 
884.生活自衛田桑靡。
Жизнь сама оберегала поля и тутовые деревья от истощения,*
————————————
* Земледелие и шелководство были двумя основными занятиями в Древнем Китае, при этом в Китае раньше всех в мире (5-6 тысяч лет назад) начали выращивать шелкопряда и производить шелковые ткани, ценившиеся наряду с шёлком-сырцом очень высоко и служившие предметом рыночного обмена. В те времена в китайских семьях земледелием и шелководством зачастую занимались одновременно: муж возделывал землю, а жена занималась ткачеством.
 
885.劫數滅盡一時虧。
[однако] в конце кальпы* это прекратилось.
————————————
* Кальпа (цзе-шу), в индуистской космологии — грандиозный период времени, именуемый также Днём Брахмы и составляющий, как чаще всего принято полагать, 4 320 млн. лет человеческого летоисчисления. Каждая кальпа завершается разрушением мира, вновь созидаемого в начале следующей кальпы. В буддизме кальпы трактуются сложнее и исчисляются несколько иначе, но также завершаются разрушением мира, в частности — всемирным пожаром либо потопом.
 
886.洪水滔天到月支。
Великий потоп, вздымающийся до Неба, достигнув юэ-чжи*,
————————————
* Юэ-чжи — скифы-тохары: тибетская народность.
 
887.選擢種民留伏羲。
избрал и отделил народ, оберегаемый Фу Си,
 
888.思之念之立僧祇。
думающим и помнящим о них и установившим покой в монастырях,
 
889.唯有大聖共相知。
ибо имелся великий мудрец, ведающий всех и каждого.

0
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»