Форум Восточного портала - Где вы, дети самураев?!!!

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 07.09.24 в 20:43:19

Форум Восточного портала «Где вы, дети самураев?!!!»

   Форум Восточного портала
   Страны
   Япония (Ведущий: Van)
   Где вы, дети самураев?!!!

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Где вы, дети самураев?!!! (прочитана 5905 раз, 73 ответов)

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Где вы, дети самураев?!!!
написан: 17.04.03 в 17:01:13

Многоуважаемые участники форума!!!!
Если вы неравнодушны к Японии, к самураям, без которых просто невозможно представить историю этой цветущуей страны, напишите, onegaishimasu, ваше мнение на такие волнующие мою душу вопросы, как:
Зачем они так хотели умереть, что ждало их после смерти, во что они верили?!........
Почему они брили голову удивлённый

!
Было ли в средневековой Японии право первой ночи?!
и как вообще они относились к женщинам?
Мог ли самурай не выполнитьприказа синьора? При каких обстоятельствах?

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #1 написан: 17.04.03 в 19:30:02

Отвечу на те вопросы, которые я понимаю............

Самурай мог не выполнить приказ своего сюзерена. Правда ничего хорошего об этом самурае потом никто бы не сказал. Однако такие случаи в японской истории встречались сплошь и рядом. Вообще идеализация самурая, как суперпреданного слуги достаточно утопична. Случаев измен зафиксированно предостаточно и практически в любой период домэйдзихской (простите меня за такой оборот) истории. Но нужно отдать должное. Если попадался преданный самурай, то он служил до самой смерти и более того, при смерте своего господина он тоже совершал сэппуку.
Также я знаю, что самураи при своей смерти желали переродиться семь раз вместе со своим господином, естественно в качестве его слуги и вассала.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #2 написан: 17.04.03 в 19:58:27

И ещё. Я нигде не встречал факта указывающего на правило первой брачной ночи. С одной стороны это я мог плохо искать, а с другой стороны, уважаемая Лиса, Вы несколько неправильно трактуете феодализм средневековой и ещё раньше Японии. Как-то мне сказали, что в Японии не было феодального строя. И что это не феодальные отношения. Может быть. Возвращаясь к вопросу о первой ночи. Самураи выбирали себе жён из таких же самурайских родов. И если бы какой-нибудь самурай, старший по рангу, захотел бы подобного, то ему бы пришлось сначала поупражняться внеочередной раз в фехтовании, а уж потом как трофей забрать женщину.....

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #3 написан: 18.04.03 в 13:38:51

Arigatou, Saruyoshi-san!
Вот это находка- 7 раз переродиться вместе с синьором. Но почему 7 удивлённый

?? Знаю "7 самураев"...
А Вы не знаете, что означает эта цифра?
Например, в Китае "мужская" цифра-8, а женская-7...
На счет брачной ночи уточню: если синьор требовал жену самурая на 1 брачную ночь, то что же делал тот? Сеппуку или слушался? Делали ли женщины сеппуку? удивлённый

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

il-alexx
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: 0

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #4 написан: 18.04.03 в 15:42:28

Женщины точно делали, а как я думаю ты знаешь.

Держи порох сухим, а слава придёт сама.

Зарегистрирован

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #5 написан: 18.04.03 в 21:29:41

Kore wa chotto...
К сожалению, ещё не сталкивалась с этой проблемой.
Так что Вы уж объясните...

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #6 написан: 19.04.03 в 11:25:18

Сначала в Японии формализованных правил самоубийства не было. Во время боя самураи убивали как кому бог на душу положит (естественно их синтоисткий бог

). Кто с лошади сигал с мечом во рту (естественно головой вниз), кто стрелу себе в глаза и дальше пытался засунуть и т.д. Позднее когда класс самураев окончательно сформировался и когда Тайра утвердились во власти, всё чаще стали практиковать распарывание живота, но, опять-таки, по началу это было просто распарывание живота. А в более поздние времена распарывание живота или "харакири", как знаем мы и "сэпуку", как говорят японцы, стало приобретать форму некоего обряда с написанием предсмертных стихов и долгой подготовкой к данному действию.
Женщины практиковали самоубийство в основном вместе со своими мужьями и в случае нанесения им тяжкого оскорбления....... В основном они себе резали горло ножом...... (судя по книжноисторическим источникам)

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #7 написан: 19.04.03 в 19:03:56

Да, любят они изощренные самоубийства. И всё равно я их не могу понять, этих японцев. Вот у древних египтян был культ смерти, они создавали живописные и прочие шедевры и замуровывали их. Это всё создавалась для глаз мёртвых. Они почти всю свою жизнь мечтали о загробном мире как о рае(даже место конкретное знали-долина Иалу в Ливийской пустыни). А во что же верили японцы? Они все вроде бы после смерти становились ками. Но ками все одинаковые, независимо от того какую жизнь вёл человек...
Как это понимать? Откуда у них это полное безразличие ко всему в этой жизни и что они хотят от той жизни?.......

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

Tathagatha
Гость

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #8 написан: 25.04.03 в 19:33:15

Меня наверняка поправят настоящие японисты и просто знатоки Японии (все нижеизложенное — мое личное мнение, ну или то, что где-то когда-то прочел..), но:
1. "Харакири" и "сеппукка" — есть две разные вещи. Насколько я знаю "сеппукка" — это крестообразное распарывание живота, с последующим отрубанием помощником головы. "Сеппукка" — почетна и ее может совершить достойный и исходя из метода самоубийства мужественный человек. "Харакири" — это просто самоубийство в любом виде.

Теперь что касается отношения к смерти...
С некоторых пор, японцы познали дзен-буддизм, который смешался с синтоизмом, т.е. чтобы понять что для японца (самурая) смерть нужно понять что такое дзен. Пояснить словами очень сложно, но если в общем, то здесь "пустотность бытия", "преходящесть всех ценностей" (пардоньте за словоформу) и т.д. Короче, что тут говорить: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

larki
Начинающий
женщина

Сообщений: 121
Карма: 1

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #9 написан: 25.04.03 в 23:57:59

"Харакири" и "сеппукка" — есть две разные вещи.

Сеппукка %))) простите, что хихикаю, не могу удержаться... Сэппуку это называется и никак иначе. И собственно, если упоминать тут же о харакири, это не две разных вещи, а два разных слова. %))
Что касается дзен, то он тут вообще не при чем. Во всяком случае, к самоубийствам и прочему самурайскому антуражу он не имеет никакого отношения. Как, впрочем, и синтоизм. Здесь скорее пахнет дурно переваренным конфуцианством. %))

行くも帰るも別れつつ

Зарегистрирован

larki
Начинающий
женщина

Сообщений: 121
Карма: 1

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #10 написан: 26.04.03 в 00:13:18

А во что же верили японцы? Они все вроде бы после смерти становились ками. Но ками все одинаковые, независимо от того какую жизнь вёл человек...
Как это понимать? Откуда у них это полное безразличие ко всему в этой жизни и что они хотят от той жизни?.......

Кто сказал, что они становились ками? Ками это ками, а духи умерших предков это немножко другое все-таки. Верили японцы в целую кучу самых разных вещей. Начиная от реинкарнации и заканчивая христианским адом и раем. И не было у них никакого безразличия к земной жизни, поймите, они же люди были, а не роботы, запрограммированные на написание танка, любование луной и совершение сэппуку. %)) Да, буддизм, синтоизм и конфуцианство сформировали у них несколько иное отношение к вопросам загробной и земной жизни, чем у европейцев, воспитанных в христианской традиции. Ну и что? Совершая свои варварские самоубийства, они выполняли свой, таксть, общественный долг. %)) Это то, чего от них негласно ожидало общество по сложившейся традиции. Человек, который вел себя неподобающим образом, становился изгоем — в земной именно жизни. Оно ему надо? Проще распороть себе живот и покрыть славой свое имя. Откуда взялась традиция — это уже другой вопрос. %)) Сложный, но очень интересный....

行くも帰るも別れつつ

Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина

Сообщений: 283
Карма: 1

Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #11 написан: 27.04.03 в 08:59:44

Уважаемая Кицуне, Вы пытаетесь примерить на себя образ мышления людей, росших и воспитывавшихся в другой культурной среде, мысливших имными категориями. Непонимание здесь вполне естественно.
Позволю себе процитировать автора-японца:
"...Такое отношение к самоубийству, наверное, лучше всего иллюстрирует основное отличие духовных убеждений японской и западной культур. Западное сознание видит в самоубийстве смертельный грех, считая, что жизнь — бесценный Божий дар и человек не вправе его разрушить. Японская культура тоже относится к жизни как к бесценному дару, но если человек навлек позор на эту жизнь, он несет ответственность за искупление своей вины и просит прощения у Творца, прилагая к этому свои собственные руки. Неспособность самому наказать себя была бы оскорблением для Бога, оскорблением для всего его рода, его семьи, в прошлом, настоящем и будущем. [...] Этот последний акт очищения остается как память о его жизни, восстанавливая чистоту его имени. Честь своего имени, которое он унаследовал от предков и передаст своим детям, он должен защищать и сохранять для будущих поколений."

Зарегистрирован

Erna
Новичок
женщина

Сообщений: 9
Карма: 0

Обратите внимание на мой профиль в лунном свете...

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #12 написан: 27.04.03 в 20:12:49

Tathagatha: "сэппуку" обозначает сам ритуал самоубийства, "харакири" — метод, коим оно совершалось. Кроме того, у этих слов разные стилистические регистры, "харакири" — пренебрежительный оттенок. Разница примерно та же, как между "застрелиться" и "пустить себе пулю в лоб".
Кицунэ: Вот сейчас не поленюсь, достану "Хагакурэ" (моя любимая книга, помогающая от депрессии, я серьезно!)... Итак:
"Все мы желаем жить, и поэтому неудивительно, что каждый пытается найти оправдание, чтобы не умирать. Но если человек не достиг цели и продолжает жить, он проявляет малодушие".
Так что насчет "хотели умереть"... мнэ... Просто очень многие понимают самоубийство по-европейски — как последний шаг в ситуации безысходного отчаяния, депресии и все такое. Нет и нет. Самоубийство — акт СИЛЫ. В состоянии расстроенных чувств совершать его нельзя. Это доказательство миру, что у тебя есть мужество, выдержка, смелость. Советую почитать два маленьких произведения Мисимы: "Голоса духов героев" и "Патриотизм". Такого гимна смерти я не видела давно...
Бритье головы? Положено так, знак сословия. Воинская служба и служение монаха в чем-то схожи...
Право первой ночи? Ага, при том, что женщины самурайского сословия обучались боевым искусствам... Кому головы не жалко — может попробовать... подмигивает

И еще. О безразличии в жизни. Опять отсылаю к Мисиме, для которого красота удесятеряется оттого, что обречена на гибель. Передо мной цветущий каштан, еще мокрый от весеннего дождя. Красиво. Но, если я по-настоящему осознаю, что НИКОГДА больше не увижу его — насколько возрастет для меня его неповторимая красота! А ведь это правда — я больше никогда его не увижу. Хотя живу не в древней Японии и не несу самурайской службы. Сознание смерти влечет за собой не безразличие к жизни, а тончайшее эстетическое чувство и чистоту всех ощущений. Опять же, об этом многократно сказано в литературе. Потом, вера в перерождение тоже отношение к смерти несколько меняет...
Эх, сумбурно получилось... Но эта тема — моя любимая, причем уже давно. Если не боитесь большого загруза — могу в каком-нибудь привате дополнительно погрузить...

Эрна Ульвунге
...Истинное эстетство — радость за противника, который так красиво тебя убил...

Зарегистрирован

larki
Начинающий
женщина

Сообщений: 121
Карма: 1

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #13 написан: 28.04.03 в 01:43:04

Право первой ночи? Ага, при том, что женщины самурайского сословия обучались боевым искусствам... Кому головы не жалко — может попробовать...

really-really? не поделитесь источником информации, уважаемая Erna? пожалуйста.

行くも帰るも別れつつ

Зарегистрирован

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #14 написан: 28.04.03 в 20:21:49

Ну так, это же Япония! Там природа такая яркая, красивая...
Может, если бы я разок помедетировала под расцветающей сакурой или увидела росу на травинке в каменном япоском саду, то обязательно задумалась бы о бренности жизни и поняла, как прекрасен и неповторим этот момент, как ярко светит луна и как легкий ветерок приятно щекочет меня и я чувствую, что приближается осень..............
ВОТ ТОГДА БЫ И Я ПОДУМАЛА, ЧТО НИЧЕГО ПУТНОГО НЕ СОВЕРШИЛА И ЧТО МНЕ НУЖНО СМЫТЬ ЭТОТ ПОЗОР СВОЕЙ БЛАГОРОДНОЙ КРОВЬЮ...
А так?.. Сижу себе в Киеве, смотрю в окно и ничего такого не вижу, чтобы меня поразило своей красотой..Да, непатриотичная я. Поэтому и не очень понимаю самураев. Ведь это простительно?..

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина

Сообщений: 283
Карма: 1

Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #15 написан: 28.04.03 в 23:23:20

Поставь вопрос в другой плоскости. Если бы ты совершил проступок, и перед тобой стоял выбор —
а) твой род будет опозорен и твои потомки не смогут поступить на службу (читай — станут изгоями), а тебя будут преследовать и убьют (казнят)
б) расстанешься с жизнью сам, по своей воле
что бы перевесило? Вопрос в том, что для человека первично — личные интересы индивидуума или интересы группы (клана, семьи).
Впрочем, для женщин вопрос так остро видимо не стоял, ибо их место в иерархии и так по определению значительно ниже (ничего личного).
Так понятнее? 8,)

Зарегистрирован

Erna
Новичок
женщина

Сообщений: 9
Карма: 0

Обратите внимание на мой профиль в лунном свете...

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #16 написан: 29.04.03 в 00:23:24

28.04.03 в 01:43:04, larki писал(а):

really-really? не поделитесь источником информации, уважаемая Erna? пожалуйста.

Да источников миллион. Все книги по самурайству, которые мне доводилось читать, на это указывают. Конечно. народ друг у друга списывает, но корни уходят в глубь веков. Еще источник — литература. Уже с ходу не вспомню автора, но истории такого рода были. А Ёсикава (конкретно "10 меченосцев"), где весь роман за Мусаси гоняется бабка с мечом? Это уже, конечно, цирк, но махать этим мечом она явно еще в молодости обучилась.
Кицунэ: А я о японской природе ни слова не сказала. Живу я в Москве, вот уже почти 22 года. И помянутый каштан растет недалеко от нашего университета. Просто увлечение самурайством в том числе научило меня СМОТРЕТЬ... А в Японии я даже и не была никогда. И языка не знаю :-[ :(

Эрна Ульвунге
...Истинное эстетство — радость за противника, который так красиво тебя убил...

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #17 написан: 29.04.03 в 08:44:00

29.04.03 в 00:23:24, Erna писал(а):

Все книги по самурайству, которые мне доводилось читать, на это указывают. Конечно. народ друг у друга списывает, но корни уходят в глубь веков.

а расскажите мне, пожалуйста, какое отношение это, безусловно, интересное и правдивое замечание, имеет к культуре самураев?

Зарегистрирован

Erna
Новичок
женщина

Сообщений: 9
Карма: 0

Обратите внимание на мой профиль в лунном свете...

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #18 написан: 29.04.03 в 14:24:47

29.04.03 в 08:44:00, uli писал(а):

Я написала некое утверждение. Мне задали вопрос, откуда я его взяла. Я попыталась ответить. На мой взгляд, вопрос о воспитании женщин самурайского сословия отношение к культуре самураев имеет самое непосредственное. Или Вы про списывание друг у друга? Ну, например, то, что пишет Константин Носов (мой сенсей), во многом идет от книжки "Дзэн и Путь меча". Я лишь имела в виду, что сгоряча заявленный "миллион" источников, возможно. сводится к гораздо меньшему числу. Если здесь осуждается любая реплика в сторону — мои извинения.

Эрна Ульвунге
...Истинное эстетство — радость за противника, который так красиво тебя убил...

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #19 написан: 30.04.03 в 08:01:09

Мне очень нравятся рассуждения о ХАРАКИРИ и СЭППУКУ О том, что это разные слова и т.д. То, что слова разные — очевидно. Две морфемы, записываемые иероглифами 腹 фуку/хара и　切 сэцу/киру комбинируются в разном порядке следования. Только первое слово придумано БАКА-ГАЙДЗИНами, по свидетельству самих японцев, а второе — собственно исконно японское. показывает язык

ХАРАКИРИ из цикла ФУДЗИЯМА , САШИМИ и иже с ними. Есть даже веселая песенка, которую японцы,подтрунивая над ГАЙДЗИНами поют в КАРАОКЭ, перечисляя весь набор придуманных извне "японизмов". Тоже самое относится и к иностранному САМУРАЙ 侍и японскому БУСИ武士, хотя в японском и есть стародавний глагол САМУРАУ 侍う　Жизнь слова САМУРАЙ в русском языке вообще отдельная песня...

太陽　東

Зарегистрирован

uli
Гость

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #20 написан: 30.04.03 в 09:20:50

29.04.03 в 14:24:47, Erna писал(а):

Или Вы про списывание друг у друга? Ну, например, то, что пишет Константин Носов (мой сенсей), во многом идет от книжки "Дзэн и Путь меча".

Да, я спрашивала именно о том в какую глубь веков уходят корни самураев, и кто у кого что списывал. Из Вашего поста можно было сделать вывод, списывали самураи. я и спросила — у кого.
sorry for off-top.

Зарегистрирован

Хирохито
Профессионал
мужчина

Сообщений: 698
Карма: 20

Москва

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #21 написан: 30.04.03 в 10:32:29

azuma
Тоже самое относится и к иностранному САМУРАЙ 侍и японскому БУСИ武士, хотя в японском и есть стародавний глагол САМУРАУ 侍う　Жизнь слова САМУРАЙ в русском языке вообще отдельная песня...

А можно с этого места поподробнее, оченно интересно

Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #22 написан: 30.04.03 в 18:18:52

Если интересно относительно самураев, могу прокомментировать, что в отношениях России и Японии, на мой взгляд, главная проблема — это дихотомия САМУРАЙ-РОСУКЭ. Иначе, то что для русского "самурай", то для "японца -"росукэ". Так за глаза друг от друга мы называем наших оппонентов, а они — нас. Самурай в нашем контексте или социолекте будет переводиться на японский как ずるい人殺し типа "хитрый убивец", и наоборот росукэ露すけможно трактовать как "неотесанный мужлан", ассоциируясь со словами нонбз-, сукэбэ- и прочей нечистивой бранью...Может быть, эти слова покажутся архаизмами, но поскольку по сути наши отношения заморозились на этапе 1956 года, старшее поколение эти слова хорошо знает и помнит, а уж мы, что называется недалеко от яблони падаем...

太陽　東

Зарегистрирован

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #23 написан: 01.05.03 в 22:06:56

Jumping Rat, спасибо за объяснение.
Жаль, что в наше время уже нет таких высоких идеалов и понятия чести...
Самураи-где-то далеко и во времени, и пространстве, но почему ими все интересуются? Почему их идеология волнует умы современных людей?
Что даёт на практике знание самурайской этики?

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

il-alexx
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: 0

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #24 написан: 02.05.03 в 00:19:54

В первую очередь спокойствие и избавление от ненужных страхов решимость... невозмутимый

Держи порох сухим, а слава придёт сама.

Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина

Сообщений: 283
Карма: 1

Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #25 написан: 02.05.03 в 00:45:53

Да уж, сразу вспоминается "Ронин":
A Samurai has honor, a Samurai live by the code of Bushido, the way of the warrior. I'm just a killer for hire. The world isn't about honor, anymore. It's about survival.
На самом деле все не так. И высокие идеалы есть, и не так уж далеко, и проф. этика, и честь. Интерес и романтизация воинского сословия Японии — в большей мере культурный феномен, чем ист. факт. Что дает знание? Как и любое абстрактное знание — ничего. Хотя тот, кому это надо, может почерпнуть полезные методы психологической подготовки воина.

Зарегистрирован

il-alexx
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: 0

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #26 написан: 04.05.03 в 00:27:01

Знание само по себе — ничего, а если ещё есть способность работать над собой- то многое.

Держи порох сухим, а слава придёт сама.

Зарегистрирован

Erna
Новичок
женщина

Сообщений: 9
Карма: 0

Обратите внимание на мой профиль в лунном свете...

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #27 написан: 04.05.03 в 16:43:34

30.04.03 в 09:20:50, uli писал(а):

Да и японские авторы большие были любители друг друга цитировать. "Хагакурэ" набита цитатами. Нет, я-то в основном говорила про западные и русские источники, по которым курсируют одни и те же положения. А если совсем вглубь копать — так, ясное дело, все с Китая началось... ;)
azuma: Т.е. термин "харакири" целиком изобретение европейцев? Я все-таки где-то слышала именно про стилистически сниженный вариант... Впрочем, повторюсь, японского я не знаю.

Эрна Ульвунге
...Истинное эстетство — радость за противника, который так красиво тебя убил...

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #28 написан: 04.05.03 в 20:06:39

С недавного времени я приглашен модерировать раздел "Японское Языкознание", если хотите узнать подробнее про "харакири" и другие ,якобы японские слова, то готов перенести эту дискусу туда. На самом деле, это улица с двусторонним движением .

太陽　東

Зарегистрирован

Thathagatha
Гость

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #29 написан: 05.05.03 в 12:55:08

25.04.03 в 23:57:59, larki писал(а):

Посыпаю себе голову пеплом, с "сеппуккой" вышло не очень хорошо, уж простите :)

а вот что касается дзен, все-таки очень хочется не согласиться. Возможно к самому самоубийству, как действию, оно и не имеет отношения, но к отношению к смерти оно отношение имеет (хм... чем ты это сказал? :) ), имхо...

Зарегистрирован

Tathagatha
Гость

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #30 написан: 05.05.03 в 13:08:19

28.04.03 в 20:21:49, KITSUNE-SAN писал(а):

так какие проблемы, возьми помедитируй: "садок вишневий коло хати, хрущі над вишнями гудуть". Короче, если говорить, что вон, мол там классно, там бы я взмедитнула, а тут вот сплошная серость и грязь, то оно конечно ничего путнего и не выйдет, а суть-то именно в том, чтобы видеть невидимое и радоваться окружающему, короче прям как из сутры про Кашьяпу с его улыбкой...

28.04.03 в 20:21:49, KITSUNE-SAN писал(а):

ВОТ ТОГДА БЫ И Я ПОДУМАЛА, ЧТО НИЧЕГО ПУТНОГО НЕ СОВЕРШИЛА И ЧТО МНЕ НУЖНО СМЫТЬ ЭТОТ ПОЗОР СВОЕЙ БЛАГОРОДНОЙ КРОВЬЮ...
А так?.. Сижу себе в Киеве, смотрю в окно и ничего такого не вижу, чтобы меня поразило своей красотой..Да, непатриотичная я. Поэтому и не очень понимаю самураев. Ведь это простительно?..

аналогичный случай был в нашей деревне, но вот только в окне сплошная красота и гармония, а патриотичность — понятие относительное....

Зарегистрирован

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #31 написан: 08.05.03 в 16:34:17

Уважаемый Tathagatha!
Что-что, но любить "садок вишневий" и любоваться красотами своей родины меня никто не заставит. И не надо издеваться!
Ненавижу! И медитировать здесь невозможно. Я пытаюсь найти вокруг что-то утончённо-красивое, вызывающее восхищение, но увы...Да это просто несовместимо с культурой, которую я хочу постигнуть. Мне вообще неприятно, что, например, у нас в Киеве(казалось бы, столица большого государства) почти ничего японского нет, и никакие языки в этой дыре ненужны.
(Особенно жутко слышать японскую речь от людей, которые обычно говорят на смешанном русско-украинском языке да ещё со страшным акцентом...)
Жаль, что я родилась не в Японии или ещё где-то.
А что делать?..
А японское видение мира...Не получается у меня и всё. Сознание зависит от материального, того, что тебя окружает. ..

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #32 написан: 08.05.03 в 16:54:53

Милая Кицунэ-сан! Не гневайтесь... А в Киеве есть очень хороший по-настоящему японский ресторан "Токио", правда он же "по-взрослому" дорогой. Признаюсь, что отменный повар-японец оттуда недавно переманен в Москву вместе с его милой женой, чье имя ОКСАНА ( Вот ведь надо же такое — жена по-японски ОКУСАН) Я Вам скажу или напомню, может Вы знаете одно заветное "самурайское" словечко ЯМАТО НАДЭСИКО 大和撫子　Написал по-японски и усомнился в правильности...начертания. Дело в том, что НАДЭСИКО — это "горная гвоздика", ЯМАТО — это название истинной Японии. В районе префектуры НАРА и сегодня есть этот район, о котором сложены стихи (их обещаю разместить в разделе о ХОККУ) Так вот ЯМАТО НАДЭСИКО — "японская горная гвоздика" — это настоящая японка, противостоящая невзгодам, не взирая на годы...Дочь самурая...!

太陽　東

Зарегистрирован

Saigo
Новичок
мужчина

Сообщений: 20
Карма: 1

Kagoshima

и в шутку и в серъёз...

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #33 написан: 08.05.03 в 17:00:56

08.05.03 в 16:34:17, KITSUNE-SAN писал(а):

Жаль, что я родилась не в Японии или ещё где-то.
А что делать?..
А японское видение мира...Не получается у меня и всё. Сознание зависит от материального, того, что тебя окружает. ..

Зря вы так. Надо всегда гордиться своими корнями и не забывать места,где родился.
А на счет видения по японски — японцы и сами не смогут вам ни чего объяснить. А если и объяснят,то каждый по своему удивлённый

Потому наверное и притягивает она многих подмигивает

Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина

Сообщений: 328
Карма: 6

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #34 написан: 08.05.03 в 17:02:33

08.05.03 в 16:34:17, KITSUNE-SAN писал(а):

Либо уехать, либо полюбить то, где живешь.
А в Киеве очень даже хорошо медитировать, ритм — как в сметане. Уже никто никуда не спешит.
Сходите в бот.сад (старый) в конце концов. Там в глубине есть странная колокольня с курантами, там монах один живет, никуда не выходит. Поговорите с ним. Только сложно ее найти. В последний раз не нашла.
Магнолии, мне говорили уже у вас расцвели, ну не сакура, все равно красиво.
Мертвый Город, Труханов остров, а если непосредственно по склоном, то можно до дальних пещер дойти, куда не пускают. Ну, не писать же мне из Москвы ваши достопримечательности, черт побери!
Найти красоту непосредственно вокруг себя, там где живешь — это предпоследний шаг, перед тем как найти красоту в себе.
Вот и не получаеться "японское видение"

А материальное, которое вас окружает — суть отражение внутренего.

Уж простите за резкость.

Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #35 написан: 08.05.03 в 17:08:16

08.05.03 в 16:34:17, KITSUNE-SAN писал(а):

Ненавижу! И медитировать здесь невозможно. Я пытаюсь найти вокруг что-то утончённо-красивое, вызывающее восхищение, но увы...Да это просто несовместимо с культурой, которую я хочу постигнуть.

ой, как Вы не правы, уважаемая KITSUNE-SAN ...
не полюбив свой вишневий сад, не полюбите Вы ничего и никогда... все Вам будет серо и уныло, и даже японская утонченность будет не в радость, потому как не будет любви в вашем сердце, а лишь искусственное наслаждение тем, что было создано людьми, которые действительно понимают толк в красоте ...но не сможете Вы прочувствовать ее, а лишь насладитесь ее видимостью.... и пресытитесь.. и будет Вас тянуть к новым удовольствиям...
медитация в том и заключается, как правильно отметил/а Tathagatha, чтобы увидеть то, чего не видно твоим слепым глазам подмигивает

так что глядите вокруг..

была в Киеве пару раз и всегда пребывала в восхищении..красиво....

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина

Сообщений: 283
Карма: 1

Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #36 написан: 08.05.03 в 17:22:31

08.05.03 в 16:34:17, KITSUNE-SAN писал(а):

Что-что, но любить "садок вишневий" и любоваться красотами своей родины меня никто не заставит. И не надо издеваться!
Ненавижу! И медитировать здесь невозможно. Я пытаюсь найти вокруг что-то утончённо-красивое, вызывающее восхищение, но увы..

Вообще говоря, мне не совсем понятна связь между видом из окна и медитацией (некорректный термин сам по себе, по-моему). Не мню себя знатоком японской философии, но полагаю концепцию "каждый миг жизни прекрасен, ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС" более соответствующей мировоззрению воина, чем капризы по поводу см. выше.
Впрочем, если это так принципиально — приезжайте к нам в Карпаты, куда-нибудь в район Яремче — Горганы, отдалитесь от оплота цивилизации километров на 25 — и медитируйте в полном одиночестве и спокойствии. Все ближе чем в Японию... подмигивает

08.05.03 в 16:34:17, KITSUNE-SAN писал(а):

Насчет родилась — то же самое могут наверняка сказать японцы про Киев и т.д. В общем хорошо там, где нас нет (и небыло вероятно).
Сознание? Так я помниться о том и говорил, что отношение к смерти есть продукт воспитания и окружения, образа жизнедеятельности. Вот пришлось бы Вам раз в пару недель вступать в рукопашную с вооруженным противником — глядишь и "японское мировоззрение" прорезалось бы нараз подмигивает

Хотя не вижу повода огорчаться по причине отсутствия такового.

Зарегистрирован

Erna
Новичок
женщина

Сообщений: 9
Карма: 0

Обратите внимание на мой профиль в лунном свете...

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #37 написан: 08.05.03 в 18:17:48

Кицунэ-сан, я никогда не была в Киеве, но не могу поверить, что там вообще не на что взглянуть. Неужели там не распускаются первые листья? Не появляется зимой черный узор инея на дорогах? Не поют птицы? Нет высокого, ясного неба с белоснежными облаками? В задымленной и многолюдной Москве все это есть.
***
Утром дороги
Белый иней украсил
Черным узором...
***
Смятые цветы
На обломленной ветке
Все же прекрасны.
***
Яркая зелень.
Птица поет на ветке.
Больше ничего.
***
Алые листья
Кленов на мокрой траве —
Каплями крови...
Это все мои хайку (поклонники классиков — простите...), написанные в Москве. Я сейчас выбрала, какие вспомнились — реально у меня значительно больше. И все — московские.

Эрна Ульвунге
...Истинное эстетство — радость за противника, который так красиво тебя убил...

Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: 0

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #38 написан: 08.05.03 в 18:55:44

08.05.03 в 16:34:17, KITSUNE-SAN писал(а):

Уважаемый Tathagatha!
Что-что, но любить "садок вишневий" и любоваться красотами своей родины меня никто не заставит. И не надо издеваться!
Ненавижу!

может именно с этого и стоит начать? что есть ненависть и откуда она? не стоит зацикливаться на каких-то вещах, которых по большому-то счету не понимаешь...

Жаль, что я родилась не в Японии или ещё где-то.
А что делать?..

Вы считаете, что все проблемы решились бы, если родиться в Японии? Сразу тебе просветление на блюдечке и нирвана? Врядли... Гармония внутри, а внешние факторы — лишь могут помочь или помешать ее достижению..

А японское видение мира...Не получается у меня и всё. Сознание зависит от материального, того, что тебя окружает. ..

В том-то и дело, что это всего-лишь видение...мираж, пузыри на воде и нечему тут получаться или не получаться... и не стоит привязывать себя к окружающему и пытаться быть кем-то другим, как раз наоборот от этого нужно абстрагироваться, кажется это и есть медитация...

кстати, сразу оговорюсь, все вышесказанное — суть есть имхо... скалит зубы

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #39 написан: 08.05.03 в 19:21:03

и чего это мы все такие умные здесь? даже странно.... скалит зубы

KITSUNE-SAN... Вы умница, Вы ищете..Вы вернетесь когда-нибудь туда, откуда начали... но пройти-то надо... наверное в нерешительности

ненависть правда слово горькое, но и любовь не сладче...особенно когда его нет рядом

а вот когда рядом, то и серость зацветает яркими красками и дыра Вам покажется вечным раем.. только не привыкайте Вы к ней..
а после медитации спать очень хочется подмигивает

наверное в этом и есть нирвана: заснуть и проснуться снова

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: 0

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #40 написан: 08.05.03 в 19:48:29

08.05.03 в 19:21:03, Jin Jie писал(а):

и чего это мы все такие умные здесь? даже странно.... скалит зубы

я так полагаю это все из серии "в чужом глазу бревно..", "знал бы где упаду, то ..." подмигивает

ненависть правда слово горькое, но и любовь не сладче...особенно когда его нет рядом

наверное в этом и есть нирвана: заснуть и проснуться снова

ну-ну... понимаю, любовь, ненависть, но все это проходит, а как насчет вечного?

ну в смысле отбросить все эмоции и смотреть в зеркало мира и видеть пустотность бытия.. тьфу-ты, ну и бредятина вышла...

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #41 написан: 08.05.03 в 20:01:18

08.05.03 в 19:48:29, Tathagatha писал(а):

я так полагаю это все из серии "в чужом глазу бревно..", "знал бы где упаду, то ..." подмигивает

ну-ну... понимаю, любовь, ненависть, но все это проходит, а как насчет вечного?

И в будни как в сезон клубничный
Вкушать всю прелесть бытия...
Как если бы опять влюбился
в тебя, Япония моя.... 8,)

太陽　東

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #42 написан: 08.05.03 в 20:01:29

08.05.03 в 19:48:29, Tathagatha писал(а):

я так полагаю это все из серии "в чужом глазу бревно..", "знал бы где упаду, то ..." подмигивает

ага.. просто сидела я и думала, а правда ли то, что я сказала, а не кажусь ли я себе лучше, спокойнее и одухотвореннее, чем оно есть в реале подмигивает

а люблю ли я свой вишневий садок так, чтобы сказать ему, что я его люблю...
вот и сумневаться стала... радостный

, что то ли я сказала, что должна была сказать (себе подмигивает

)

ну-ну... понимаю, любовь, ненависть, но все это проходит, а как насчет вечного?

а что у нас там вечного? не подскажете? а то я путаться стала...

ну в смысле отбросить все эмоции и смотреть в зеркало мира и видеть пустотность бытия.

ага и слушать звук тишины подмигивает

да, с радостью! только вот отлюблю и вперед к пустотности бытия.. а пока мне рано..

тьфу-ты, ну и бредятина вышла...

ага... и у меня тоже скалит зубы

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина

Сообщений: 328
Карма: 6

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #43 написан: 08.05.03 в 20:06:25

вОТ ВАМ НА ТЕМУ кИЕВА, И НЕ ВСЯКОЙ ПТИЦЫ...

Летит по небу птица- тройка
Вот середина великой реки
И снова небо чисто.

подмигивает

Всем самого хорошего.
Я вобщем-то тоже из Киева то уехала.

Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: 0

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #44 написан: 08.05.03 в 20:25:03

08.05.03 в 20:01:29, Jin Jie писал(а):

а люблю ли я свой вишневий садок так, чтобы сказать ему, что я его люблю...
вот и сумневаться стала... радостный

, что то ли я сказала, что должна была сказать (себе подмигивает

)

"..все так, только Земля далеко, вместо 5 — семь минут разогреваться надо..."

а что у нас там вечного? не подскажете? а то я путаться стала...

ничто не вечно под луной скалит зубы

(почти дзен...)

ага и слушать звук тишины подмигивает

да, с радостью! только вот отлюблю и вперед к пустотности бытия.. а пока мне рано..

ой не знаю, как-то слово "отлюблю" отдает банальностью.... поджимает губы

а ваще конечно, на меня иногда занудство как найдет, так вроде бы кроме пустоты и ничего и нету, а ведь на самом-то деле есть куча всего, ну взять хотя бы пустоту... скалит зубы

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #45 написан: 08.05.03 в 21:01:57

Да оставте вы тему в покое. ГДЕ ВЫ ДЕТИ САМУРАЕВ?

А вот просветлённому и всепришедшему предлагаю ко мне в раздел заглянуть. Вроде как с Чань/Дзен Буддизмом он знаком, а там и темка подходящая есть.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

il-alexx
Начинающий
мужчина

Сообщений: 147
Карма: 0

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #46 написан: 08.05.03 в 21:59:48

Да Да без пустоты далеко не уедешь. Я стараюсь изгнать все мысли и сосредоточиться на том ,что я делаю в данный момент. Тоска исчезает сама собой.

Держи порох сухим, а слава придёт сама.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #47 написан: 08.05.03 в 23:34:30

17.04.03 в 17:01:13, KITSUNE-SAN писал(а):

Вопросы абсолютно такие же, что всегда волновали русскую, не российскую(!) интеллигенциию всю дорогу к храму....

Я пытался продолжить (просто одолжить) тему ЯМАТО НАДЭСИКО, как компас земной, надежду на преодоление себя, силы стереотипов, безумия синьоров (новых русских, украинских, японских....) К женщинам они относились никак... Память поколений стирает память покорений по корень лени...ЯМАТО НАДЭСИКО "Горная гвоздика"??!

Мог ли коммунист не выполнить приказ партии ради Его величества...? Они тоже хотели умереть и умерли.... НО!!!! Почему они брили голову? Ронины мы..раненые ронины...Не до ордена, была бы Родина, с ежедневными СЭКИГАХАРА 関ヶ原....Ваше Величество, Женщина!! Я приказ не выполню...Ямато ё Куни-но МАХОРОБА!!!!

太陽　東

Зарегистрирован

KITSUNE-SAN
Новичок
женщина

Сообщений: 18
Карма: 0

Nihon auf ewig!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #48 написан: 11.05.03 в 19:52:22

Ну да, да, знаю, какая я вредная, плохая, не умеющая вникнуть в суть явлений... Ну скучно мне, так что прикажете делать? А кому не бывает тяжело учить иероглифы, особенно если увидеть их где-то кроме учебников японского нельзя? смущённый

Разве это не подвиг-учить их?
Да, я действительно не вижу ничего особенного в своём городе.(По крайней мере, есть места повеселее). И, конечно же, хорошо там, где нас нет! Ну имею же я право считать родным тот язык и ту страну, какую захочу?!!И вообще, что будет завтра- я не знаю!
Вот я и учу то один язык,то другой, то третий. Японский всё-таки хочу выучить от и до. Может, через годик буду на форум только по-японски писать.

Gambatte kudasai

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина

Сообщений: 3582
Карма: 24

Москва

Net - здесь границы есть На Net и сюда нет!

Re: Где вы, дети самураев?!!!
Ответ #49 написан: 11.05.03 в 20:34:43

КИЦУНЭ-САМА 狐様!! Я в Японии прожил четверть жизни, но Вам скажу по секрету — медом там не намазано, и к нашему брату, а уж к сестре тем более, относятся сии "островитяне" гораздо хуже чем к своим собственным "громадянам" или "громадянкам". Жить среди них не медовуху пить...Особенно в жаркое, душное МУСИАЦУЙ 蒸し暑い　лето...Там и могут-то выжить разве что самураи (САМЫЙ РАЙ!!!!) для них...

太陽　東

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010