Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
01.09.24 в 03:04:08
Форум Восточного портала
«О нас, мужчинах...»
Форум Восточного портала
Интересы
Философия и религия
(Ведущий:
Цзошучжан
)
О нас, мужчинах...
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
Автор
Тема: О нас, мужчинах... (прочитана 5434 раз, 66 ответов)
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
О нас, мужчинах...
написан: 04.07.03 в 13:07:44
Это мысли обо мне самом (можете не верить, но это так):
У нас есть странное свойство, даже не свойство, а черта... мы любим быть на высоте. Не в смысле достойными (это, иногда, тоже), а в смысле быть над кем-то. Мы любим побеждать, а потом в качестве победителя проявлять благородство. Мы любим спорить, до хрипоты доказывая нашу правоту в самых незначительных мелочах... Мы любим манипулировать и заставлять делать то, что нам хочется. Мы любим самоутверждаться за счёт других любыми способами. Мы часто ведём себя как дети, как жестокие дети. Мы часто не ощущаем, что переходим дозволенные границы, видя лишь собственное желание и свои стремления. Почему Бог сделал так, что женщина взрослеет раньше, чем мужчина? Почему женщина, в большинстве случаев, мудрее мужчины? Мы любим, когда нами восхищаются. Не любим идти на компромисс. Почему мудрость приходит только с возрастом? Почему надо "съесть пуд соли", чтобы понять насколько для тебя другой человек важен. Почему мы так жестоки, с теми кого любим?.. Почему "Не любишь приобретение, полюбишь потерю"? Почему надо потерять?
Мы всегда хотим быть на высоте. Даже если в проблеме мы не разбираемся, мы обязательно выскажем своё мудрое мнение. Мы всегда научим других, как надо жить. Почему мужчина и женщина, вступая в брак, становятся родными людьми, а затем через год-два разводятся, как враги? Почему друзья через несколько лет надолго ссорятся из-за какой-нибудь мелочи? И долго друг с другом не разговаривают? Почему мы так часто обижаемся?
Мы толстокожи. Нам трудно почувствовать боль другого человека, тем более, осознать, что эту боль причинили мы сами... Но мы очень быстро реагируем, когда обижают нас. Мы часто спрашиваем себя: "А что я такого сказал?.." Наш главный аргумент всегда — это правота. Правота, которая иногда (мы этого даже не замечаем) унижает другого. Мы как маленькие дети, играющие в войнушку. Готовы идти на благородство, только если ничего от этого не потеряем... Часто ловил себя на чувстве, что прихожу в магазин, театр, банк — куда-нибудь с готовностью отстоять свои права, если, не дай Бог(!) их кто-нибудь нарушит... А ещё мы живём в России... А ещё у нас есть потребность быть защитником слабого, но почему-то когда этот слабый рядом находится, у нас эта потребность заменяется желанием получить удовольствие... А ещё мы считаем, что слёзы это слабость, а ещё мы очень боимся выглядеть глупо... А ещё мы часто думаем, что выглядим глупо... А ещё мы часто не уверены в себе...
...
...
...
А ещё мы часто думаем, что женщина хочет нас унизить и проучить... а ещё мы беспощадно защищаемся, даже от любимых...
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #1 написан: 04.07.03 в 13:25:02
Этот текст я нашел у себя в "документах". Когда-то где-то нашел, скопировал, не записав ни автора, ни адреса. Так и лежит у меня. Об общении, о поисках близкого человека, об авторе — мужчине...
Может, кому понравиться?
А может, кто-то автора вспомнит или узнает...
"...спасибо тебе, мил человек — хоть и пришлось минуту шевелить мозгами и потом ещё минут 5 всем остальным, что ещё шевелится, но ведь, ты не поверишь — совершенно неожиданная польза бывает от хаотического чтения ЖЖ*, когда прочтёшь кого-нибудь в комментах к кому-нибудь ещё, и начинаешь сёрфтить — по знакомым, полузнакомым и совсем незнакомым журналам, где-то отталкиваясь, как мячик, от того самого места куда приземлился и опять улетая на противоположный конец...мм...
мда, про конец земного шара — это я, кажется, загнул, земля, если не обманули в школе — круглая
))
ну да аллах с ним, так вот — где-то задерживаешься на минутку, а где читаешь несколько произвольно выбраных дней (можно вперёд, а можно и назад от той случайной даты, на которую попадаешь изначально) — а где-то после этого понимаешь, что пора бежать, пока не затянуло, не унесло, пока есть ещё шансы оторваться, — и вдруг когда-нибудь, загипнотизированный магией чьего-нибудь текста, я так и застряну — буду ждать, как наркоман дозы, когда — когда — ну когда же будет новый какой-нибудь кусочек, ещё немножно буковок... наверное, тогда я буду счастлив.
может быть, окружающие буду называть это романом, или — ограничатся парой слов, пробегая мимо по своим собственным неведомым дорожкам — "взаимно? рад за тебя, сейчас так непросто найти хорошего друга, с которым можно было бы целыми днями читать друг-друга"...
впрочем, таких случайностей, мне говорили, не бывает или почти не бывает — но чем тяжелее железные гири — гиря не и гиря бывает — почти невесомого — п о ч т и , тем лучше понимаешь, насколько, наверное, нам могло бы быть хорошо — а что шансов мало, так оно того и стоит, это же не какого-нибудь спутника жЖЖжизни завести, это — настоящее" — и убегут, чтоб не мешать — хотя когда всё так, помешать невозможно настолько же, насколько невозможно помочь, когда всё как обычно.
а когда если — вдруг таки да? наступит то хорошо, о котором все говорят, что оно бывает, но никто не знает точно, где именно?
... и только только бабуЖЖки и моралисты будут время от времени просовывать голову в двери или окна, смотреть строго, плевать на пол и уходить, качая головами и ругаясь недоумённо
-"совсем совесть потеряли, с таким счастьем — и в public, привата им, что-ли, не хватает?....."
__________________________
*ЖЖ — Живой Журнал (livejournal.com) — для тех, кто не в курсе.
Зарегистрирован
OceAN
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #2 написан: 04.07.03 в 19:06:38
Orlando! "бабужжжки" это Вы про меня?
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #3 написан: 04.07.03 в 19:48:05
04.07.03 в 19:06:38,
OceAN писал(а)
:
Orlando! "бабужжжки" это Вы про меня?
Нет, дорогая Оан, я бы себе такого не позволил, поверьте. Этот текст вообще не я написал.
Зарегистрирован
OceAN
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #4 написан: 05.07.03 в 19:32:32
Сегодня не 23 февраля, и ....
Я встретилась на этом форуме с замечательными представителями мужской половины человечества и лучшими представителями русской и дальневосточной культуры!
Я хочу выразить ГРОМАДНУЮ БЛАГОДАРНОСТЬ сиеншанг Сат Абхаве, за его несравненный талант, за глубочайшие знания китайского языка и высокую культуру общения! (ВЕРНИТЕСЬ!!!)
Мне приятно общаться на форуме с такими людьми, как сиен-шанг Доктор Артур, и сиеншанг Папа ХуХу!
Я получаю большое удовольствие читая постинги Азума-сан и Сайдо, даже при всей моей "холодности" к Японии.
Искренне благодарна своим друзьям Киже, Квисину, "занудам" Алтынбеку и Орландо!!!!!
Спасибо уважаемому Саруёси-сан эа помощь учебу и вежливую корректировку моих постингов!!!!!!
Спасибо вежливым гостям форума Макарову, Варвару, Тигре!!!!!
Отдельное спасибо модераторам раздела Корея, за чуткое молчание!!!!!
с уважением к вам и любовью, дорогие и замечательные представители мужской половины ЧЕЛОвечества!!!!!!!
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #5 написан: 10.07.03 в 00:12:52
Разрешите влиться в ваше "общество взаимного обожания"!
Однако, если вернуться к тексту Хирохито — все честно, все правда.
А чем женщины лучше?
Мы врем во всем, начиная от собственной внешности, и заканчивая ответом на вопрос "милая, ты меня любишь?" Мы превращаем отношения с мужчиной в спорт, мы вступаем между собой в негласные соревнования — кому достанется именно этот экземпляр, сколько времени это займет....И заставляем мужчин участвовать в соревнованиях — "порази меня машиной\колечком\рестораном.." Мы устраиваем сцены даже когда знаем, что не правы, и не можем остановиться, причем желательно в общественном месте и так, чтобы аудитория имела возможность наблюдать, как бедный испуганный мужчина просит прощения.
А самое страшное — неспособность нести ответственность за те чувства, которые мы вызываем у мужчин. В ответ любовь и искренность мы можем "предложить остаться друзьями" (это когда Он продолжает заботиться, переживать и надеяться, а Она это благосклонно принимает) или просто исчезнуть (это когда Он пытается найти осину, чтоб удавиться, и не понимает — за что?, а Она уже ищет новую жертву).
Будем считать очки, кто занял почетное первое место из двух возможных?
Зарегистрирован
Jin Jie
Эксперт
Сообщений: 1751
Карма: 23
Beijing
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #6 написан: 10.07.03 в 00:57:13
"- Бог, не суди! — Ты не был
Женщиной на земле!"
suvarna, милая... тебе сейчас просто грустно... все пройдет... и он не погибнет в ратном бою....
но грустно нам всем...
"...И как могу
Не лгать, — раз голос мой нежнее, —
Когда я лгу.."
МИ Цветаева..
0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован
GFan
Гость
сеRe: О нас, мужчинах...
Ответ #7 написан: 10.07.03 в 21:52:37
Это мысли обо мне самом (можете не верить, но это так)
Милый Хтрохито, а Вы этим расстроены или просто констатируете факт?
Зарегистрирован
Granite_Golem
Начинающий
Сообщений: 103
Карма: 1
У големов нет проблемов!
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #8 написан: 10.07.03 в 22:07:49
Хе... А почему тут сказано за всех мужчин? Женщина, когда начинаешь сравнивать ее с другими женщинами, сразу же обижается (ага, ага, ты такая же уникальная и неповторимая, как и все остальные). Зачем как-то обобщать собственный опыт на других людей? У каждого — индивидуальная судьба, что за манера говорить за всех?
0
"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #9 написан: 11.07.03 в 00:19:14
10.07.03 в 22:07:49,
Granite_Golem писал(а)
:
Хе... А почему тут сказано за всех мужчин? Женщина, когда начинаешь сравнивать ее с другими женщинами, сразу же обижается (ага, ага, ты такая же уникальная и неповторимая, как и все остальные). Зачем как-то обобщать собственный опыт на других людей? У каждого — индивидуальная судьба, что за манера говорить за всех?
Это не манера говорить за всех, это здоровое обобщение, основанное на жизненном опыте. Люди все разные, а пакости одни и те же.
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #10 написан: 11.07.03 в 10:08:04
GFan
Милый Хирохито, а Вы этим расстроены или просто констатируете факт?
Констатирую и сожалею, а первые строки написал, чтобы не сочли намёком на кого-нибудь.
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #11 написан: 11.07.03 в 10:08:37
Granite_Golem
Зачем как-то обобщать собственный опыт на других людей? У каждого — индивидуальная судьба, что за манера говорить за всех?
Прочитайте внимательно и увидите, что я говорю о себе. А почему Вас это задело? И причём здесь судьба?
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
zweifel
Начинающий
Сообщений: 80
Карма: 0
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #12 написан: 11.07.03 в 20:05:15
не могу одного понять.. это так юношеский /девичий максимализм находит выражение? мол я такой гадкий/гадкая но ешьте меня таким какой я есть .. я ничего менять не буду , а выставлю все это на показ.. пусть все видят.. а обобщу это еще и для того чтоб стало понятно, что и вы ничем не лучше... смысл такого обнажения?
если вы видите за собой такие качества и они вам не нравятся так перерождайте их.. боритесь с ними .. а если они вас устраивают, но вы не уверены, что устраивают других.. поитнтересуйтесь чем именно не устраивают.. и быть может вы обнаружите, что то что вы считете вашим недостаком близкие вам люди чтят за достоинство...
0
Не я ль один
Плыву на лодке ночью?
Подумал я , когда волна меня несла,
И в тот же миг в дали безбрежной моря
В ответ раздался легкий всплеск весла!..
Зарегистрирован
uli
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #13 написан: 11.07.03 в 20:52:57
zweifel, уважаемая, ну зачем же так? мне кажется, что в этом самобичевании проглядывается искренняя попытка найти взаимопонимание, точки соприкосновения и примирение в извечной "войне полов".
Хирохито, спасибо за откровенность, не то чтобы я чего-то из написанного Вами не знала, но приятно знать, что люди осознают свои недостатки и готовы признать их публично. Я думаю, это признака зрелости характера. ПОЗДРАВЛЯЮ Вас с этим!
суваран, конечно, погорячилась... не все женщины такие, точнее, не всем судьба даёт шанс проявить свою femmefatal'ную сущность.
предлагаю продолжить тему пополнением списка типично мужских недостатков. Так душу греет....
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #14 написан: 11.07.03 в 20:56:04
zweifel
не могу одного понять.. это так юношеский /девичий максимализм находит выражение? мол я такой гадкий/гадкая но ешьте меня таким какой я есть .. я ничего менять не буду , а выставлю все это на показ.. пусть все видят.. а обобщу это еще и для того чтоб стало понятно, что и вы ничем не лучше... смысл такого обнажения?
если вы видите за собой такие качества и они вам не нравятся так перерождайте их.. боритесь с ними .. а если они вас устраивают, но вы не уверены, что устраивают других.. поитнтересуйтесь чем именно не устраивают.. и быть может вы обнаружите, что то что вы считете вашим недостаком близкие вам люди чтят за достоинство...
Фу ты, Господи...
...
по-порядку:
— нет, это не юношеский/девический максимализм, это не попытка вызвать жалость, не попытка понравиться, не попытка попросить помощи, не..., не..., не... это попытка дать понять тем, кто прочитает, что мы ВСЕ несовершенны, и очень умело оперируем словами и понятиями, если нам это необходимо, чтобы добиться того, что МЫ хотим.
— я знаю, в чём я гадкий, а в чём хороший, уже давно открыл на себя глаза и стараюсь больше не закрывать. Если бы я считал, что мне действительно нужна была помощь, — пошёл бы к врачу
— это не выставление напоказ, а попытка дать всем нам задуматься, какие мы часто бываем в общении с другими, попытка дать возможность заглянуть в себя.
— Насчёт ничем не лучше.... сравнивать кого-то с кем-то занятие неблагодарное.
Мы часто играем в игры с собой и друг с другом. Если Вы с этим не согласны — ради Бога. Это моё мнение и мой жизненный опыт. Мы часто стремимся к высоким идеалам, но почему-то либо оказываемся у разбитого корыта, либо достигаем этих идеалов низкими способами. Только не надо считать меня разочаровавшимся в жизни пессимистом
. Просто попытка сказать о том, что добрее надо быть. Человеческая душа очень ранима (вне зависимости мужская она или женская), а мы очень жестоки. Добрее надо быть и ...
смиреннее.
А то, что все люди "ничем не лучше"...
это уж каждому самому решать.
И ещё... я писал о МУЖЧИНАХ
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
OceAN
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #15 написан: 11.07.03 в 21:09:12
свою femmefatal'ную сущность.
Дорогая Ули! Лично я имею свои замечательные низменные и плотские чувства(я же еще жива)
которые у меня или из меня вылазИють страшными проявлениями в виде: купи машину!
Кольцо, мне не надо не потому что мне ОНО не надо, а потому что дизайн чаще встречается обмылком.
А так, как у меня хобби "холодная" ювелирка, и делаю я сама, то пусть даст денег, и сделаю то что мне нравится! И топну ножкой и кастрюлькой об пол
предлагаю продолжить тему пополнением списка типично мужских недостатков. Так душу греет....
НЕдостатки — это продолжение наших достоинств!
вперед! продолжаем! Желательно с девичьим и юношеским максимализмом, а не со старческим брюзжанием!
Зарегистрирован
Granite_Golem
Начинающий
Сообщений: 103
Карма: 1
У големов нет проблемов!
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #16 написан: 12.07.03 в 00:43:16
11.07.03 в 10:08:37,
Хирохито писал(а)
:
Прочитайте внимательно и увидите, что я говорю о себе. А почему Вас это задело? И причём здесь судьба?
Вижу, вижу. "Мы, некоторым образом, Николай Вторый, Людовик XIV, Цинь Шихуан-ди..." (Нужное подчеркнуть). Удобная форма — когда говоришь "мы", создается иллюзия, что я не один такой с этим вот "благоухающим" букетом, а "мы" — это уже сила! Соответственно, расценивается как попытка спрятаться за спины воображаемых соратников.
Судьба — в смысле "линия жизни", в смысле каких-то кармических связок. Чем мощнее какая-то вытесненная проблема, тем сильнее она будет создавать аберрации — а значит, ограничивать личный опыт определенным образом. Иногда люди замечают, что бегают по кругу. Но это их личный круг, созданный обстоятельствами, которые случились лично с ними и которые обусловили как их судьбу, так и их восприятие.
0
"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #17 написан: 12.07.03 в 14:51:40
Granite_Golem
Вижу, вижу. "Мы, некоторым образом, Николай Вторый, Людовик XIV, Цинь Шихуан-ди..." (Нужное подчеркнуть).
Нет... мы, Наше Императорское Величество Сёва (в миру Хирохито)
Granite_Golem
Удобная форма — когда говоришь "мы", создается иллюзия, что я не один такой с этим вот "благоухающим" букетом, а "мы" — это уже сила! Соответственно, расценивается как попытка спрятаться за спины воображаемых соратников.
Мне можно...
— положение позволяет
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
zweifel
Начинающий
Сообщений: 80
Карма: 0
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #18 написан: 12.07.03 в 15:29:05
11.07.03 в 20:56:04,
Хирохито писал(а)
:
это попытка дать понять тем, кто прочитает, что мы ВСЕ несовершенны, и очень умело оперируем словами и понятиями, если нам это необходимо, чтобы добиться того, что МЫ хотим.
— я знаю, в чём я гадкий, а в чём хороший, уже давно открыл на себя глаза и стараюсь больше не закрывать. Если бы я считал, что мне действительно нужна была помощь, — пошёл бы к врачу
— это не выставление напоказ, а попытка дать всем нам задуматься, какие мы часто бываем в общении с другими, попытка дать возможность заглянуть в себя.
— Насчёт ничем не лучше.... сравнивать кого-то с кем-то занятие неблагодарное.
Мы часто играем в игры с собой и друг с другом. Если Вы с этим не согласны — ради Бога. Это моё мнение и мой жизненный опыт. Мы часто стремимся к высоким идеалам, но почему-то либо оказываемся у разбитого корыта, либо достигаем этих идеалов низкими способами. Только не надо считать меня разочаровавшимся в жизни пессимистом
. Просто попытка сказать о том, что добрее надо быть. Человеческая душа очень ранима (вне зависимости мужская она или женская), а мы очень жестоки. Добрее надо быть и ...
смиреннее.
А то, что все люди "ничем не лучше"...
это уж каждому самому решать.
И ещё... я писал о МУЖЧИНАХ
У вас есть сомнения , что люди не осознают себя?
и нет ли здесь противоречия , если вы уже все открыли зачем тогда? акт доброй воли.. я открыл откройте и вы?
люди разные.. как и медаль с двумя сторонами... добрее добро это вещь обоюдоострая.. кому добро , а кому и зло.. многие ужастные вещи творились с мыслю , что это во имя добра... в достижении цели нет ничего плохого.. главное , чтоб цели были верными
те цели . которые не оставят у разбитого да еще и не своего корыта..
если бы понимания можно было бы достичь выставляя свои недостатки напоказ.. то люди бы уже давно жили бы в социализме
0
Не я ль один
Плыву на лодке ночью?
Подумал я , когда волна меня несла,
И в тот же миг в дали безбрежной моря
В ответ раздался легкий всплеск весла!..
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #19 написан: 12.07.03 в 15:45:29
zweifel
У вас есть сомнения , что люди не осознают себя?
и нет ли здесь противоречия , если вы уже все открыли зачем тогда? акт доброй воли.. я открыл откройте и вы?
люди разные.. как и медаль с двумя сторонами... добрее добро это вещь обоюдоострая.. кому добро , а кому и зло.. многие ужастные вещи творились с мыслю , что это во имя добра... в достижении цели нет ничего плохого.. главное , чтоб цели были верными те цели . которые не оставят у разбитого да еще и не своего корыта..
если бы понимания можно было бы достичь выставляя свои недостатки напоказ.. то люди бы уже давно жили бы в социализме
Много громких и общих слов, но непонятно, что ВЫ хотите сказать.
Вам не понравилась откровенность?
Почему же Вас и Granite_Golem это всё так задевает?
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
GFan
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #20 написан: 12.07.03 в 18:09:14
Меня, как девушку восточную, с детства приучали мужчину уважать и почетать... А когда я выросла, я научилась мужчину любить. И все это в сочетании дает отличные результаты
А еще есть такая вещь, как женская хитрость и при желании, все перечисленные Хирохито качества, присущие как ему, так и очень многим мужчинам, можно всегда использовать в мирных целях... Т.к. изменить человека все равно не под силу никому, да и не нужно это совсем... (Этому меня тоже, слава Богу, научили
)
Зарегистрирован
Granite_Golem
Начинающий
Сообщений: 103
Карма: 1
У големов нет проблемов!
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #21 написан: 12.07.03 в 22:19:22
Положение позволяет? "Вы беременны? Это временно!" Три "хи-хи" четыре раза...
Ладно, если серьезно, то с самого начала непонятно, какова была цель самого первого поста. Покрасоваться? Как Ж.-Ж. Руссо своим друзьям "Исповедь" зачитывал? Или пробить кого-то из женщин на ответную искренность подобного же рода? Просто публично покаяться? Непонятно и неочевидно. Это и цепляет. Мог бы в принципе ничего не говорить, но вот захотелось подковырнуть... И цвайфель о том же говорит, как я понимаю...
P.S. Да, я вообще-то мужчина, поэтому псевдоним склоняется. Кого? — Granite Golem'а.
0
"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #22 написан: 12.07.03 в 23:22:09
Granite_Golem
Ладно, если серьезно, то с самого начала непонятно, какова была цель самого первого поста. Покрасоваться? Как Ж.-Ж. Руссо своим друзьям "Исповедь" зачитывал? Или пробить кого-то из женщин на ответную искренность подобного же рода? Просто публично покаяться? Непонятно и неочевидно. Это и цепляет. Мог бы в принципе ничего не говорить, но вот захотелось подковырнуть... И цвайфель о том же говорит, как я понимаю...
Что тут сказать?
Вы всегда о людях сначала плохо думаете, а потом, когда Вам докажут, что всё не так скверно — хорошо?
На все заданные вопросы я ответил выше. Трудно
общаться, когда собеседник не пытается понять, а просто доказывает другому свою правоту.
Я об этом, кстати, тоже писал
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #23 написан: 12.07.03 в 23:23:42
Меня, как девушку восточную, с детства приучали мужчину уважать и почетать... А когда я выросла, я научилась мужчину любить. И все это в сочетании дает отличные результаты
А еще есть такая вещь, как женская хитрость и при желании, все перечисленные Хирохито качества, присущие как ему, так и очень многим мужчинам, можно всегда использовать в мирных целях... Т.к. изменить человека все равно не под силу никому, да и не нужно это совсем... (Этому меня тоже, слава Богу, научили )
Всегда считал , что нет мудрее восточных женщин...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Volk1966
Новичок
Сообщений: 21
Карма: 0
Москва
Никогда не сдавайся!
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #24 написан: 13.07.03 в 02:01:11
Восток — дело тонкое, Петруха...Восток- Это Восток, Запад — это Запад и им никогда... Мужчина и женщина сходятся регулярно, вот пусть там и разбираются!
0
С уважением, Владимир.
Зарегистрирован
OceAN
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #25 написан: 13.07.03 в 08:00:58
Мудрость восточных женщин дополняется арсеналом холодного оружия и опиума, и воспитывают их также, что мужчина-это потенциальный враг, особенно те которые носят бороду!
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #26 написан: 13.07.03 в 10:57:56
11.07.03 в 20:56:04,
Хирохито писал(а)
:
Добрее надо быть и ...
смиреннее.
Я бы добавил еще —
и терпимее
.
К другим, непохожим.
А во всем остальном с Вами совершенно согласен.
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #27 написан: 13.07.03 в 11:26:26
12.07.03 в 22:19:22,
Granite_Golem писал(а)
:
то с самого начала непонятно, какова была цель самого первого поста. Покрасоваться? Как Ж.-Ж. Руссо своим друзьям "Исповедь" зачитывал?
Может, Вы считаете, что "Самопознание" Бердяева — тоже желание покрасоваться? Ну-ну...
Или пробить кого-то из женщин на ответную искренность подобного же рода? Просто публично покаяться? Непонятно и неочевидно. Это и цепляет. Мог бы в принципе ничего не говорить, но вот захотелось подковырнуть...
Ежели Вам непонятно, то это уж Ваши проблемы...
Вы же сам себе и ответили — "Мог бы в принципе ничего не говорить, но вот захотелось подковырнуть..."
Зарегистрирован
Granite_Golem
Начинающий
Сообщений: 103
Карма: 1
У големов нет проблемов!
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #28 написан: 13.07.03 в 12:59:38
13.07.03 в 11:26:26,
Orlando писал(а)
:
Может, Вы считаете, что "Самопознание" Бердяева — тоже желание покрасоваться? Ну-ну...
Не читал, поэтому сказать ничего не могу.
Ежели Вам непонятно, то это уж Ваши проблемы...
Извините за резкость, конечно, но от этой фразы попахивает идиотизмом. Если человек хочет, чтобы его поняли, он должен написать так, чтобы было понятно. А если его не понимают, то это скорее его проблемы, автора, а не читателя.
-------------------
2Хирохито: Тогда если это констатация и сожаление, почему выбрана именно такая обобщающая форма? Я придрался к "мы". Говорили бы за себя, и все было бы хорошо. Или обсуждать личные проблемы — предосудительно, а вот обобщить их до уровня мужских — это вполне нормально? Ну-ну...
Да, и зачем столько смайликов? Вы не думаете, что у кого-то (в частности, у меня) это вызывает отвращение? В том смысле, что с ними наблюдается явный перебор (ИМХО, естественно).
0
"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #29 написан: 13.07.03 в 15:07:16
13.07.03 в 12:59:38,
Granite_Golem писал(а)
:
Извините за резкость, конечно, но от этой фразы попахивает идиотизмом. Если человек хочет, чтобы его поняли, он должен написать так, чтобы было понятно. А если его не понимают, то это скорее его проблемы, автора, а не читателя.
Повторюсь, однако... "
Если при столкновении головы с книгой раздается пустой звук, то всегда ли это звук книги?
" (с) Лихтенберг.
Вы, судя по всему, считаете, что виновата именно книга.
Да, и зачем столько смайликов? Вы не думаете, что у кого-то (в частности,
у меня
)
это вызывает отвращение
?
No comments...
P.S. Рекомендовал бы Вам впредь аккуратнее выбирать выражения.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #30 написан: 13.07.03 в 16:15:15
Мудрость восточных женщин дополняется арсеналом холодного оружия и опиума, и воспитывают их также, что мужчина-это потенциальный враг, особенно те которые носят бороду!
Слава Аллаху , мне такие террористки не попадались !
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Алтынбек
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #31 написан: 13.07.03 в 19:53:12
Господа,
У меня тоже свои догадки о причинах поста Хирохито, но вот, что мне хотелось бы сказать...
Хирохито, зная ваш искренний и культурный характер, я более чем уверен, ваш пост был написан с САМЫМИ ЛУЧШИМИ намерениями. Единственный совет, отнеситесь к постам уважаемой Цвейфель, как к предложению более глубоко проанализировать тему (в ее постах также прослеживается интерес к самой теме, а не вашей персоне лично).
Грам_Голема я могу понять только пока с одной стороны в отношении — "чья это проблема, если вас не понимает читатель". На мой взгляд, ваш, Грам_Голем, подход типично западный, а у Хирохито, типично восточный, в его (Хирохито) риторическом посте и его мнении о "принадлежности" указанной "проблемы" (не всех проблем). В этом смысле Орландо дал хлесткий, но хороший намек с книгой.
Забегая вперед, скажу, что свой пост я также дал из лучших побуждений, и в особенности, заинтересовавшись возможным интересным обсуждением в направлении, предлагаемом госпожой Цвейфель.
С уважением,
Алтынбек
Зарегистрирован
Granite_Golem
Начинающий
Сообщений: 103
Карма: 1
У големов нет проблемов!
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #32 написан: 14.07.03 в 01:35:22
2Orlando & Altynbek: неужели вы считаете такое сравнение корректным? И по какому поводу это говорил Лихтенберг, интересно знать? Возможно, я плохо знаю Хирохито по другим его постам (которых читал мало), но вот с пониманием текста как такового проблем имею весьма немного.
А выражения я очень хорошо выбираю. С русским языком, слава Богу, никаких проблем нет.
Кстати, тут на gameforums.ru промелькнул весьма интересный линк, Саруёси его видел, а я так даже запощу:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
, называется "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда". Там и про мужчин, и про женщин, сама статья объемистая, запаситесь терпением, но лично мне очень понравилось (это обусловлено в первую очередь моим интересом к человеческим механизмам).
0
"Радость сильнее силы, но без силы нет радости" (Сутра Короны, 17-9).
Зарегистрирован
Саруёси
Эксперт
Сообщений: 1330
Карма: 26
Я великая боевая обезьяна!!!
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #33 написан: 14.07.03 в 20:54:45
Эту ссылку я помещу в соответствующих разделах и в соответствующих темах.
0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован
OceAN
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #34 написан: 15.07.03 в 09:42:37
Мужчины, такие же люди, как и мы и у них есть свои слабости и желания, мечты и раскаяния! И это замечательно, что умеют рассказать прилюдно о своих земных страстях!
Зарегистрирован
Алтынбек
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #35 написан: 15.07.03 в 11:44:49
14.07.03 в 01:35:22,
Granite_Golem писал(а)
:
..неужели вы считаете такое сравнение корректным? И по какому поводу это говорил Лихтенберг, интересно знать?
Не скажу за Орландо, но при прочтении "его" Лихтенберга речь шла о книге, голове, и звуке (и никак не о Л). Чтобы понять фразу необходимо отвлечься от слов и понять мысль.
Подсказка1: не считайте "голову" во фразе, ссылкой на чью-то конкретную голову.
Посказка2: Помните? полупустой или полуполный "стакан", также определяет одних людей от других, по типу мышления.
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #36 написан: 15.07.03 в 12:08:33
Посмотрел эту статью, правдами кусками, слишком громоздкая. Посмотрел позавчера вечером. А вчера чувствую – что-то изменилось в мире. Присмотрелся, увидел – эта статья очень благотворно влияет. Во-первых, она даёт понимание (или иллюзию понимания), а понимание всегда как бы успокаивает и приятно. Во-вторых, она снимает с женщин вуаль небесности, тайны, божественной недоступности, что тоже действует на организм успокаивающе.
0
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #37 написан: 15.07.03 в 12:23:19
15.07.03 в 11:44:49,
Алтынбек писал(а)
:
Не скажу за Орландо, но при прочтении "его" Лихтенберга речь шла о книге, голове, и звуке (и никак не о Л). Чтобы понять фразу необходимо отвлечься от слов и понять мысль.
Подсказка1: не считайте "голову" во фразе, ссылкой на чью-то конкретную голову.
Спасибо, Алтынбек...
Но по-моему, Вы еще не до конца разжевали.
Эх, жаль G_G не сказал:
"Ты не мудри, ты пальцем покажи!"
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #38 написан: 15.07.03 в 12:31:53
15.07.03 в 12:08:33,
xia_ren писал(а)
:
Посмотрел эту статью, правдами кусками, слишком громоздкая. Посмотрел позавчера вечером. А вчера чувствую – что-то изменилось в мире. Присмотрелся, увидел – эта статья очень благотворно влияет. Во-первых, она даёт понимание (или иллюзию понимания), а понимание всегда как бы успокаивает и приятно. Во-вторых, она снимает с женщин вуаль небесности, тайны, божественной недоступности, что тоже действует на организм успокаивающе.
"Такая гибкость в теле образовалась!..." (с) "Падал прошлогодний снег".
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #39 написан: 15.07.03 в 13:48:59
Алтынбек
Хирохито, зная ваш искренний и культурный характер, я более чем уверен, ваш пост был написан с САМЫМИ ЛУЧШИМИ намерениями.
Большое спасибо, уважаемый Алтынбек
Алтынбек
Единственный совет, отнеситесь к постам уважаемой Цвейфель, как к предложению более глубоко проанализировать тему (в ее постах также прослеживается интерес к самой теме, а не вашей персоне лично).
Дело в том, что мнение госпожи
zweifel
и моё фактически совпадают.
Многие вещи, о которых она пишет я считаю, по умолчанию, нормальными для развития человеческой личности, в т.ч. мужчины. Поэтому уже принял к сведению и серьёзно размышляю (это не ирония).
То
Orlando
: спасибо за понимание
GFan
Меня, как девушку восточную, с детства приучали мужчину уважать и почетать... А когда я выросла, я научилась мужчину любить. И все это в сочетании дает отличные результаты.
А еще есть такая вещь, как женская хитрость и при желании, все перечисленные Хирохито качества, присущие как ему, так и очень многим мужчинам, можно всегда использовать в мирных целях... Т.к. изменить человека все равно не под силу никому, да и не нужно это совсем... (Этому меня тоже, слава Богу, научили )
Милая наша
GFan
, Ваша кроткая мудрость — замечательное качество женской души.
Только радуюсь за Вас.
То
zweifel
: не обижайтесь, пожалуйста, у меня нет цели кого-то вылечить или навязать своё мнение. Дать возможность задуматься — это не значит продолжать обсуждение. Часто человеку, надо просто напомнить. Этого бывает более достаточно, чем раскладывать всё по полочкам.
Granite_Golem
Тогда если это констатация и сожаление, почему выбрана именно такая обобщающая форма? Я придрался к "мы". Говорили бы за себя, и все было бы хорошо. Или обсуждать личные проблемы — предосудительно, а вот обобщить их до уровня мужских — это вполне нормально? Ну-ну...
Я выбрал ту форму, которую счёл нужной выбрать.
Granite_Golem
Да, и зачем столько смайликов? Вы не думаете, что у кого-то (в частности, у меня) это вызывает отвращение? В том смысле, что с ними наблюдается явный перебор (ИМХО, естественно).
Честно говоря, меня мало интересует, как вы на это реагируете. Ваша задача, если говорить, используя ваш же стиль общения, придраться к словам и разжечь конфликт. Почему? Не знаю, мне это не интересно. Судить о мотивах поступка другого человека дело неблагодарное, если не сказать больше.
Вы превратили тему в обсуждение мотивов написания моего поста
Успехов!
Самое интересное, что я на этот вопрос ответил, о чём пишу уже в который раз. Поэтому говорить об отсутствии проблем с пониманием моего текста я бы не стал.
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Хирохито
Профессионал
Сообщений: 698
Карма: 20
Москва
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #40 написан: 15.07.03 в 13:59:56
zweifel
У вас есть сомнения , что люди не осознают себя?
и нет ли здесь противоречия , если вы уже все открыли зачем тогда? акт доброй воли.. я открыл откройте и вы?
люди разные.. как и медаль с двумя сторонами... добрее добро это вещь обоюдоострая.. кому добро , а кому и зло.. многие ужастные вещи творились с мыслю , что это во имя добра... в достижении цели нет ничего плохого.. главное , чтоб цели были верными те цели . которые не оставят у разбитого да еще и не своего корыта..
если бы понимания можно было бы достичь выставляя свои недостатки напоказ.. то люди бы уже давно жили бы в социализме
Да, у меня большие сомнения насчёт этого. (Только не надо считать меня высокомерным) Вы когда-нибудь общались с детьми? Если да, то, думаю, меня поймёте. У меня нет цели, чтобы кто-то что-то открывал. Достаточно того, что люди прочитав задумаются о себе, а не о том, почему я это написал
. Я не Господь Бог, чтобы лечить души. Вы, думаю, не совсем правильно восприняли мой пост. В моих слова нет призыва срочно кого-то лечить. Человек должен самостоятельно работать над собой. Поэтому это не лекарство
, а всего лишь плакат о том, что надо не забыть сходить к врачу.
А к какому врачу кто пойдёт, и вообще пойдёт ли — это уж дело лично каждого.
Как сказал Максимилиан Волошин: "Самое злейшее насилие над человеком — его ПЕРЕвоспитать"
Поэтому я стараюсь не вмешиваться в естественный процесс формирования или разрушения личности, разве что намекать иногда
0
Потрясающие фотографии Японии:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Культура и искусство Востока:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Orlando
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #41 написан: 15.07.03 в 16:01:21
12.07.03 в 15:29:05,
zweifel писал(а)
:
У вас есть сомнения , что люди не осознают себя?
и нет ли здесь противоречия , если вы уже все открыли зачем тогда? акт доброй воли.. я открыл откройте и вы?
«
Поразительно, сколько сил прилагает человек, для того чтобы НЕ познать себя
» (с) не помню кто, но кто-то из мудрых.
если бы понимания можно было бы достичь выставляя свои недостатки напоказ.. то люди бы уже давно жили бы в социализме
Ежели есть желание понять другого (и есессно, возможности
), то даже и выставлять не придется.
А чего тут, собственно, выставлять, когда многое и так становится ясным почти сразу же?
Зарегистрирован
Алтынбек
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #42 написан: 19.07.03 в 10:07:38
14.07.03 в 01:35:22,
Granite_Golem писал(а)
:
...Кстати, тут на gameforums.ru промелькнул весьма интересный линк, Саруёси его видел, а я так даже запощу:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
, называется "Трактат о любви, как ее понимает жуткий зануда". Там и про мужчин, и про женщин, сама статья объемистая, запаситесь терпением, но лично мне очень понравилось (это обусловлено в первую очередь моим интересом к человеческим механизмам).
Мне тоже понравилось, но как
один
из
уровней
понимания любви.
Алтынбек
Зарегистрирован
GFan
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #43 написан: 19.07.03 в 19:52:41
13.07.03 в 08:00:58,
OceAN писал(а)
:
Мудрость восточных женщин дополняется арсеналом холодного оружия и опиума, и воспитывают их также, что мужчина-это потенциальный враг, особенно те которые носят бороду!
Хочу внести небольшую поправочку, если позволите:
1. Оружие — только для защиты чести!
2. Опиум — ну... все мы не без греха...
3. Самым большим врагом может быть только другая женщина
А мужчина должен быть хозяином дома, главой семьи и защитником! И это не только на Востоке так! Каждый мужчина хочет этого, точно так же, как и женщина хочет, чтобы о ней заботились, хочет чувствовать себя слабой и беззащитной... Любая женщина! Что бы она ни говорила о себе! В глубине души мы все такие...
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #44 написан: 20.07.03 в 01:55:07
Быть беззащитной хочется, но не получается
Зарегистрирован
GFan
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #45 написан: 20.07.03 в 13:47:27
Значит рядом нет подходящего мужчины... К сожалению...
Зарегистрирован
suvarna
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #46 написан: 20.07.03 в 22:28:45
Да всяко бывало....
Меня в этом смысле поражает отношение многих восточных мужчин, особенно кавказских, к семье, детям в частности.
Столько ответственности, надежности и внимания в европейцах, испорченных эмансипированными барышнями, редко встретишь.
Сами мы во всем виноваты. Стоит позволить мужчине НЕ заплатить за себя в ресторане один раз — это станет системой. Они к хорошему быстро привыкают
Зарегистрирован
xia_ren
Опытный
Сообщений: 275
Карма: 0
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #47 написан: 21.07.03 в 04:21:15
20.07.03 в 22:28:45,
suvarna писал(а)
:
Сами мы во всем виноваты. Стоит позволить мужчине НЕ заплатить за себя в ресторане один раз — это станет системой. Они к хорошему быстро привыкают
Не знаете, почему эта Ваша фраза вызвала во мне восторг и восхищение? И она гармонирует с ярко синим небом на вашем фото. А вместе с подписью к фото – они создают гармоничную устойчивую трёхчленную конструкцию.
0
Зарегистрирован
Алтынбек
Гость
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #48 написан: 21.07.03 в 14:16:09
19.07.03 в 19:52:41,
GFan писал(а)
:
...женщина хочет, чтобы о ней заботились, хочет чувствовать себя слабой и беззащитной... Любая женщина! Что бы она ни говорила о себе! В глубине души мы все такие...
Боюсь в США это далеко не так. Кажется, что роль мужчин там играют женщины, и наоборот... Я однажды оскорбил одну свою американскую шефиню, предложив понести ее громоздкую сумку с лэптопом. Так она... оскорбилась и сказала с раздражением (не смотря на то, что относилась ко мне с большой симпатией) нечто похожее на "ты что, меня за инвалида держишь?!"
Похожий культурный шок я испытал по отношению к другому, но уже седовласому шефу, когда я попытался сделать ему комплимент о его годах (имея ввиду опыт), так он... заволновался (при той же симпатии) и сказал нечто похожее на "ты, что — мне в утиль пора?!"
Люди раззные...
Если мужчина сознательно НЕ платит за себя (мужчину), то это должно быть верхом оскорбления для женщины, либо намек на услуги "альфонса".
Алтынбек
Зарегистрирован
il-alexx
Начинающий
Сообщений: 147
Карма: 0
Re: О нас, мужчинах...
Ответ #49 написан: 24.07.03 в 10:00:23
Недостатки, которые перечислил Хирохито не всегда недостатки.Стремление властвовать, управлять- нормально. Тот, кто не желает быть на верху будет внизу. Сильный и умный (и если в его руках власть) всегда прав. Мы должны быть сильнее и умнее других, чтобы победить.
Жалость к побеждённому по-моему вредна. В борьбе надо идти до конца, но лучше до нёё дела не доводить. Избежать вражды помогает умение идти на компромисс.
Соперничество и борьба необходимы для развития человеческого общества, но мы должны в то же время проявлять доброжелательность и сострадание(не жалость) друг к другу.
0
Держи порох сухим, а слава придёт сама.
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
=> Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010