Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               29.02.24 в 11:29:06

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Методы диагностики болезни общества»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   Методы диагностики болезни общества
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Методы диагностики болезни общества  (прочитана 6768 раз, 97 ответов)

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Методы диагностики болезни общества
написан: 09.03.04 в 15:58:20
ЦитироватьПравить

Уважаемые!
Вот многие говорят, что наше общество больно.
Немногие это отрицают.
 
Возникает вопрос:"А как же определить, больное общество (наше или не наше) или не больное? И если больное — то чем? Как определить, чего ему не хватает, а что у него в избытке?" Конечно, есть социология и пр. Но не является ли ее появление одним из проявлений этой самой болезни?
 
Вопрос о том "как лечить" уже вторичен.
Первична — диагностика.
 
Первое, что попалось под руку — отрвыки из “Ли цзи”. Что-то подобное (?) есть и в "ЮЭ ЦЗИ". Это так называемая (мной называемая) "музыкальная диагностика". Есть, видимо, и другие.
 
... Вот почему в хорошо управляемом обществе музыкальные звуки мирные и тем доставляют людям радость, а управление там гармонично; в неупорядоченном обществе музыкальные звуки злобны и тем вызывают гнев людей, а управление там извращенное; в гибнущем государстве музыкальные звуки печальны и тем вызывают тоску, а его народ в трудном положении. Пути [развития] музыки имеют много общего с управлением страной. Музыкальная нота гун символизирует правителя, музыкальная нота шан символизирует чиновников, музыкальная нота цзюэ символизирует народ, музыкальная нота чжи символизирует дела государства, музыкальная нота юй символизирует окружающие предметы. Если эти пять нот гаммы не перепутаны, то нет и негармоничных, фальшивых звуков. Если тон гун расстроен, то звуки беспорядочны, [а это значит, что] правитель высокомерен; если тон шан расстроен, то звуки грубы, [а это значит, что] чиновники испорчены; если тон цзюэ расстроен, то звуки тревожны, [а это значит, что] народ недоволен; если тон чжи расстроен, то звуки печальны, [а это значит, что] народ в делах изнурен; если тон юй расстроен, то звуки обрывисты, [а это значит, что] богатства государства оскудели. Когда же все пять тонов гаммы расстроены, они мешают друг другу, и это называется распущенностью. При таком положении дни гибели государства близки...

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #1 написан: 09.03.04 в 19:29:04
ЦитироватьПравить

Уважаемый Сидх,  
 
А вы не попробовали выставить эту тему на соседнем форуме "восточная медицина"?  улыбается
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #2 написан: 09.03.04 в 19:53:55
ЦитироватьПравить

Ув. Алтынбек!  
Спасибо за идею.
 
Я бы вставил.
 
Но ведь модераторы накинутся.
 
Ругаться начнут.
 
Кросспостинг и т.п.  грустный

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #3 написан: 09.03.04 в 20:14:32
ЦитироватьПравить

09.03.04 в 19:53:55, Sidhk писал(а):
Ув. Алтынбек! Спасибо за идею. Я бы вставил. Но ведь моредераторы накинутся. Ругаться начнут. Кросспостинг и т.п.  грустный

Ну почему же, ведь есть Арт-терапия, почему не быть Муз-медицине? Да и цитаты, по-моему. соответствуют..
 
Жаль только если они не окажутся достаточно "восточными", а значит не философскими докторами, что тоже должно быть маловероятно.  
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #4 написан: 09.03.04 в 20:22:51
ЦитироватьПравить

Попробуем.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #5 написан: 10.03.04 в 14:14:01
ЦитироватьПравить

Уточню свою позицию.
 
Музыкальная терапия, направленная на отдельного человека или на группу людей (общество) — тема интересная. Но не хотелось бы на ней зацикливаться.
 
Меня же интересует (сейчас) больше не терапия (или другие подобные элементы управления), а различные способы диагностики здоровья/нездоровья общества (конечно же, глубоко в философском смысле  улыбается )
 
Ведь часто оценивают общество, как больное, исходя из своего частного опыта.
Например, палестинское государство — сообщество бандитов, террористов, проповедующих чуждую нам, жестокую религию (распространенное мнение).
Другой пример — ОАЭ. Там ходят тупые, ленивые, надменные, «бескультурные» местные жители, богатые от рождения. Их общество либо обречено, либо уже умерло (еще одно распространенное мнение).
США — сообщество людей, паразитирующих на всем мире, потребляющих львиную долю мировых ресурсов (изначально — общечеловеческих), загрязняющих всю планету, питающееся даже в интеллектуальном смысле иммигрантами-учеными или раб. силой, неспособные управлять даже собственным психическим здоровьем (потребление психотропных средств превышает все разумные пределы) и т.д.
 
Что является критерием нездоровья общества? Есть ли универсальные критерии? Является ли одним из критериев историческая преемственность культуры/идеологии/принципов построения?

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #6 написан: 10.03.04 в 17:10:47
ЦитироватьПравить

10.03.04 в 14:14:01, Sidhk писал(а):
..Что является критерием нездоровья общества?
 
Отношение к правам других людей.
 
Есть ли универсальные критерии?

Правосознание
 
Является ли одним из критериев историческая преемственность культуры/идеологии/принципов построения?

Преемственность культуры и идеологии не могут служить критериями в силу их крайней противоречивости, структурной неопределенности, "разноопорности".  
 
Для тех кому (правящая) "культура" становится критерием, переходят болезни человеческой (субъективной) власти.  
 
Чем далее власть от (культурно-политической) субъективности (к.-п. предвзятости), тем здоровее общество.  
 
Гражданское правосознание, это пока что наиболее "объективная" культура.  
 
Право — (относительно) объективно (закономерно, естественно);  
Идеология — субъективна, выборочна, на вкус и цвет "правила/критерия" нет.  
 
Дайте идеологию науке и вы потеряете науку.  
 
Алтынбек

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #7 написан: 10.03.04 в 20:49:11
ЦитироватьПравить

Симптомов болезни нашего общества можно перечислять много, да собственно они по сто раз на дню перечисляются и общеизвестны (преемственность культуры – один из них). Ну и критерием болезни/здоровья общества является наличие/отсутствие этих симптомов. Но Вас-то, я подозреваю, интересует не критерии, а именно диагностика. А диагностика предполагает уже известным методы лечения. Поставить диагноз означает вместе с тем и указать метод лечения.
 

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #8 написан: 10.03.04 в 21:47:28
ЦитироватьПравить

Не совсем так, уважаемый xia_ren!
 
Например, в приведенных мной примерах оценки состояния общества, оценки то могут быть различными. И то, что симптомы общеизвестны — это тоже не совсем так. Все очень субъективно.
Например, отсутствие демократических механизмов выбора государственных служащих (мэров, президентов там всяких  улыбается ) часто оценивается как проявление нездоровья общества. Как то, что следует исправить.
Я. например, эту точку зрения не разделяю. По крайней мере, не всегда и не везде.
 
То, что диагностика должна быть связана с методами исцеления — тоже не всегда. Если у человека нет руки — это явно является отклонением. Как это лечить? Можно сделать протез, можно перераспределить функции одной руки на другие конечности и т.д.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #9 написан: 10.03.04 в 21:57:04
ЦитироватьПравить

10.03.04 в 17:10:47, Алтынбек писал(а):

 Что является признаком нездоровья общества?
 
Отношение к правам других людей.
 
Правосознание
 
Алтынбек

 
Можно с Вами согласиться.
Но вот ведь какое дело!
Мне кажется, что кастовое общество в Индии и общество в Китае времен Чжоу, скажем — было довольно здоровым (с моей, глубоко субъективной точки зрения).
При этом и там и там отношение к правам людей было весьма своеобразным. С точностью до положения в социальной иерархии. Многие вещи, происходившие тогда в Китае, с сегодняшней точки зрения являются вопиющим нарушением прав людей.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #10 написан: 11.03.04 в 00:58:21
ЦитироватьПравить

Например, в приведенных мной примерах оценки состояния общества, оценки то могут быть различными. И то, что симптомы общеизвестны — это тоже не совсем так. Все очень субъективно.

Ну хорошо, можно договориться о симптомах. Я бы сюда, что сейчас в голову приходит, причислил: воровство=коррупция, пасмурность и озобоченность людей в целом (на улицах, в метро; по сравнению с европой, например), недоброжелательность и даже некая враждебность-настороженность людей друг к другу в целом (опять же по сравнению с европой). Но все равно это лишь симптомы, а не диагноз!
 
То, что диагностика должна быть связана с методами исцеления — тоже не всегда. Если у человека нет руки — это явно является отклонением. Как это лечить? Можно сделать протез, можно перераспределить функции одной руки на другие конечности и т.д.

Ну да, может так быть, да и наверно часто, что методов лечения может быть несколько. «Нет руки» — это можно назвать и диагнозом, в том смысле, что сразу же и известны несколько методов лечения. Точно так же как «грипп», «ОРЗ». А вот допустим «высокая температура» — это, как мне видится, симптом, но не диагноз. Потому что болезнь ещё не ясна (может быть воспаление лёгких, может быть отравление), и не ясны, соответственно, методы лечения.
 

0
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #11 написан: 11.03.04 в 09:43:17
ЦитироватьПравить

10.03.04 в 21:57:04, Sidhk писал(а):
Можно с Вами согласиться.
Но вот ведь какое дело! Мне кажется, что кастовое общество в Индии и общество в Китае времен Чжоу, скажем — было довольно здоровым (с моей, глубоко субъективной точки зрения). При этом и там и там отношение к правам людей было весьма своеобразным. С точностью до положения в социальной иерархии. Многие вещи, происходившие тогда в Китае, с сегодняшней точки зрения являются вопиющим нарушением прав людей.

Ваш аргумент резонен, но он не противоречит тому с чем вы согласились.  
Все зависит от "системы счисления".  
 
Например, уголовное общество имеет свои понятия о правах членов своего сообщества. "Здоровье" или уголовная выживаемость этого сообщества так же зависит от СОБЛЮДЕНИЯ ПРАВ (ПРАВИЛ) членов этого сообщества. Позвольте уголовным праводержателям нарушить свои или чужие уголовые права ("чужие" — не лохов, а уголовников), и их система ослабнет.. "разделяй и властвуй", это отсюда.  
 
Так же и в древних сообществах. Там свое понимание ПРАВ холопов и государей, нарушьте их, и государство в опасности.  
 
Так вот, если "системой счисления" брать человечество, то тут "права ЧЕЛОВЕКА" определяют его здоровье;  
 
Если брать государство (любое), то определяющим будет отношение к "правам (их) ГРАЖДАН";  
 
А для уголовного сообщества важны "права членов этого сообщества".  
 
Наруште их, и у вас или у них, проблемы "со здоровьем".  
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #12 написан: 11.03.04 в 11:13:48
ЦитироватьПравить

11.03.04 в 00:58:21, xia_ren писал(а):

можно договориться о симптомах. Я бы сюда ... причислил: воровство=коррупция, пасмурность и озобоченность людей в целом (на улицах, в метро; по сравнению с европой, например), недоброжелательность и даже некая враждебность-настороженность людей друг к другу в целом (опять же по сравнению с европой). Но все равно это лишь симптомы, а не диагноз!

 
Да, я хорошо помню свои ощущения лет эдак 5-7 назад, когда возвращаешься из светлой, доброжелательной Европы к нам, то попадаешь в хмурое, мрачное место, где ходят люди со злым выражением лица.  
Сейчас, кстати, у меня такое ощущение (восприятие) исчезло.
Мне кажется, дело тут не совсем так обстоит. Мой хороший знакомый, англичанин, также говорил, что первое впечатление о русских — это мрачные недружелюбные люди. Зато второе — после преодоления барьеров инстинктивного неприятия нового, другого человека — русские становятся такими душевными и искренними друзьями, каких он в своей Англии никогда не видел. Мрачность и агрессия могут быть лишь защитной реакцией "чистой русской души" (почти без иронии говорю) от "наработанных технологий проникновения в бизнес/общество"
Что касается воровства — то воруют везде. Больше всего воруют в самых богатых странах. Америке, Швейцарии. Просто отношение к воровству другое. У нас принято считать, что законы нарушать можно, а начальство — далеко. Это ни хорошо и ни плохо. Но это лишь одни из параметров оценки общества по Хопфилду, например (дистанция власти, допустимый уровень неопределенности в обществе и пр.)
 
Проявлением болезненного состояния общества/государства, с моей точки зрения, является: неадекватность внешнему окружению и существующим тенденциям изменения/развития (с точки зрения технологий, материальных и информационных, пренебрежение к другим культурам и религиям и пр.), отсутствие цели/миссии, разделяемой подавляющим большинством общества, неэффективные/самодостаточные механизмы управления (министерства, работающие сами на себя, дума — сцена для психически неуравновешенных людей и пр.), м.б. что-то еще.
 улыбается грустный

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #13 написан: 11.03.04 в 11:34:18
ЦитироватьПравить

11.03.04 в 09:43:17, Алтынбек писал(а):

 
... в древних сообществах. Там свое понимание ПРАВ холопов и государей, нарушьте их, и государство в опасности.  
 
Так вот, если "системой счисления" брать человечество, то тут "права ЧЕЛОВЕКА" определяют его здоровье;  
 
Если брать государство (любое), то определяющим будет отношение к "правам (их) ГРАЖДАН";  
 
Алтынбек

 
Согласен с тем, что нарушение (пренебрежение к) озвученных правил в обществе очень опасно для общества/государства. Есть даже почти дословная цитата Конфуция на эту тему. Это есть нарушение элементов управления в обществе. Т.е. управлять с помощью законов будет сложнее. Это понятно. Правда, действует в основном в тех обществах, которые склонны к регламентации своей жизни (Германия, Америка и пр.) и не очень действует там, где допускается большая неопределенность в самых разных сферах (Россия, страны латинской Америки и пр.).
 
Что касается примата "прав ЧЕЛОВЕКА" или "прав ГРАЖДАН", то тоже можно согласится. Если допустить, что целью государства является  - дать человеку возможность в течение его жизни достойно вести его религиозную жизнь и плавно перейти в другой мир (или обеспечить возможность другой "мирной" самореализации) — то роль государства может свестись к минимуму. Но ведь у нас большинство людей мечтает о сильном и богатом государстве. При таких желаниях неизбежно цели Государства будут первичны по отношению к правам Человека ("общественные интересы выше личных")

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #14 написан: 11.03.04 в 19:56:57
ЦитироватьПравить

11.03.04 в 11:34:18, Sidhk писал(а):
Согласен с тем, что нарушение (пренебрежение к) озвученных правил в обществе очень опасно для общества/государства.... Т.е. управлять с помощью законов будет сложнее. Это понятно.

Я не имел ввиду ОЗВУЧЕННЫХ, НАСАЖДАЕМЫХ, ИСКУССТВЕННЫХ... правил. Я имел ввиду ПРИНЯТЫХ ЛЮДЬМИ правил, хоть у уголовников, хоть у святых. В монастырях уставы не озвучены, а приняты (!) ее членами, поэтому со своим уставом... Общество может иметь одни ПИСАННЫЕ правила (например Сталинское), а быть крепким другими (истиными, принятыми) правилами. Но там, где в "правилах" неразбериха, там раздор.  
 
Правда, действует в основном в тех обществах, которые склонны к регламентации своей жизни (Германия, Америка и пр.)

И не только развитые страны, я еще упоминал и УГОЛОВНОЕ и ДРЕВНЕЕ сообщество! Порядок там, где люди ЧЕСТНЫ к себе, к своим словам, к своим поступкам, где ставят результат выше пижонства (а не личности вообще)!  
 
Что касается примата "прав ЧЕЛОВЕКА" или "прав ГРАЖДАН", то тоже можно согласится. Если допустить, что целью государства является  - дать человеку возможность в течение его жизни достойно вести его религиозную жизнь и плавно перейти в другой мир (или обеспечить возможность другой "мирной" самореализации) — то роль государства может свестись к минимуму. Но ведь у нас большинство людей мечтает о сильном и богатом государстве. При таких желаниях неизбежно цели Государства будут первичны по отношению к правам Человека ("общественные интересы выше личных")

Здесь, совершенно не понял вашу аргументацию.  
 
В отношении Светлой Европы и Угрюмой России, тут тоже не так все просто. Могу поделиться своим мнением в отдельной теме, если это интересует форумчан. Фактически это будет тема о том как "восточные" люди относятся к Россиянам.  
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #15 написан: 11.03.04 в 22:23:03
ЦитироватьПравить

11.03.04 в 19:56:57, Алтынбек писал(а):

Я не имел ввиду ОЗВУЧЕННЫХ, НАСАЖДАЕМЫХ, ИСКУССТВЕННЫХ... правил. Я имел ввиду ПРИНЯТЫХ ЛЮДЬМИ правил, хоть у уголовников, хоть у святых.  
...
 Порядок там, где люди ЧЕСТНЫ к себе, к своим словам, к своим поступкам, где ставят результат выше пижонства (а не личности вообще)!  
 
Алтынбек

 
Я тоже не имел в виду НАСАЖДАЕМЫЕ, ИСКУСТВЕННЫЕ правила и законы. ПРИНЯТЫЕ правила могут быть и озвучены и зафиксированы в виде законов или быть "неписанными" правилами. Но, мне кажется, нельзя сводить "склонность к выполнению правил" только к некой ЧЕСТНОСТИ и отсутствию пижонства.  
Вот в исключительно направленном на практическое использование курсе "Управление Человеческими Ресурсами (HRM) в транснациональных корпорациях" говорится о том, что некоторые нации имеют склонность к выработке и последующему соблюдению свода правил, а некоторые — нет. Соответственно, одни технологии будут работать в одном месте, а в другом — нет. Немцы — склонны, мексиканцы — нет. Из этого не следует, что все мексиканцы — бесчестные пижоны.   улыбается Просто ими нужно по другому управлять.
 
Последний мой пассаж имел отношение к тому, где может быть баланс между централизацией и децентрализацией государственной власти. При практически полной децентрализации и отсутствии большого количества (единых для всех) запретов — права отдельного гражданина максимальны. Он может осуществлять любые свои устремления (религиозные или нет), т.е., выражаясь языком Конфуция — это "сильный народ" и "слабое государство". При значительной централизации власти скорость принятия решений и реализации изменений (в обществе) резко возрастает, соответственно, возрастает скорость достижения некой "локальной" цели. При этом многие права граждан ущемляются и мы имеем дело со "слабым народом" и "сильным государством".
Вот что я имел в виду, говоря о примате личных или общественных интересов.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #16 написан: 11.03.04 в 22:43:01
ЦитироватьПравить

Вот один мой знакомый, уважаемый человек, говорит о "шизофреногенности современного общества".
Хотя я понимаю это скорее интуитивно, но, в целом, согласен с этим утверждением.
Многие наши "общества" неадекватно воспринимают окружающий мир. Живут в выдуманном, а не реальном мире.
 
Как лечить — я не знаю. Что такое курс "аминазина" для общества (кстати, не гарантирующего выздоровления)? Остается только догадываться.  улыбается грустный

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #17 написан: 12.03.04 в 00:26:54
ЦитироватьПравить

Мрачность и агрессия могут быть лишь защитной реакцией "чистой русской души" (почти без иронии говорю) от "наработанных технологий проникновения в бизнес/общество"

Вполне возможно. Но это же не отменяет того факта, что «мрачность и агрессивность» суть симптомы болезни? Болезни противоречия между «душой» и «технологией проникновения».
 
У нас принято считать, что законы нарушать можно, а начальство — далеко. Это ни хорошо и ни плохо.

А мне кажется, что это плохо. Хорошо – это когда живёшь свободно, уверенно, без мысли что что-то нарушаешь, за что кто-то тебя может наказать.
 
Проявлением болезненного состояния общества/государства, с моей точки зрения, является: неадекватность внешнему окружению и существующим тенденциям изменения/развития (с точки зрения технологий, материальных и информационных, пренебрежение к другим культурам и религиям и пр.), отсутствие цели/миссии, разделяемой подавляющим большинством общества, неэффективные/самодостаточные механизмы управления (министерства, работающие сами на себя, дума — сцена для психически неуравновешенных людей и пр.), м.б. что-то еще.

На мой непросвещённый взгляд, Вы (и Хопфильд) очень хорошо всё обозначили. Сердце радуется! Но, разумеется, не тому, что эти симптомы имеют место быть, а ясности мысли, их высветившей. Однако, что будем дальше делать? Ведь собственно диагноз, в моём представлении, не поставлен. И не поставлен он потому, что так и не ясны методы лечения. А методы лечения не ясны, как мне представляется, потому, что нет наработок лечения социума. А если даже они и есть, а просто я о них не знаю, так они есть для определённых социумов. А для нашего конкретного нет. В этом мне видится отличие социального организма от человеческого. Человеков-то милиарды и болеют они конечным числом болезней, и, соответственно, выработаны методы лечения. А с социумами всё не так.
 

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #18 написан: 12.03.04 в 10:39:41
ЦитироватьПравить

12.03.04 в 00:26:54, xia_ren писал(а):

 
На мой непросвещённый взгляд, Вы (и Хопфильд) очень хорошо всё обозначили. Сердце радуется! Но, разумеется, не тому, что эти симптомы имеют место быть, а ясности мысли, их высветившей. Однако, что будем дальше делать?
 ...А методы лечения не ясны...
 

 
Не думаю, что мрачность — всегда проявление нездоровья. Ведь мы мрачные только с точки зрения европейцев, и то не всех. А с нашей точки зрения, тальянцы из южных провинций — так просто "балбесы", не способные сколь либо внятно рассуждать на любые темы. Так что...
 
Это обозначил я, а не Хопфилд. Хопфилд ввел параметры, которые нужно учитывать при анализе ОРГАНИЦАЦИЙ (бизнес-единиц), состоящих из сотрудников различных национальностией. Вот эти параметры (4шт):
1. Допустимая/желательная дистанция власти (в России — далекая).
2. Коллективизм/индивидуализм
3. Степень избегания неопределенностей в работе, жизни (желание планировать, строить законы, жить по ним)
4. Маскульность/феминность (ЯН/ИНЬ, если хототе  улыбается )
Конечно, это не покрывает весь спектр отношений людей.
 
А к проявлениям болезни общества я бы добавил: Истощение ресурсов, которыми пользуется общество, что не позволит также развиваться СЛЕДУЮЩИМ ПОКОЛЕНИЯМ; близкая к этому вещь — загрязнение среды обитания людей, влияющее на следующие поколения; резкий (?) рост психических заболеваний людей/граждан.
 
Однако, я не до конца уверен, что это — объективные критерии. Также я думаю, что мы ведь не читатели журнала "Здоровье" и от перечисления симптомов болезни не найдем их все сразу у себя.  улыбается Я думаю, что в какие-то моменты какие-то болезни преобладают.  
А как лечить? — Вот древние нам помогают.  улыбается

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #19 написан: 12.03.04 в 15:45:59
ЦитироватьПравить

11.03.04 в 22:43:01, Sidhk писал(а):
..Многие наши "общества" неадекватно воспринимают окружающий мир. Живут в выдуманном, а не реальном мире.

Скажу последнее.
 
Неадекватное восприятие у физически здорового человека происходит от неадекватного масштабирования внутреннего с внешним миром. Неадекватное масштабирование происходит от нечестности к себе (по разным причинам).  
 
Спорить не буду..
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #20 написан: 13.03.04 в 11:02:11
ЦитироватьПравить

12.03.04 в 15:45:59, Алтынбек писал(а):

Неадекватное восприятие у физически здорового человека происходит от неадекватного масштабирования внутреннего с внешним миром. Неадекватное масштабирование происходит от нечестности к себе (по разным причинам).  
 
Спорить не буду..
 
Алтынбек

 
ОК
 
Ваше право, спорить или нет, соглашаться — или нет. Разнообразие — залог развития.  улыбается
 
Я думаю, что неадекватность восприятия окружающего мира и себя — это болезнь. Сооответственно, если здоровый человек (группа людей) приобретает эти черты — он перестает быть здоровым.
 
Честность, честно говоря,  улыбается , я думаю, несколько из другой области. Не все шизофреники — бесчестные люди. А некоторые дествительно "бечестные" (без чести) подлецы — отвратительно физически здоровы.  грустный  
 

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #21 написан: 15.03.04 в 16:30:56
ЦитироватьПравить

Разговаривал недавно со своим школьным учителем математики. Очень уважаемый человек (заслуженный учитель СССР и т.д.), и очень пожилой человек. Прошел, как говорится, всю войну (ВОВ), в пехоте до Берлина.
 
Так вот, он говорит, что война была для него самым счастливым временем в жизни, несмотря на то, что и в гражданское послевоенное время он был еще молод, полон сил и вполне себя реализовал в любимой работе.
 
Насколько я понял, основное ощущение, приносящее счастье, было — единая и понятная для всех цель. И это перевешивало все остальное, не буду перечислять — что.
 
Какая же цель может быть, дающая такой же эффект, в "мирное" время? И можно ли тогда отсутствие подобной цели сейчас считать проявлением болезни?

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #22 написан: 22.03.04 в 22:36:20
ЦитироватьПравить

Мне представляется, что само по себе наличие цели с её психотерапевтическим эффектом – ещё не есть проявление здоровья. Всё-таки здесь надо смотреть: какая цель, насколько она истинна? Если цель ложна, то пусть даже она и имеет временный (а мне кажется, он будет именно лишь временным) психотерапевтический эффект, она все равно не есть здоровье, а есть болезнь. Поэтому военное ли, сталинское ли, брежневское ли время, несмотря на некоторые свои неоспоримые плюсы, было, на мой взгляд, временем болезни народа. Как собственно и сейчас. Вот хрущёвское – это было действительно здоровье!
 

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #23 написан: 22.03.04 в 23:04:54
ЦитироватьПравить

22.03.04 в 22:36:20, xia_ren писал(а):
Вот хрущёвское – это было действительно здоровье!
 

В чем основное отличие этого времени от Сталинского, Путинского, Брежневского?

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #24 написан: 23.03.04 в 00:40:52
ЦитироватьПравить

Основное отличие то, что в моём представлении то время было более правильным, чем все остальные из числа перечисленных, с позиции моей теперешней системы ценностей. Т.е. я хочу сказать, что делать нужно так. Берём некую систему ценностей, которая представляется нам на данный момент самой верной, и здоровье/нездоровье общества определяем по соотношению с ней.
 
Ясно дело, что тут возможны разногласия при выборе системы ценностей. Но это неизбежно. Те критерии-ценности, которые Вы в своё время здесь перечислили, лично мне кажутся вполне приемлимыми. Можно этот перечень уточнять, изменять, продолжать согласовывать, но главная мысль состоит в том, что здоровье/нездоровье надо определять в контексте истины вообще, в контексте абсолютных идеалов.
 

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #25 написан: 23.03.04 в 10:17:34
ЦитироватьПравить

А все-таки!
Не могли бы Вы перечислить несколько положительных параметров того времени?
 
В качестве стимулирования (отчасти, из жажды противоречия) приведу ряд "отрицательных" моментов:
1. Разрушение природных ресурсов (целинные земли)
2. Уничтожение современной биологии (генетики), кибернетики и, частично, физики.
3. Доведение международных отношений до опасной черты.
И т.д.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #26 написан: 23.03.04 в 21:14:33
ЦитироватьПравить

23.03.04 в 10:17:34, Sidhk писал(а):
А все-таки!
Не могли бы Вы перечислить несколько положительных параметров того времени?
 
В качестве стимулирования (отчасти, из жажды противоречия) приведу ряд "отрицательных" моментов:
1. Разрушение природных ресурсов (целинные земли)
2. Уничтожение современной биологии (генетики), кибернетики и, частично, физики.
3. Доведение международных отношений до опасной черты.
И т.д.

Всё-таки Вы меня склоняете к политике! Не хотел, тем более, что не смыслю в ней, ну да ладно. По приведенным вами пунктам могу сказать следующее:  
 
1. Не знаю, не земледелец;  
 
2. По моим сведениям всё как раз наоборот. Именно при Хрущёве именно наши первыми изобрели мини-компьютер (правда это были два беглых американца, но это уже детали). Брежнев прикрыл это дело, и вот теперь мы пожинаем плоды. Т.е. плюсом тогда было именно новаторство, романтическая устремлённость к новым горизонтам. Сюда же вписывается и первый в мире спутник в 1957 году и первый в мире полёт человека в космос в 1961 году. Юрий Гагарин – это же гордость всего человечества! И он наш, русский, советский!
 
3. До опасной черты – конечно минус. Но, с другой стороны, СССР тогда был могучей державой, которая могла себе позволить такие игры. А что мы сейчас? Ничто.  
 
Добавлю ещё, что тогда был рассвет наших поэтов: Высоцкий, Евтушенко, Ахмадуллина, Рождественский. Собирали стадионы, народ был романтически настроен. Это, мне представляется, несомненный плюс.
 
Кино хрущёвского периода – это лучшее советское и мировое кино. Столько в нём добра, романтизма, света, устремлёности к будущему, ожидания счастья и чего-то сверхъественного.
 
Коммунизм люди строили. Т.е. была цель. Правда не знаю, насколько это было искренно, я то время не застал.
 
Ну вот, что сейчас в голову пришло. Ну ещё песни  и певцы их певшие – тоже были светлые, добрые, романтические.
 
Да, ещё философы. В это время выросли и творили наши Щедровицкий, Мамардашвили, Зиновьев. Стругацкие.
 
 
 

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #27 написан: 23.03.04 в 21:43:03
ЦитироватьПравить

Ещё два пункта:
 
1. В то время приподняли железный занавес. Хрущёв турне совершил по США и какие-то, вроде бы, культурные обмены начались.
 
2. Развенчали культ личности. 20 съезд партии, гласность. Много освободили и реабилитировали невинно-осуждённых. Вскрытие горькой и долго прятаемой правды – несомненный плюс.
 

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #28 написан: 23.03.04 в 23:30:47
ЦитироватьПравить

В политике я тоже разбираюсь плохо. Она меня интересует лишь в той степени, в которой отражает основные принципы управления обществом.
 
Меня в периоде правления Хрущева больше всего раздражает агрессивный волюнтаризм и открытое пренебрежение к научным работникам и деятелям искуства.  
1. Кукуруза — навсегда и везде.
2. Генетика и кибернетика — "продажные девки империализма".
3. Абстракционизм в искустве, всякие там Шостаковичи — это не наше искуство и т.д.
 
Насчет кино, поэтов, песен — согласен. В них была романтика, злобы было мало.  
Но Стругацкие писали "Град обреченный" позже, Тарковский снимал фильмы тоже неплохие и т.д.
 
Разница, мне кажется, вот в чем:
Деятелям вроде Сталина, Ленина и пр. было глубоко наплевать на народ и отдельных людей в частности. Они выстраивали эффективную систему управления в государстве, подавляя права людей, т.е. — усиливали государство (и функцию государства). Соответственно — огромная роль лидера, центра (культ личности и пр.).
Хрущев сказал людям — "Я такой же как вы! Я за вас! Я знаю, ЧТО вы хотите! Я помогу вам! А со всякими там умниками, псевдо-учеными и моралистами нам не по пути." Т.е. объявил примат посредственности, "кухарка управляет страной" и т.п. Но кухарка не может управлять страной. Ей (страной  улыбается ) могут управлять лишь хорошо образованные люди. Вспомним хотя бы Китай — эту кучу экзаменов для ванов. При этом еще и "в саду должна цвести разные цветы" (философия, однако  в нерешительности. )
 
Вот.
В одном случае — жесткая, унижающая людей система управления.
В другом — безграматная, неумелая и неэффективная (и тоже часто жестокая).
И то и другое — проявление болезней. Вероятно — различных.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #29 написан: 25.03.04 в 13:28:02
ЦитироватьПравить

2. Генетика и кибернетика — "продажные девки империализма".

Тем не менее и первый спутник и первый человек в космосе, и перый микрокомпьютер (за это особенно обидно!) – Хрущёв самолично поддерживал и продвигал.
 
В одном случае — жесткая, унижающая людей система управления.  
В другом — безграматная, неумелая и неэффективная (и тоже часто жестокая).  
И то и другое — проявление болезней. Вероятно — различных.

Может быть всё и так. Только, мне представляется, что с такими обобщающими и формализованными оценками нам будет ещё труднее подойти к собственно диагностике. Диагностике не схоластическо-оценочной, а конкретно-действенной.
 
 

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #30 написан: 25.03.04 в 14:07:37
ЦитироватьПравить

25.03.04 в 13:28:02, xia_ren писал(а):

Может быть всё и так. Только, мне представляется, что с такими обобщающими и формализованными оценками нам будет ещё труднее подойти к собственно диагностике. Диагностике не схоластическо-оценочной, а конкретно-действенной.
 

Уважаемый xia_ren !
 
Я, вообще говоря, склонен больше к учитыванию всевозможных, самых разнообразных факторов, влияющих на деятельность некого объекта. Что, часто, приводит к невозможности логического выбора (или делает его очень сложным). Увы.  грустный  улыбается
 
Если я и выделял некоторые параметры и факторы, не упоминая других, то это не из-за невежества или неуважения к Вам, а из-за желания сделать дискуссию более динамичной.
 
Просто, если говорить, что "все в мире взаимосвязано и относительно" — это не приблизит нас к пониманию того, чем больно современное общество и можно ли (нужно ли) его лечить/вылечить.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #31 написан: 25.03.04 в 16:19:50
ЦитироватьПравить

Если я и выделял некоторые параметры и факторы, не упоминая других, то это не из-за невежества или неуважения к Вам, а из-за желания сделать дискуссию более динамичной.

Совершенно искренне и в высшей степени мной уважаемый Сидхк! Мне представляется, что ваши познания по части социума очень обширны, глубоки и правильны! И ваше желание вылечить (спасти) Россию – вызывает исключительно уважение, почтение и симпатию! Но вот прямо сейчас мне пришла в голову мысль. Я подумал о себе: чем лично я могу управлять? К сожалению, мало чем. А может даже и ничем, но это уже вопрос скорее философский. Если же оставаться в сфере практики, то сфера, подверженная управляемости мною, ограничена, как минимум, моей непосредственной практикой. Т.е. я имею в виду, что управлять государством – это всё-таки дело тех, для кого это реальная практика, т.е. для политиков. Для нас же, не политиков, это будет чистое теоретизирование, оторванное от практики, и потому без перспективы быть истинным. Потому что мне сильно кажется, что чтобы теория имела шанс быть истинной, она должна быть в плотной связке с непосредственной личной практикой. Т.е. не только кухарка не может управлять государством, но и профессор, объективно отчуждённый от большой политики.

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #32 написан: 25.03.04 в 17:10:09
ЦитироватьПравить

улыбается
Конечно же, уважаемый xia_ren, я не являюсь президентом страны и Sidhk — это не псевдоним ВВП.  улыбается
 
В основном (в настоящее время) меня интересует свойство (способность) любых больших систем, в том числе Организаций и других частей социума к самоорганизации и устойчивому развитию. В данной части я не являюсь чистым теоретиком, так как руковожу организаций, где работает около 700-800 человек (точно не помню  грустный   улыбается ), и простые подходы менеджмента, включая хваленые подходы HRM, НЛП, индикаторы QPR, BSC BusinessScoreCard (critical success factors) и пр. напрямую работают плохо. Нужно искать что-то объединяющее и дающее ощущение гармонии для большинства людей.
 
Также я с довольно практических позиций работаю над вопросом коррекции некоторых заболеваний с помощью муз. терапии, как основной, так и дополнительной. Уверяю Вас, это не только теория, это те вещи, которые могут реально помочь многим людям у нас в стране. При этом, я, естественно, далек от отождествления себя с мессией или спасителем кого-либо.
 
Но чисто теоретический интерес, безусловно, тоже присутствует.
 
С уважением...

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #33 написан: 25.03.04 в 17:43:48
ЦитироватьПравить

25.03.04 в 17:10:09, Sidhk писал(а):
Нужно искать что-то объединяющее и дающее ощущение гармонии для большинства людей.

В таком случае вам возможно будет интересен музыкально-управленчесий опыт японских руководителей, которые создают условия для пения гимнов предприятия или страны перед началом работы.  Причем, гимны предприятия или учреждения могут придумывать или выбирать коллектив, хотя такой "демократизм" свойственен более для амерских руков.  
 
Ну а "хваленые методы" HRM работают плохо не только у музыкантов...  подмигивает
 
Алтынбек  улыбается

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #34 написан: 25.03.04 в 17:47:01
ЦитироватьПравить

25.03.04 в 17:43:48, Алтынбек писал(а):

В таком случае вам возможно будет интересен музыкально-управленчесий опыт японских руководителей, которые создают условия для пения гимнов предприятия или страны перед началом работы.  улыбается
 
Алтынбек

 
Конечно будет.
Я даже что-то читал на эту тему.
Буду благодарен Вам, если дадите какие-нибуть новые ссылки на материалы.
 
С уважением...

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #35 написан: 25.03.04 в 18:03:04
ЦитироватьПравить

25.03.04 в 17:47:01, Sidhk писал(а):
Конечно будет. Я даже что-то читал на эту тему. Буду благодарен Вам, если дадите какие-нибуть новые ссылки на материалы. С уважением...

Взаимно. Ссылки посмотрю...
 
Ну а пока, могу сказать, что важна идея, а методология делается здоровыми людьми, кстати из HRM.  
 
Идея такова:  
 
1. Объявляется конкурс на лучший текст гимна предприятия типа "отель Калифорния" с привлечением душещипальных ... ну короче — текст гимна во всей его красе, но обязательно "доходчивый" — лучше не формального, а более популярного, типа "Отеля К", "Взвейтесь кострами"  улыбается, "We are the world, we are the children" хотя можно и неписанный текст "полонеза Огинского"... в зависимости от музыкально-интеллектуальной культуры коллектива.  
 
2. Объявляется конкурс на лучшую мелодию, если таковую никто не способен придумать или УЖЕ НАПЕВАЕТСЯ СВОЯ мелодия или ПЕСНЯ КОЛЛЕКТИВА, то (для начала) оставляется последняя и нанимается музыкальный коллектив для созидания мелодии гимна.  
 
3. Все победители и активные участники обязательно поощряются, но скорее не денежными, а предприятийными средствами, типа увеличенный отпуск или больше воли в творческих дерзаниях, занесение в трудовую книжку, и т.п.  
 
4. Весь процесс созидания по-доброму отслеживается в СМИ предприятия. Это создает особую "приверженность" к коллективному продукту — гимну предприятия. Варианты могу быть, хоть ежегодно, и .т.п. пока не "приживется" и не станет "традицией" петь этот гимн.  
 
5. Далее создаются традиции песнопения по времени и форме... Кстати, к песнопению можно добавить и незамысловатые, но полезные движения (утренняя зарядка по содержанию символический танец по форме).  
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #36 написан: 26.03.04 в 10:42:30
ЦитироватьПравить

Ув. Алтынбек, спасибо за обширные и конкретные рекомендации.  
 
У нас сейчас на работе музыкально-управленческие  улыбается процедуры реализованы следующим образом   улыбается (несколько вырожденно):
1. При приеме на работу (в отдельные департаменты) отслеживаются музыкальные пристрастия кандидата.  
2. На должности менеджеров, непосредственно контактирующих с китайцами или японцами принимаются люди с хорошим голосом и слухом для того, чтобы успешно использовать "караоке".
3. Практически каждый месяц на корпоративных мероприятиях проходят внутренние конкурсы на лучшее исполнение заранее выбранных или по свободной программе песен, группой или раздельно.
 
Еще что-то.
 
Все перечисленные мной вещи являются очень простыми в реализации, но довольно полезными.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #37 написан: 26.03.04 в 10:58:35
ЦитироватьПравить

26.03.04 в 10:42:30, Sidhk писал(а):
Ув. Алтынбек, спасибо за обширные и конкретные рекомендации. У нас сейчас на работе музыкально-управленческие  улыбается процедуры реализованы следующим образом   улыбается (несколько вырожденно):
1. При приеме на работу (в отдельные департаменты) отслеживаются музыкальные пристрастия кандидата.  
2. На должности менеджеров, непосредственно контактирующих с китайцами или японцами принимаются люди с хорошим голосом и слухом для того, чтобы успешно использовать "караоке".
3. Практически каждый месяц на корпоративных мероприятиях проходят внутренние конкурсы на лучшее исполнение заранее выбранных или по свободной программе песен, группой или раздельно.
Еще что-то.
Все перечисленные мной вещи являются очень простыми в реализации, но довольно полезными.

Это очень здорово. Осталось сосем немного и до гимна... лучше с гимнастикой.  
 
Что же это у вас организация такая, предприятие по производству систем караокэ?  улыбается  
Мой прошлый клиент нанимал меня с последним вопросом о том как я понимаю... юмор! При чем это был не вопрос "на закуску", а достаточно весомый. Он оказался очень, я бы даже сказал, самым лучшим клиентом-менеджером за мою карьеру.  
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #38 написан: 26.03.04 в 11:24:37
ЦитироватьПравить

Нет, что Вы.
 
Обычная коммерческая организация, имеющая тесные и постоянные контакты с Тайванем, материковым Китаем и Японией.
 
Насколько я успел обнаружить, с топ-менеджерами (тайваньскими, китайскими) сильно желательно пару раз сильно напиться вместе (но не более нескольких раз, иначе это становится проблемой), попеть песни, поговорить о всякой ерунде. Это что-то вроде экзамена или теста на лояльность.  
 
А насчет юмора Вы правы. Я сам несколько раз сталкивался с ситуацией, когда китайцы, считающие меня человеком с которым уже можно шутить, начинали это делать. (По-английски, естественно). Степень метафоричности используемых выражений часто превышала, и сильно, мою способность их понять. Причем, мое знание/незнание языка здесь часто бывало не причем.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #39 написан: 28.03.04 в 19:51:43
ЦитироватьПравить

На мой взгляд, есть достаточно простой метод диагностики болезни общества или критерий его здоровья.  закатывает глаза Это востребованность данных нам от природы возможностей. Чем в большей мере используются возможности каждого члена общества – интеллектуальные, творческие и прочие, тем здоровее общество.
 
Данный показатель можно выразить одним конкретным числом. Берем долю использования заложенных в нас возможностей (числитель – реальность, знаменатель – полный потенциал), суммируем по всему обществу и делим на количество его членов. Получаем КОЭФФИЦИЕНТ ЗДОРОВЬЯ ОБЩЕСТВА. Его значение может колебаться от 0 до 1.
1 – общество абсолютно здорово, 0 — умерло.  
 
Трудности – организовать подобную диагностику и определить коэффициент по каждому человеку.
Первая трудность – чисто организационная. Вторая – да, точно, конечно, определить не удастся. улыбается Но приблизительно… Можно вполне. Каждый человек ощущает удовлетворение или же нет от своей жизни. И зависит оно как раз от меры использования наших возможностей. Каждый примерно может сам для себя оценить (от 0 до 1) все ли потенциалы его используются. В общем, достаточно провести опрос.  радостный
 
Я исхожу из того, что все болезни общества идут от неиспользования данных людям потенций – интеллектуальных, творческих… всех. ЗДОРОВОЕ ОБЩЕСТВО – ОБЩЕСТВО РЕАЛИЗУЕМЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, где данные нам возможности могут использоваться максимально.
 улыбается

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #40 написан: 29.03.04 в 11:01:50
ЦитироватьПравить

Идея здравая, хотя и не новая.
 
В курсе того же HRM говорится о том, что если людей в организации рассматривать в качестве ресурса, узко (или широко) функционально — то мы используем только небольшую часть способностей человека, т.е. недостаточно эффективно используем имеющиеся ресурсы. Однако, приобретаем при этом гибкость в управлении, взаимозаменяемость и пр.
 
Практика показывает, что не все люди хотят, чтобы их использовали (предоставляли возможность) на работе или в других публичных местах более широко.
Часть людей действительно рассматривает организацию, общество как "расширенную семью", дружат там, флиртуют, женятся, переживают... Другая часть рассматривает работу и пр. вещи, предоставляемые организацией или общественными институтами — как элемент удовлетворения самых простых потребностей (деньги, еда и пр.), а реализуют себя в хобби, на которые общество может влиять с трудом. Соответственно, предоставление обществом или организацией дополнительных возможностей для людей (естественно, с отслеживанием эффективности этого предоставления со стороны общества) может восприниматься как "эксплуатация". Я, например, всевозможные вечеринки на работе и походы в рестораны воспринимаю практически всегда как обузу, хотя многие — радуются.  улыбается
Это с одной стороны.
 
С другой стороны, учет всех особенностей каждого конкретного человека приведет к невозможности классифицирования, структурированного подхода и, как следствие, к плохому управлению (с помощью традиционных западных методик), неспособности достигать целей, что тоже является признаком нездоровья.
Это с другой стороны.
 
Есть еще и третья сторона. Она известна многим творческим людям. Считается, что талантливый человек ОБЯЗАН перед обществом, перед Богом использовать свой талант, данный ему свыше. А уж как общество будет ему при этом помогать – это как повезет.  
 улыбается

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #41 написан: 29.03.04 в 17:52:05
ЦитироватьПравить

28.03.04 в 19:51:43, Виталий Иванов писал(а):
..Чем в большей мере используются возможности каждого члена общества – интеллектуальные, творческие и прочие, тем здоровее общество.
 
Думаю здесь Сидх, вы и я едины в том, что действительно важно использовать сильные сторны человека. Единственно, опасно доводить это до экстремума. Максимален не максимум в пике, а максимум на выходе (то есть не в пике.. не 100% — необходим т.н.  «продых»). Но когда мы не можем задействовать и 10 % наших возможностей, беспокоиться о непревышении 90% барьера рановато... Поэтому, по большому счету н.м.в. вы правы.  
 
Данный показатель можно выразить одним конкретным числом. Берем долю использования заложенных в нас возможностей (числитель – реальность, знаменатель – полный потенциал), суммируем по всему обществу и делим на количество его членов. Получаем КОЭФФИЦИЕНТ ЗДОРОВЬЯ ОБЩЕСТВА. Его значение может колебаться от 0 до 1. 1 – общество абсолютно здорово, 0 — умерло.

Да, примерно так и подходят продвинтые управленцы к оценке «неоцениваемого», но только в применении к организации, а не к обществу, что в принципе различается лишь по степени закрадывающейся ошибки масштаба – называется «организационная диагностика». Один из многочисленных способов, например, замерить за какое время дельное предложение дойдет по назначению, если вообще дойдет; или сколько времени понадобится разъяснить секретарше среднесложную задачу с подачи лжеклиента, и т.п. Оценивается по шкале бюрократизации, квалификации или иной...  
 
Трудности – организовать подобную диагностику и определить коэффициент по каждому человеку. Первая трудность – чисто организационная.

Вот вам и организационная составляющая (выше и см. ЕКА ниже).  
 
..Каждый человек ощущает удовлетворение или же нет от своей жизни. И зависит оно как раз от меры использования наших возможностей. Каждый примерно может сам для себя оценить (от 0 до 1) все ли потенциалы его используются. В общем, достаточно провести опрос.  радостный

Как уже говорилос, в оптимальном (по возможности полном) использовании ресурсов человека заинтересованы все, как успешный работник, так и успешный руководитель. Опросы обычно делаются ежегодно, и входят в известную вам «(Ежегодную) Квалификационную Аттестацию (ЕКА) работника» (область HRM подмигивает). Кстати, на этом форуме я делился по схожей идее в теме «Формула счастья: или Начала Личной стратегии» здесь –  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Я исхожу из того, что все болезни общества идут от неиспользования данных людям потенций – интеллектуальных, творческих… всех. ЗДОРОВОЕ ОБЩЕСТВО – ОБЩЕСТВО РЕАЛИЗУЕМЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, где данные нам возможности могут использоваться максимально. улыбается
 
Конечно же... но н.м.в.  «почти» максимально. При «максимальном» произойдет резкое сужение  способностей индивидуума, «туннельное мышление» (узколобие), зацикливание и т.п.  
 
Продолжение следует

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #42 написан: 29.03.04 в 17:53:30
ЦитироватьПравить

Продолжение
 
29.03.04 в 11:01:50, Sidhk писал(а):
...В курсе того же HRM говорится о том, что если людей в организации рассматривать в качестве ресурса, узко (или широко) функционально — то мы используем только небольшую часть способностей человека, т.е. недостаточно эффективно используем имеющиеся ресурсы. Однако, приобретаем при этом гибкость в управлении, взаимозаменяемость и пр.

Да, так называемый «продых», выпуск пара, корректировку...  Вопрос в целом — о проценте — на который решается идти тот или иной руководитель, а это уже сфера интуиции и опыта интеграцинного (системного) мышления.  
 
Практика показывает, что не все люди хотят, чтобы их использовали (предоставляли возможность) на работе или в других публичных местах более широко.

Это зависит от степени и качества вознаграждения. При правильной политике вознаграждения (компенсации) люди будут стремиться использовать ВСЕ свои способности, и вот тут опасность «зацикливания», которую часто нарушает (освежает, отрезвляет) некоторая  непредсказуемость жизни и рынка.  
 
...предоставление обществом или организацией дополнительных возможностей для людей (естественно, с отслеживанием эффективности этого предоставления со стороны общества) может восприниматься как "эксплуатация". Я, например, всевозможные вечеринки на работе и походы в рестораны воспринимаю практически всегда как обузу, хотя многие — радуются.  улыбается  Это с одной стороны.

Возможно я вас не точно понял, но полное предоставление БЕЗ ДОЛЖНОЙ КОМПЕНСАЦИИ только воспринимается как «эксплуатация», а с должной – как «эффективная (рабочая) загрузка».
 
С другой стороны, учет всех особенностей каждого конкретного человека приведет к невозможности классифицирования, структурированного подхода и, как следствие, к плохому управлению (с помощью традиционных западных методик), неспособности достигать целей, что тоже является признаком нездоровья.

Точнее, нездоровья (или невысокой квалификации) управленцев.  
 
..Считается, что талантливый человек ОБЯЗАН перед обществом, перед Богом использовать свой талант, данный ему свыше. А уж как общество будет ему при этом помогать – это как повезет.
 
Не согласен. Только в обществах, где не понимается «гражданственность», где «чем хуже – тем лучше», там таланты прозябают, а государство "тухнет". В развитом капитализме подмигивает н.м.в. таланты не только ищут, но и зверски используют! Каждый день – конкурс, каждый день – отбор, собеседование, награждение, начисление, поощрение и т.п.... и увольнение нерадивых, не умеющих давать «талант» на-гора для людей – то бишь рынка потребителей, регулируемый государством, общественными ценностями, с учетом законов природы.
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #43 написан: 30.03.04 в 10:43:38
ЦитироватьПравить

29.03.04 в 17:53:30, Алтынбек писал(а):
Продолжение
 
 
1. Возможно я вас не точно понял, но полное предоставление БЕЗ ДОЛЖНОЙ КОМПЕНСАЦИИ только воспринимается как «эксплуатация», а с должной – как «эффективная (рабочая) загрузка».
 
...
 
2. Не согласен. Только в обществах, где не понимается «гражданственность», где «чем хуже – тем лучше», там таланты прозябают, а государство "тухнет". В развитом капитализме подмигивает н.м.в. таланты не только ищут, но и зверски используют! Каждый день – конкурс, каждый день – отбор, собеседование, награждение, начисление, поощрение и т.п.... и увольнение нерадивых, не умеющих давать «талант» на-гора для людей – то бишь рынка потребителей, регулируемый государством, общественными ценностями, с учетом законов природы.
 
3. (Просто так. должно быть нечетное к-во пунктов  улыбается )
 
Алтынбек

1. Я имел ввиду, что ничего не бывает бесплатно. Общество или организация, предоставляя новые возможности людям, затрачивает некоторые дополнительные ресурсы (время, деньги и т.п.). Соответственно, желает контролировать эффективность их использования (чтобы понять — то оно/она делает или нет). Так вот этот контроль для многих и неприемлем/неприятен больше, чем отсутствие доп. возможностей.  
 
2. Если говорить только о "полезных" способностях — то да. В США и др. странах выискивают людей с физ/мат и пр. способностями очень активно. Но что делать музыкантам, артистам и пр.? Вспоминается история с Олегом Далем. Он в последнее время тратил много своего времени на постановки типа "прочтение стихов в концертных залах под музыку". Ему говорили — ты с ума сошел. Никто не придет. Снимайся в кино. А он говорил — я ДОЛЖЕН. И, я думаю, он был прав. Хотя его иало кто поддерживал.
 
3. (Все хорошо  улыбается )

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #44 написан: 30.03.04 в 12:04:27
ЦитироватьПравить

30.03.04 в 10:43:38, Sidhk писал(а):
... желает контролировать эффективность их использования (чтобы понять — то оно/она делает или нет). Так вот этот контроль для многих и неприемлем/неприятен больше, чем отсутствие доп. возможностей.
 
Думаю я вас понял, но и контроль тоже бывает разный. Есть принцип "делегирования полномочий". Если его правильно применять, то контроль будет минимальный при максимуме эффекта и желания. Еще, можно так построить рабочие отношения, что люди сами будут заинтересованы в должном контроле над своей продукцией (не столько работой, сколько результатом работы, а отсюда и за процессом).  
 
2. Если говорить только о "полезных" способностях — то да. В США и др. странах выискивают людей с физ/мат и пр. способностями очень активно. Но что делать музыкантам, артистам и пр.?

В принципе "полезным" можно сделать все что угодно, зависит от изобретательности и степени "соответствия" потребностям, которые можно воспитывать и стимулировать. Музыка, уж тем более полезное дело. Смотрите как популярна (тэрапэвтычна) она, вопрос какая!  
 
Вспоминается история с Олегом Далем. Он в последнее время тратил много своего времени на постановки типа "прочтение стихов в концертных залах под музыку". Ему говорили — ты с ума сошел. Никто не придет. Снимайся в кино. А он говорил — я ДОЛЖЕН. И, я думаю, он был прав. Хотя его мало кто поддерживал.

В данном случае, формула — могу, хочу, надо — нарушена*. Отсюда несклейка и, соответственно, проблемы. Но это иная тема.
 
Алтынбек  
 
* [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #45 написан: 30.03.04 в 12:17:31
ЦитироватьПравить

25.03.04 в 17:10:09, Sidhk писал(а):
В основном (в настоящее время) меня интересует свойство (способность) любых больших систем, в том числе Организаций и других частей социума к самоорганизации и устойчивому развитию. В данной части я не являюсь чистым теоретиком, так как руковожу организаций, где работает около 700-800 человек (точно не помню  грустный  улыбается ), и простые подходы менеджмента, включая хваленые подходы HRM, НЛП, индикаторы QPR, BSC BusinessScoreCard (critical success factors) и пр. напрямую работают плохо. Нужно искать что-то объединяющее и дающее ощущение гармонии для большинства людей.

Вот повезло же работникам вашего предприятия с руководителем! Побольше бы таких руководителей, и мы бы не были сырьевым придатком запада, а были супер-развитой державой со счастливым народом!
 
Вспоминается история с Олегом Далем. Он в последнее время тратил много своего времени на постановки типа "прочтение стихов в концертных залах под музыку". Ему говорили — ты с ума сошел. Никто не придет. Снимайся в кино. А он говорил — я ДОЛЖЕН. И, я думаю, он был прав. Хотя его иало кто поддерживал.

Высоцкий хорошо это делал! А почему Даль считал, что он должен это делать? Типа «нести высокую культуру в массы»?

0
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #46 написан: 30.03.04 в 15:35:03
ЦитироватьПравить

30.03.04 в 12:17:31, xia_ren писал(а):

Высоцкий хорошо это делал! А почему Даль считал, что он должен это делать? Типа «нести высокую культуру в массы»?

 
Видимо, да.
Боюсь соврать, но, с точки зрения многих (некоторых) религиозных людей, ты должен (перед Богом) реализовать возможности и способности, также данные тебе Богом.
Насколько я понимаю, Олег Даль в последние годы жизни этим и руководствовался. Он реализовывал не долг перед обществом ("нести культуру в массы"), а другой долг. Я считаю, что такая позиция заслуживает уважения.
Впрочем, есть и другие подходы.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

Sidhk
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 561
Карма: 15
Russia  Москва
   
Зима

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #47 написан: 30.03.04 в 15:41:14
ЦитироватьПравить

30.03.04 в 12:04:27, Алтынбек писал(а):

 
В данном случае, формула — могу, хочу, надо — нарушена*. Отсюда несклейка и, соответственно, проблемы. Но это иная тема.
 
Алтынбек  
 
* [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

 
Спасибо за ссылку, нужно подумать.

0
Крестьянин "торжествует". А лошадь — плетется рысью (!, рысью — плестись! ну вы подумайте!) "как-нибудь" (!). Разве такое бывает?
Совершенно неуместное использование слов и выражений! Бездарность!
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #48 написан: 30.03.04 в 15:51:34
ЦитироватьПравить

Я считаю, что такая позиция заслуживает уважения.

Безусловно! Тем более, что Олег Даль – такая личность, что любая его позиция, на мой взгляд, априори заслуживает уважения!
 
Боюсь соврать, но, с точки зрения многих (некоторых) религиозных людей, ты должен (перед Богом) реализовать возможности и способности, также данные тебе Богом.  
Насколько я понимаю, Олег Даль в последние годы жизни этим и руководствовался.

Ну т.е. фактически ему надо было самореализоваться? И вроде, если я не ошибаюсь, у него действительно были проблемы, что ему не хватало тех ролей и другой творческой работы, которую ему предлагало общество, и в частности театр и кино.
 
Вообще, вот эта «самореализованность» – это же фактически один из краеуголных камней коммунизма: от каждого по способностям.  
 

0
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Методы диагностики болезни общества
Ответ #49 написан: 30.03.04 в 21:57:04
ЦитироватьПравить

29.03.04 в 11:01:50, Sidhk писал(а):
Идея здравая, хотя и не новая.
 
В курсе того же HRM говорится о том, что если людей в организации рассматривать в качестве ресурса, узко (или широко) функционально — то мы используем только небольшую часть способностей человека, т.е. недостаточно эффективно используем имеющиеся ресурсы. Однако, приобретаем при этом гибкость в управлении, взаимозаменяемость и пр.
 
С другой стороны, учет всех особенностей каждого конкретного человека приведет к невозможности классифицирования, структурированного подхода и, как следствие, к плохому управлению (с помощью традиционных западных методик), неспособности достигать целей, что тоже является признаком нездоровья.
Это с другой стороны.
 
Есть еще и третья сторона. Она известна многим творческим людям. Считается, что талантливый человек ОБЯЗАН перед обществом, перед Богом использовать свой талант, данный ему свыше. А уж как общество будет ему при этом помогать – это как повезет.  
 улыбается

Гибкость в управлении, взаимозаменяемость – атрибуты строя рабовладельческого, феодализма,  раннего капитализма. Такой порядок приносит благо только хозяину. Все это исключительно неэффективно в сравнении со свободным творчеством человека. Действительно, это давно уж не ново. улыбается
 
Никто не должен никого классифицировать, кроме как каждый себя – сам! улыбается Если ему это нужно.  радостный
 
Кто-то может сказать, не у всех есть талант... Нет, я лично считаю, каждый – неповторим, у каждого есть нечто особенное, но не все раскрываются. Почему? Потому что в обществе, особенно, нашем, чтобы раскрыться надо быть, действительно, человеком сверх сильной воли! Здесь общество должно помогать – условиями. Пассивно!  
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»