Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
12.02.25 в 23:28:16
Форум Восточного портала
«Иллюзии языкознания»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Иллюзии языкознания
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
Автор
Тема: Иллюзии языкознания (прочитана 8642 раз, 104 ответов)
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #100 написан: 04.10.03 в 14:45:26
В таком варианте действительно ничего . А вот если придет этимолого , который не только объяснит одно слово , но и вскроет систему происхождения слов , объяснит их изначальный смысл , наглядно разложит мышление тех далеких времен , то думаю будет интересно .
Несколько вопросов:
1. С чего Вы взяли, что даосское учение алхимии явилось основой создания китайской письменности? Каким временем датируются самые ранние даосские алхимические трактаты? Имеются ли среди найденных самых ранних текстов в бронзе хоть малейшее упоминание о существовании подобного алхимического учения в те времена? И если нет, то почему же тогда древние не позаботились увековечить столь важные Знания в бронзе в виде текстов?
2. С чего Вы взяли, что существовала какая-то Высшая Расса с Высшим Знанием? Какие археологические находки свидетельствуют о существовании столь высокоразвитой духовной цивилизации?
И что Вы будете им на это отвечать? Что древние Великие жили духовным, а потому жилища не строили, пищу не потребляли — и никаких материалиных свидетельств их присутствия найдено быть не может? Что, мол, дорогие товарищи ученые,
УВЕРУЙТЕ
, как это сделал я,
И ОТКРОЕТСЯ ВАМ
? Что для того, чтобы получить "доказательства" существования Великих Древних, необходимо пройти посвящение, и тогда все эти байки веков вам вложат, как и положено, изустно?
И кто, позвольте Вас спросить, после таких ответов отнесется ко всему последующему Вашему анализу серьезно? Простой пример с книгой, "убедительнейше доказывающей" происхождение тайваньского языка от древнеегипетского. Открыл я ее. Что, по-Вашему, первое я стал в ней искать? То, как автор трактует связи конкретных знаков древнеегипетского и китайского языков? А вот и нет. Первым для меня стоял вопрос — на каких фактах автор строит связь древнеегипетской и древнекитайской культур. Посмотрел, тут же закрыл и поставил на прежнее место, поняв что ни времени на ее чтение, ни тем более каких-то денег она не стоит. И я более чем уверен, что вряд ли когда-нибудь найду хоть малейшее упоминание о ней хоть в одной серьезной статье о китайской этимологии. Вы не боитесь, что Ваше творение ждет примерно такая же судьба?
И опять же по Вашему заявлению, что с Вашей системой все вскроется и все станет понятным. Помнится, по давнему нашему диалогу. Сопоставление двух родственных иероглифов в вашей трактовке:
及
и
隻
.
及
—
"три силы, вытекающие из человека при достижении им зрелости"
(или сила инь "хватает" человека, значения —
хватать, достигать и т.д.
). И
隻
уже птица на месте человека, а потому, вроде как, под алхимическую кухню пернатого ввести нельзя — изменение трактовки на
"сила инь хватает птицу"
(почему? зачем? как?) и подгонка его под основное значение —
"добыча"
. На мой взгляд, шито белыми нитками и притянуто за уши (хотите обижайтесь, хотите нет). И куда логичнее и рациональнее представлется принятая трактовка —
"рука хватает человека" —
хватать
,
"рука хватает птицу" —
добыча
. Я это не к тому говорю, чтобы Вас задеть или опять перевести разговор в бесполезный обмен трактовками. А к тому, что в своем Символе Веры все представляется Вам
абсолютно логичным и правильным
, что критическая оценка своей трактовки у Вас крайне занижена, но это вовсе не значит, что столь же слепо верить в Вашу истину будут и другие, а уж особенно специалисты, которые на этом деле собаку съели. Поэтому не стоит питать таких радужных иллюзий.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #101 написан: 04.10.03 в 14:54:28
Согласен , что говорить глобально не стоит . Но с другой стороны в многочисленных книгах я вижу совершенно притянутые версии , как например с языком змеи в Шэ .
Вот Вы прицепились к этому "языку змеи".
А я Вам так скажу, что с точки зрения основной посылки — вполне рациональной аксиомы, что письменные знаки берут свое начало от рисунков, отражения окружающего мира — данная "змеиная трактовка" представляется куда более достоверной, чем тот же "язык", который, по-Вашему, произошел от Великого Учения (нигде не зафиксированного в письменных памятниках древности и материально не подтвержденного) Великих Древних (никаких материальных признаков своего пребывания тоже не оставивших).
Конечно будет возможно с ее помощью разбирать нераскрытые знаки .
Раскройте сначала сами (как автор системы) парочку. Вынесите на свет божий, в круги специалистов (этимологов), послушайте их реакцию. Может тогда и с книгой о своей системе торопиться не станете.
Но есть и еще одна , весьма важная ее функция . Она позволит по-другому разбирать тексты , решить вышеперечисленные загадки китайской традиции и самое главное термины в ней перестанут "плавать" . Т.е. знак Дао или Шэнь-дух получит однозначную трактовку , которая отсеит все сомнения и сразу станут понятны функции этого знака во всех текстах . Моя система превращает иероглифику в математику , систему точных понятий .
Ну, вот опять Вы за свое. Неужели Вы не понимаете, что
ярых "исследователей" других даосских родословных
все эти знаки получат
СВОЮ
ОДНОЗНАЧНУЮ трактовку? И чем Вы для науки лучше их? Вот тут у нас на форуме в прошлом уже мелькала одна даосская трактовка "Дао" — тоже этимология от самых даосских корней. И захочется авторам той трактовки затратить время, уж поверьте, они тоже создатут целую логичную и непротиворечивую, объясняющую все и вся систему этимологии китайской письменности — фантазии и знаний по даосизму у них наверняка хватит. И прикажете делать? На рассмотрение всех этих даосских причуд по два раза в год собирать конференции всех ведущих этимологов (как пионерский слет), чтобы посмотреть на очередное открытие Истины, одним махом снимающее все вопросы?
Вот представьте , если бы нашелся человек , который бы показал связь например 1000 важных знаков и объяснил как и почему они пишутся , разве это не интересно и полезно?
Не знаю, как кому, а я не тороплюсь прыгать в бурные потоки подобного "интересного и полезного". Я иду к к его маленькому слабому истоку — ручейку — чтобы посмотреть, от какого же начала берет свой ход бурная река новой теории-гипотезы: чистого, стремящегося к максимальной объективности, вполне рационального и имеющего под собой фактологический материал, представленный другими "незаинтересованными" науками; или же от бурных фантазий, авторских или нешептанных извне, ничего кроме Символа Веры под собой не имеющих. А уж увидев исток, можно и подумать, стоит ли купание в такой теории затраченного времени.
И потом , если некто расшифрует хотя бы 1-10 важных знаков так , как неизвестно до сих пор и с ними станет все понятно, разве это не будет научным открытием?
Вы знаете,
каждому отдельно взятому истинно ВЕРУЮЩЕМУ ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО И ПОНЯТНО по любому вопросу относительно ГОСПОДА БОГА
, однако про научное открытие природы ГОСПОДА БОГА мне еще слышать не приходилось.
И в связи с этим давний вопрос : встречались ли Вам когда-нибудь какие-либо книги с подобным выборочным материалам по знакам (с хронологией) ?, т.е. например : знак Дао , впервые встречается в памятнике..., и фразы с ним в древнейших памятниках... Полагаю , что это будут огромные тома по каждому знаку , но все же спрошу..
Хронология эволюции знаков (с указанием источника, но без цитирования его) присутствует во многих работах специалистов-этимологов. Одна из последних замечательных работ, что мне попалась, —
說文新證 李旭昇 撰 上冊
пока издана только первая часть). Ну, и, разумеется, существуют очень-очень толстые словари (но и они представляют конечный результат анализа, а сам процесс нужно отлавливать в научных статьях различных сборников и материалов конференций).
Признаться меня учили , что полноценных текстов на чжуанях практически не осталось . Это произошло из-за влияния времени , утери , переписи современными знаками , уничтожения книг Цинь Шихуаном . С тех пор много чего нашли , но это были или фрагменты или немногим более ранние версии . Возможно в ближайшие годы нашли что-то? Если расположить стили письма слева , что Вы можете добавить справа из больших сочинений ?
Цзягувэнь —
Цзиньвэнь —
Дачжуань —
Сяочжуань —
Но еще раз подчеркну , именно не фрагментов , а объемных текстов . Есть что-то новое по раскопкам ?
Составлением подобных каталогов я никогда не занимался. Полагаю, что Вас прежде всего интересует китайская "духовная" классика. Чтобы было что-нибудь из этого на бронзе, никогда не слышал (а уж на костях и подавно). А вот периоды Чуньцю и Чжаньго кое-чем представлены, насколько полно, с современными редакциями не сравнивал. В интернете по этому тоже есть информация, по ключевым словам синетные поисковики выдают большое количество ссылок (в том числе и на исследовательскую литературу). Поройте.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #102 написан: 04.10.03 в 20:00:28
Все внимательно прочитал , спасибо . Однако хочу подчеркнуть , что я никогда не являлся верующим в привычном понимании этого слова . Меня мало интересует действительно ли сидят Три Пречистых на Небе или что-либо подобное . Если Вы думаете , что приходя в даосский храм я начинаю неистово молиться , то это не так .Прежде всего меня интересует практика , личный опыт . И основываясь на его результатах я и делаю заключения..Второе : о вере . Где то раньше читал , что неверие это таже вера , атеизм — таже религия... Похоже , что действительно так...Человек верит всегда : кто-то в Бога , кто-то в науку , кто-то в искусство и т.п. Без веры не сделаешь и шага... Другое дело что я сам не перевариваю людей , которые плодят бурные фантазии и радуются этому ...Древний даосизм точен как наука , почитайте у Е.А. Торчинова , он очень хорошо писал об этом ...
По поводу древности ... Я убежден что смогу отодвинуть происхождение даосизма назад от времен Лаоцзы...Однако какими способами я хочу доказать это я пока не буду раскрывать...Поэтому предлагаю пока не обсуждать это , не доказано — значит пока и нет...
По поводу терминов . Если бы я в примере из Чжуанцзы привел в свое доказательство разбор этимологии Шэнь , то все вопросы бы снялись...
Но давайте подождем публикаций а потом будем их обсуждать . Тогда я уже смогу свободно защищать свою точку зрения .
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #103 написан: 04.10.03 в 20:25:36
04.10.03 в 20:00:28,
Daoyou писал(а)
:
Все внимательно прочитал , спасибо . Однако хочу подчеркнуть , что я никогда не являлся верующим в привычном понимании этого слова . Меня мало интересует действительно ли сидят Три Пречистых на Небе или что-либо подобное . Если Вы думаете , что приходя в даосский храм я начинаю неистово молиться , то это не так .Прежде всего меня интересует практика , личный опыт . И основываясь на его результатах я и делаю заключения..Второе : о вере . Где то раньше читал , что неверие это таже вера , атеизм — таже религия... Похоже , что действительно так...Человек верит всегда : кто-то в Бога , кто-то в науку , кто-то в искусство и т.п. Без веры не сделаешь и шага... Другое дело что я сам не перевариваю людей , которые плодят бурные фантазии и радуются этому ...Древний даосизм точен как наука , почитайте у Е.А. Торчинова , он очень хорошо писал об этом ...
Как Вы сами очень точно подметили,
ВЕРА
бывает разной. И в этом вопросе тоже все не так просто. Например, я при всей своей любви к науке считаю себя верующим человеком (хотя ни один мой знакомый по мне этого не скажет). Просто в моей жизни происходили определенные события, которые мне самому ответили на этот вопрос. Но там, где вопрос касается
научного
знания, ни о какой вере у меня и речи идти не может. Вера в науке на вопросы не отвечает.
По поводу древности ... Я убежден что смогу отодвинуть происхождение даосизма назад от времен Лаоцзы...Однако какими способами я хочу доказать это я пока не буду раскрывать...Поэтому предлагаю пока не обсуждать это , не доказано — значит пока и нет...
По поводу терминов . Если бы я в примере из Чжуанцзы привел в свое доказательство разбор этимологии Шэнь , то все вопросы бы снялись...
Но давайте подождем публикаций а потом будем их обсуждать . Тогда я уже смогу свободно защищать свою точку зрения .
Тогда давайте вернемся к этому разговору после того, как появится Ваша публикация. Тогда и говорить можно будет конкретно и предметно.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Иллюзии языкознания
Ответ #104 написан: 04.10.03 в 21:14:05
04.10.03 в 20:25:36,
Сат Абхава писал(а)
:
Как Вы сами очень точно подметили,
ВЕРА
бывает разной. И в этом вопросе тоже все не так просто. Например, я при всей своей любви к науке считаю себя верующим человеком (хотя ни один мой знакомый по мне этого не скажет). Просто в моей жизни происходили определенные события, которые мне самому ответили на этот вопрос. Но там, где вопрос касается
научного
знания, ни о какой вере у меня и речи идти не может. Вера в науке на вопросы не отвечает.
Тогда давайте вернемся к этому разговору после того, как появится Ваша публикация. Тогда и говорить можно будет конкретно и предметно.
Хорошо , так и сделаем...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010