Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               30.04.24 в 06:36:41

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Иллюзии языкознания»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции
(Ведущий: Daoyou)
   Иллюзии языкознания
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Иллюзии языкознания  (прочитана 8461 раз, 104 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #100 написан: 04.10.03 в 14:45:26
ЦитироватьПравить

В таком варианте действительно ничего . А вот если придет этимолого , который не только объяснит одно слово , но и вскроет систему происхождения слов , объяснит их изначальный смысл , наглядно разложит мышление тех далеких времен , то думаю будет интересно .

 
Несколько вопросов:
 
1. С чего Вы взяли, что даосское учение алхимии явилось основой создания китайской письменности? Каким временем датируются самые ранние даосские алхимические трактаты? Имеются ли среди найденных самых ранних текстов в бронзе хоть малейшее упоминание о существовании подобного алхимического учения в те времена? И если нет, то почему же тогда древние не позаботились увековечить столь важные Знания в бронзе в виде текстов?
 
2. С чего Вы взяли, что существовала какая-то Высшая Расса с Высшим Знанием? Какие археологические находки свидетельствуют о существовании столь высокоразвитой духовной цивилизации?
 
И что Вы будете им на это отвечать? Что древние Великие жили духовным, а потому жилища не строили, пищу не потребляли — и никаких материалиных свидетельств их присутствия найдено быть не может? Что, мол, дорогие товарищи ученые, УВЕРУЙТЕ, как это сделал я, И ОТКРОЕТСЯ ВАМ? Что для того, чтобы получить "доказательства" существования Великих Древних, необходимо пройти посвящение, и тогда все эти байки веков вам вложат, как и положено, изустно?
 
И кто, позвольте Вас спросить, после таких ответов отнесется ко всему последующему Вашему анализу серьезно? Простой пример с книгой, "убедительнейше доказывающей" происхождение тайваньского языка от древнеегипетского. Открыл я ее. Что, по-Вашему,  первое я стал в ней искать? То, как автор трактует связи конкретных знаков древнеегипетского и китайского языков? А вот и нет. Первым для меня стоял вопрос — на каких фактах автор строит связь древнеегипетской и древнекитайской культур. Посмотрел, тут же закрыл и поставил на прежнее место, поняв что ни времени на ее чтение, ни тем более каких-то денег она не стоит. И я более чем уверен, что вряд ли когда-нибудь найду хоть малейшее упоминание о ней хоть в одной серьезной статье о китайской этимологии. Вы не боитесь, что Ваше творение ждет примерно такая же судьба?
 
И опять же по Вашему заявлению, что с Вашей системой все вскроется и все станет понятным. Помнится, по давнему нашему диалогу. Сопоставление двух родственных иероглифов в вашей трактовке: и . "три силы, вытекающие из человека при достижении им зрелости" (или сила инь "хватает" человека, значения — хватать, достигать и т.д.).  И уже птица на месте человека, а потому, вроде как, под алхимическую кухню пернатого ввести нельзя — изменение трактовки на "сила инь хватает птицу" (почему? зачем? как?) и подгонка его под основное значение — "добыча". На мой взгляд, шито белыми нитками и притянуто за уши (хотите обижайтесь, хотите нет). И куда логичнее и рациональнее представлется принятая трактовка — "рука хватает человека" — хватать, "рука хватает птицу" — добыча. Я это не к тому говорю, чтобы Вас задеть или опять перевести разговор в бесполезный обмен трактовками. А к тому, что в своем Символе Веры все представляется Вам абсолютно логичным и правильным, что критическая оценка своей трактовки у Вас крайне занижена, но это вовсе не значит, что столь же слепо верить в Вашу истину будут и другие, а уж особенно специалисты, которые на этом деле собаку съели. Поэтому не стоит питать таких радужных иллюзий.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #101 написан: 04.10.03 в 14:54:28
ЦитироватьПравить

Согласен , что говорить глобально не стоит . Но с другой стороны в многочисленных книгах я вижу совершенно притянутые версии , как например с языком змеи в Шэ .

 
Вот Вы прицепились к этому "языку змеи".  улыбается А я Вам так скажу, что с точки зрения основной посылки — вполне рациональной аксиомы, что письменные знаки берут свое начало от рисунков, отражения окружающего мира — данная "змеиная трактовка" представляется куда более достоверной, чем тот же "язык", который, по-Вашему, произошел от Великого Учения (нигде не зафиксированного в письменных памятниках древности и материально не подтвержденного) Великих Древних (никаких материальных признаков своего пребывания тоже не оставивших).  улыбается  
 
Конечно будет возможно с ее помощью разбирать нераскрытые знаки .

 
Раскройте сначала сами (как автор системы) парочку. Вынесите на свет божий, в круги специалистов (этимологов), послушайте их реакцию. Может тогда и с книгой о своей системе торопиться не станете.
 
Но есть и еще одна , весьма важная ее функция . Она позволит по-другому разбирать тексты , решить вышеперечисленные загадки китайской традиции и самое главное термины в ней перестанут "плавать" . Т.е. знак Дао или Шэнь-дух получит однозначную трактовку , которая отсеит все сомнения и сразу станут понятны функции этого знака во всех текстах . Моя система превращает иероглифику в математику , систему точных понятий .  

 
Ну, вот опять Вы за свое. Неужели Вы не понимаете, что ярых "исследователей" других даосских родословных все эти знаки получат СВОЮ ОДНОЗНАЧНУЮ трактовку? И чем Вы для науки лучше их? Вот тут у нас на форуме в прошлом уже мелькала одна даосская трактовка "Дао" — тоже этимология от самых даосских корней. И захочется авторам той трактовки затратить время, уж поверьте, они тоже создатут целую логичную и непротиворечивую, объясняющую все и вся систему этимологии китайской письменности — фантазии и знаний по даосизму у них наверняка хватит. И прикажете делать? На рассмотрение всех этих даосских причуд по два раза в год собирать конференции всех ведущих этимологов (как пионерский слет), чтобы посмотреть на очередное открытие Истины, одним махом снимающее все вопросы?
 
Вот представьте , если бы нашелся человек , который бы показал связь например 1000 важных знаков и объяснил как и почему они пишутся , разве это не интересно и полезно?

 
Не знаю, как кому, а я не тороплюсь прыгать в бурные потоки подобного "интересного и полезного". Я иду к к его маленькому слабому истоку — ручейку — чтобы посмотреть, от какого же начала берет свой ход бурная река новой теории-гипотезы:  чистого, стремящегося к максимальной объективности, вполне рационального и имеющего под собой фактологический материал, представленный другими "незаинтересованными" науками; или же от бурных фантазий, авторских или нешептанных извне, ничего кроме Символа Веры под собой не имеющих. А уж увидев исток, можно и подумать, стоит ли купание в такой теории затраченного времени.
 
И потом , если некто расшифрует хотя бы 1-10 важных знаков так , как неизвестно до сих пор и с ними станет все понятно, разве это не будет научным открытием?
 
 
Вы знаете, каждому отдельно взятому истинно ВЕРУЮЩЕМУ ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ЯСНО И ПОНЯТНО по любому вопросу относительно ГОСПОДА БОГА, однако про научное открытие природы ГОСПОДА БОГА мне еще слышать не приходилось.
 
И в связи с этим давний вопрос : встречались ли Вам когда-нибудь какие-либо книги с подобным выборочным материалам по знакам (с хронологией) ?, т.е. например : знак Дао , впервые встречается в памятнике..., и фразы с ним в древнейших памятниках...  Полагаю , что это будут огромные тома по каждому знаку , но все же спрошу..

 
Хронология эволюции знаков (с указанием источника, но без цитирования его) присутствует во многих работах специалистов-этимологов. Одна из последних замечательных работ, что мне попалась, — 說文新證 李旭昇 撰 上冊 пока издана только первая часть). Ну, и, разумеется, существуют очень-очень толстые словари (но и они представляют конечный результат анализа, а сам процесс нужно отлавливать в научных статьях различных сборников и материалов конференций).
 
Признаться меня учили , что полноценных текстов на чжуанях практически не осталось . Это произошло из-за влияния времени , утери , переписи современными знаками , уничтожения книг Цинь Шихуаном . С тех пор много чего нашли , но это были или фрагменты или немногим более ранние версии . Возможно в ближайшие годы нашли что-то? Если расположить стили письма слева , что Вы можете добавить справа из больших сочинений ?  
 
  Цзягувэнь —  
  Цзиньвэнь —  
  Дачжуань —  
  Сяочжуань —  
 
  Но еще раз подчеркну , именно не фрагментов , а объемных текстов . Есть что-то новое по раскопкам ?  

 
Составлением подобных каталогов я никогда не занимался. Полагаю, что Вас прежде всего интересует китайская "духовная" классика. Чтобы было что-нибудь из этого на бронзе, никогда не слышал (а уж на костях и подавно). А вот периоды Чуньцю и Чжаньго кое-чем представлены, насколько полно, с современными редакциями не сравнивал. В интернете по этому тоже есть информация, по ключевым словам синетные поисковики выдают большое количество ссылок (в том числе и на исследовательскую литературу). Поройте.

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #102 написан: 04.10.03 в 20:00:28
ЦитироватьПравить

 Все внимательно прочитал , спасибо . Однако хочу подчеркнуть , что я никогда не являлся верующим в привычном понимании этого слова . Меня мало интересует действительно ли сидят Три Пречистых на Небе или что-либо подобное . Если Вы думаете , что приходя в даосский храм я начинаю неистово молиться , то это не так .Прежде всего меня интересует практика , личный опыт . И основываясь на его результатах я и делаю заключения..Второе : о вере . Где то раньше читал , что неверие это таже вера , атеизм — таже религия... Похоже , что действительно так...Человек верит всегда : кто-то в Бога , кто-то в науку , кто-то в искусство и т.п. Без веры не сделаешь и шага... Другое дело что я сам не перевариваю людей , которые плодят бурные фантазии и радуются этому ...Древний даосизм точен как наука , почитайте у Е.А. Торчинова , он очень хорошо писал об этом ...
  По поводу древности ... Я убежден что смогу отодвинуть происхождение даосизма назад от времен Лаоцзы...Однако какими способами я хочу доказать это я пока не буду раскрывать...Поэтому предлагаю пока не обсуждать это , не доказано — значит пока и нет...
  По поводу терминов . Если бы я в примере из Чжуанцзы привел в свое доказательство разбор этимологии Шэнь , то все вопросы бы снялись...
  Но давайте подождем публикаций а потом будем их обсуждать . Тогда я уже смогу свободно защищать свою точку зрения .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #103 написан: 04.10.03 в 20:25:36
ЦитироватьПравить

04.10.03 в 20:00:28, Daoyou писал(а):
Все внимательно прочитал , спасибо . Однако хочу подчеркнуть , что я никогда не являлся верующим в привычном понимании этого слова . Меня мало интересует действительно ли сидят Три Пречистых на Небе или что-либо подобное . Если Вы думаете , что приходя в даосский храм я начинаю неистово молиться , то это не так .Прежде всего меня интересует практика , личный опыт . И основываясь на его результатах я и делаю заключения..Второе : о вере . Где то раньше читал , что неверие это таже вера , атеизм — таже религия... Похоже , что действительно так...Человек верит всегда : кто-то в Бога , кто-то в науку , кто-то в искусство и т.п. Без веры не сделаешь и шага... Другое дело что я сам не перевариваю людей , которые плодят бурные фантазии и радуются этому ...Древний даосизм точен как наука , почитайте у Е.А. Торчинова , он очень хорошо писал об этом ...

 
Как Вы сами очень точно подметили, ВЕРА бывает разной. И в этом вопросе тоже все не так просто. Например, я при всей своей любви к науке считаю себя верующим человеком (хотя ни один мой знакомый по мне этого не скажет). Просто в моей жизни происходили определенные события, которые мне самому ответили на этот вопрос. Но там, где вопрос касается научного знания, ни о какой вере у меня и речи идти не может. Вера в науке на вопросы не отвечает.
 
По поводу древности ... Я убежден что смогу отодвинуть происхождение даосизма назад от времен Лаоцзы...Однако какими способами я хочу доказать это я пока не буду раскрывать...Поэтому предлагаю пока не обсуждать это , не доказано — значит пока и нет...
  По поводу терминов . Если бы я в примере из Чжуанцзы привел в свое доказательство разбор этимологии Шэнь , то все вопросы бы снялись...
  Но давайте подождем публикаций а потом будем их обсуждать . Тогда я уже смогу свободно защищать свою точку зрения .

 
Тогда давайте вернемся к этому разговору после того, как появится Ваша публикация. Тогда и говорить можно будет конкретно и предметно.

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #104 написан: 04.10.03 в 21:14:05
ЦитироватьПравить

04.10.03 в 20:25:36, Сат Абхава писал(а):

 
Как Вы сами очень точно подметили, ВЕРА бывает разной. И в этом вопросе тоже все не так просто. Например, я при всей своей любви к науке считаю себя верующим человеком (хотя ни один мой знакомый по мне этого не скажет). Просто в моей жизни происходили определенные события, которые мне самому ответили на этот вопрос. Но там, где вопрос касается научного знания, ни о какой вере у меня и речи идти не может. Вера в науке на вопросы не отвечает.
 
 
Тогда давайте вернемся к этому разговору после того, как появится Ваша публикация. Тогда и говорить можно будет конкретно и предметно.

 Хорошо , так и сделаем...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»