Простите, но я не понял Ваш ответ. По Вашей системе, иероглифы и никак не относятся к иероглифу ? Или Вы хотели сказать что-то другое?

Оказывается Гань трактуется через Фань , со значениями : Преступать , нарушать правила , портить , вредить , столкнуться с болезнью , осквернять и т.п.! Ничего себе язычок !!!

в Нэй подчеркнуты две половины цикла Ян слева и Инь справа  . Таким образом Жу это вход в Дао , вход в Небо . Перевернутое же Жу напротив вход в разрушение и деградацию . Это и изображает Гань , разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу .

Первый вопрос . Любые иероглифические словари , т.е. те , которые объясняют иероглифические языки . Притом весь спектр на самом деле связан единым смыслом , и вот через этот смысл значение другого иероглифа и объясняется .

ну это странно даже с точки зрения банальной эрудиции... скажем так, иероглиф А имеет значения АА, АБ, АВ, АГ...  
 
про МНОГИЕ иероглифы в старых словарях обычно говорится Б=А... так по вашему, Б=АА, АБ, АВ, АГ — легко увидеть, что при такой странной логике большая часть языка превращается во всего ОДНО слово — эдакая гигантская коллекция синонимов, говорящих об ОДНОМ и ТОМ же....

Daoyou:
 
Маленькая к Вам просьба (надеюсь, Вас она не затруднит). Свяжите "единым смыслом" весь спектр значений иероглифа 哥 (привожу по 漢語大字典):
 
1. 聲　(звук)
 
2. 歌唱 (петь, пение)
 
3. 對同父母或同族同輩 而年齡比自己大的男子的稱呼 (обращение к старшему мужчине в рамках одной семьи, рода, поколения)
 
4. 唐時也稱父為哥 (в эпоху Тан обращение к отцу)
 
5. 語氣詞。相當於 “啊” (междометие, синонимичное 啊)
 
6. 宋代著名瓷窯 “哥窯” 的簡稱 (сокращенное название знаменитой сунской мастерской по обжигу форфоровых изделий и название самих изделий — "Гэяо")
 
Daoyou:
 
Простите, но я что-то запутался. Какой же исходный смысл вкладывается в Вашей системе этимологии в иероглиф 干: "разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу" или "ствол — пень"?
 
Daoyou:
 
Правильно ли я понял Ваш ответ? Создавая свою систему этимологии, Вы не обращаетесь к текстовому материалу ни на цзягувэнь, ни на цзиньвэнь, поскольку в имеющихся у Вас словарях такой материал не приводится? Т.е. никакого конкретного анализа древних текстовых памятников Вы не производите, и самое раннее, на что опираются Ваши выкладки, — это Сюй Шэнь и его "Шовэнь" (т.е. в китайском языке эпоха никак не древности, а раннего средневековья)?  
 
Daoyou:
 
Можно ли узнать имена этих авторитетных ученых, чтобы я мог связаться с ними и выяснить, в чем состоят их претензии к современной этимологии?
 
Daoyou:
 
Вопрос в связи с "Шовэнь" (поскольку Вы всецело на него опираетесь). Как в системе Вашей этимологии понимается метод 轉注, который фактически заложен в основу чуть ли не каждой словарной статьи у Сюй Шэня? В чем же собственно суть этого метода?
 
И один старый вопрос, на который я пока не получил Ваш ответ. К какому иероглифу (или иероглифам) относит Ваша система затронутые ранее два знака — и ?  

Я не хочу этого делать , так как раскрытие смысла  哥 неизбежно откроет такие знаки , как 可何河奇 и т.п. А мне например стоило много усилий , чтобы понять почему так изображается "река" или "чудесный" .
 Хотя могу сказать , что если бы я это делал , то мог бы объяснить все , кроме мастерской . Вопрос о ней требует хорошего ознакомления с реалиями именно того времени .

По поводу стволов . Опять есть небольшое препятствие для прояснения этого вопроса . Я знал что спросите , но..Дело в том , что это тесно связано с еще одной неразгаданной темой китайской традиции Тяньгандичжи . В книгах нет ответов на вопрос о этиологии этих знаков . Скажу лишь что , когда из семечка вырастает ствол — это и есть разделение единого .

По поводу текстов . Не совсем так . Я всегда стараюсь насколько это возможно рассматривать свои предположения на конкретных текстологических материалах . Т.е. с использованием того , что дошло до нас после Цинь Шихуана .

Что же касается текстов , в которых используются подобные приведенным Вами знаки , то я лишь подхожу к этому . Вот к Вам небольшая просьба , если есть у Вас такие примеры , то выложите здесь пару текстов...

И к Вам встречный вопрос , как Вы объясните Цянь как значение "не хватать , не доставать " , если это человек с головой?

Имена ученых узнать нельзя . И вот почему : я стараюсь не затрагивать конкретные имена в этих виртуальных спорах . Я даже имя своего научного руководителя не хочу затрагивать , потому как не красиво это . Хотя думаю если бы участники форума узнали , возможно они посмотрели бы на все иначе...Тем более мои китайские друзья . Я не знаю как на Тайване , а в Китае без представления звонить не принято . Зачем мне это надо , если кто-то будет им звонить и спрашивать : А првда ли , что некий ...говорил про этимологию и Вы тоже разделяете? Так не делается...

Тогда ответьте мне на такой вопрос: какое место в Вашей системе занимает 假借 "ложное заимствование" (и занимает ли его вообще)? Спрашиваю потому, как переход значений иероглифа 哥 от "пения" к "старшему брату" в китайской этимологии связывается именно с этим процессом "ложного заимствования".
 
 
 
Правильно ли я понял Ваш ответ? Вы рассматриваете текстовый материал, "переведенный" в современные иероглифические формы (насколько я понял, никакого материала непосредственно древних скриптов — с панцирей, черепков и бронзы — у Вас в наличии пока нет). Тогда к Вам вопрос по методологии Вашего исследования. Вы писали, что основной упор делаете на анализ формы. Как же можно исследовать древнюю форму, когда в исследуемых Вами текстах она уже "переведена" на современную?
 
 
Литература (сборники снимков древних скриптов), конечно, имеется, но всего не выложишь. Я уверен, что и в Китае Вы сможете найти этот материал в достаточном количестве. Тайной за семью печатями он не является.
 
 
Простите, но в Вашем разделе я принял за правило не отвечать ни на какие вопросы и не вдаваться ни в какие дискуссии. Я прихожу сюда, чтобы прояснить для себя Вашу точку зрения по конкретным вопросам, посмотреть на то, что и как трактует Ваша система этимологии.
 
 
Возможно, Вы и правы. Впрочем, названивать Вашим китайским друзьям по ночам я бы тоже не стал. Что такое "такт" в профессиональном общении, я, полагаю, знаю.    

плюс небольшой методологический вопрос и от меня: если практически все, подходя к конкретному объяснению в вашей практике трактования этимологии иероглифов, оказывается тайной, которую вы не можете раскрыть, то каким образом вы проверяете правильность своих выводов? ведь при таком подходе академическая дискуссия не возможна, и выслушать академически-обоснованных критических комментариев от ваших оппонентов вам не дано. не кажется ли вам, что никакая система не прошедшая проверку критикой специалистов, у объективного исследователя не может считаться верной? и уж тем более "единственноверной". заметьте, в дискуссии по поводу этимологии иероглифов, вы практически на все отвечаете что "это тайна". при этом вы не стесняетесь намекать на свое признание некими людьми, говоря о профессорах которым вы помогли и которые пред вами благоговеют.
 
если можно, хотелось бы понять — публикацией материалов вы боитесь что кто-то украдет ваши авторские права? или боитесь что люди что-то узнают?
и напоследок — не уж то вы решитесь публиковать "переворачивающие историю" материалы, не прошедшие серъезной академической защиты?  
 
кстати, ради бога не обижайтесь, но просто прочтите вот эту статью.... я почему-то ее сейчас вспомнил
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

与记者侃侃而谈，唐汉用了一个词：“屁股文化”。他解释说，屁股是不登大雅之堂的，士大夫们在解字时便不会把与屁股有关的文字联系起来，但是，的确有一些字来源于这一人体器官，例如，“用”字的物象便是来自上古先民用树棍擦屁股；“通”、“同”、“甬”、“公”、“谷”、“只”、“甫”等字都源自“屁股文化”。
    
　　唐汉说：“连屁股都不愿提及的士大夫们，对于‘性’更是羞于启齿，但实际上古汉字来自上古时代的世俗文化，它是上古先民的共性生活经验，首先是用来“读”的古汉字中有许多字正是性文化的反映，因为一个部落的兴衰与两性交往和生育有着密不可分的关系。这些字有：今、私、公、高、京、不、在、才、予、幻……同时，有些字的本义随着社会的进步已消失了，如“也”字的本义是女性生殖器，“幻”字的本义是想象中的性交。

Ну в китайской цитате как раз и былы приведены различные точки зрения на Чжуаньчжу и подчеркнута неоднозначность их трактовки учеными .  
  Я придерживаюсь того убеждения , что Сюй Шэнь использовал именно принцип соотнесения иероглифов по единству смысла , т.е. практически давал ряды синонимов .

"МАШ’ИНА , машины, ·жен. (от ·лат. machina). 1. Механизм, совершающий какую-нибудь работу. Паровая машина. Швейная машина. Вязальная машина. | Что-нибудь, действующее подобно механизму. 2. Железнодорожный поезд (·прост. ·устар. ). Ехать на машине. 3. Автомобиль (·разг. ). Велите подать машину к трем часам. 4. Велосипед, мотоциклет.

Нет , не идентифицированы . И причины я описал выше .

* вы думаете, что если вы приведете свои аргументы, Сат вам не будет оппонировать?

** вы не считаете Сата специалистом в этимологии иероглифов?

Ответы на ваши вопросы:
1) мое написание китайских имен собственных на русском языке не находится в соответсвии с принятыми правилами. Грубо говоря, я пишу с ошибками. Причина, потому что это не публикация, а форум, где я даже, увы, не проверяю правильность написанного мной на родном русском и где допускаю много ошбок, как грамматических, так и орфографических и пунктуационных.
 

2) да, это 郭沫若 специалист по Цзя Гу Вень, один из так называемых 四堂 （罗振玉、王国维、 董作宾、郭沫若）ну как же, обращаться к нему надо потому, что он стоит ближе всех к древности и к древним формам...
 

кстати, найдите книги или в сети "молодого специалиста" 唐汉 — думаю вам будет интересно его исследование происхождения многих иероглифов, которое он деноминирует 屁股文化....  
вот вам выдержка...

 
По последнему пункту можно подробнее? Мне самому не хочется делать за Вас выводы по Вашей системе, а потому я прошу сделать это Вас. Пока же я увидел лишь то, что каждый иероглиф из Сюй Шэня Вы трактуете суммой всех значений (и выведением из этой суммы на свой взгляд единой составляющей). Вы это тоже подтвердили. И что у нас тогда получается? Что-то вроде (не в обиду):
 
"Автомобиль — машина. Смотрим в словарь Ушакова:  
 
 
Отсюда можно сделать вывод, что под автомобилем изначально понимается "механизм на двух и более колесах, способный совершать какую-нибудь работу и перемещать пассажиров и грузы по железнодорожным линиям и по дорогам"   Вам не кажется это абсурдным?
 
 
Другими словами, если я правильно понял, то главную задачу этимологии — идентификацию древних знаков и, тем самым, расшифровку древних текстов, Ваша система не решает. В чем же Вы тогда состоит задача Вашей системы этимологии?  

Конечно нет . Хотел написать что в основном у меня есть лишь одиночные изображения цзягувэней и цзиньвэней , нет их текстов...

И именно моя система и решает и расшифровку древних текстов и индентификацию древних знаков , но только не с позиции современных материалистических теорий , а с позиции исконно присущего китайской цивилизации мировоззрения .
И эту задачу она выполняет так , как никакая другая , известная в наше время...  

+ с практической точки зрения, про 言 и 舌 вы тоже ничего вроде как абсолютного не доказали. даже с точки зрения словаря Шовен ваша трактовка это просто еще один вариант (а иные варианты привели мы в примерах трактовок остальных, маститых комментаторов сего словаря), и он  пока ничем не подтвержден. в древние формы вы лезть отказались, честно признав что вы их не знаете, так что о какой "победе" вы тут можете говорить? ок, вы высказали просто еще одну "недоказанную" теорию, отлично...

кстати, то что 用 это палка для подтирания задницы, мне кажется более вероятным, чем то что 干 это "разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу".... ну в общем эта... как его, влияние мировоззрения.....

так вы же сами сказали, что ни одного древнего текста на Цзягувене вы в глаза не видели? и ни одного знака не идентифицировали, хотя бы потому, что их у вас просто нет, по вашим же словам... — не преждевременно ли тогда ваше заявление приведенное выше?

+ вы где-то упоминали, что раньше мол, без защиты нельзы было публиковать труды по китаистике, а теперь мол каждый строчит как он хочет. в ваших словах я понял осуждение подобной практики. между тем, чуть ниже вы дали понять, что и сами, раз уж пошла такая пьянка, намериваетесь выдать читателю труд, не прошедший проверку.... то есть "воровать плохо, но раз все вороют, так и мне не зазорно"? и это и есть ваше мировоззрение?

 
Я правильно понял Вашу мысль? Т.е. по Вашему, иероглифы не являются планом выражения живого китайского языка (а потому все процессы изменения, свойственные языку, на него не распространяются), а является закрытой от внешних влияний символьной системой, лишь при необходимости расширяющей свою семантику, но никак не утрачивающей первоначальное Значение Символа (т.е. сохраняя его и по сей день в современном языке), которое во все времена остается главным значением иероглифа?

 
Я правильно понял Ваш ответ? Никаких "цзиньвэней и чжуаней на панцирях и костях" у Вас в наличии нет? А то прозвучало очень революционно — науке такие памятники, насколько я могу судить, неизвестны, а у Вас есть...

 Возвращаясь к методологии Вашей системы. Значит все-таки самым ранним письменным памятником, который Вы имеете в наличии, является "Шовэнь". Тогда по Вашему следующему заявлению у меня есть другой вопрос. Вы пишете:
 
Daoyou:
 
Как Вы сами признались, период до Сюй Шэня у Вас представлен лишь одиночными изображениями иероглифических форм, а потому разборов ранних текстов, вычленение семантических, грамматических и синтаксических особенностей того или иного знака Вы без наличия текстов проводить просто не в состоянии.  Каким же именно методом Вы проводите "расшифровку древних текстов" (если эти тексты у Вас изначально отсутствуют!!!)?

Теперь по Вашей методике "расшифровки древних знаков". Каким образом Вы расшифровываете и идентифицируете древний знак, когда у Вас отсутствует какой-либо текстовый материал? На основании чего Вы вычленяете семантические, грамматические и синтаксические особенности знака, чтобы провести его идентификацию?

И еще. Можете ли Вы представить для примера один знак цзягувэнь, который Вы сами (исходя из своей системы) расшифровали и идентифицировали, причем совсем иначе, чем это сделано в современной этимологической науке (другими словами, обнаружили явную ошибку у современных этимологов)? Пока же все, на Ваш взгляд, "ошибки" современной этимологии (что были затронуты в данной теме) в Вашей системе идут под грифом "не распознано", и у любого здравомыслящего читателя  это неизбежно вызывает очень большие сомнения в способности Вашей системы что-либо распознать и идентифицировать.

Ну почему же не существуют? Когда я пишу , что у меня недостаточно текстового материала по Цзягувэнь , означает ли это что нет Шаншу , Шицзина , Ицзина...Вы можете сказать , что это начетчики после Цинь Шихуана...Так позвольте , тогда о каких текстах вообще может идти речь? О фразах типа : Ван собрался выступить в поход , или Вчера гадали и нагадали ?  Да и в этих текстах присутствует эта система , если Вам интересно...И современные ученые также весьма своеобразно трактуют эти фразы...Я же писал лишь о том , что хотел бы иметь больше текстового материала для разбора , вот и все...
Я уже писал об отсутствии "текстового" материала . Все важнейшие сохранившиеся памятники имеются в наличии , речь шла лишь о фрагментарных цзягувэнях . Удивлен , что это надо так расшифровывать , честно говоря думал что и так понятно.....

А дальше как они задумали , так и происходит . Кто может —  видит , кто не может-использует .

 
Простите, а разве Сюй Шэнь состоит в какой-либо даосской "родословной", что все секреты ему были вложены изустно? Почему его труд вдруг стал таким важным источником по раскрытию секретов Великих древних? Сюй Шэнь и цзягувэнь-то в глаза не видывал!

 
Простите, но на анализе каких "дачжуаней , цзиньвэней и частично цзягувэней"?   Тех форм, которые изложены в современных словарях и списках? Так ведь они, по-Вашему же, были истолкованы профаническими материалистичными учеными, которые представления не имеют об истинах, заложенных в иероглифы древними. Подлинных текстов у Вас нет. Как же Вы можете опираться на такой "зыбкий" и "недостоверный" материал, который представлен в словарях? Ведь он отражает абсолютно "неверную", научную точку зрения — "иллюзии" современного языкознания!

Опять простите великодушно, но по какой редакции Вы изучаете все эти древние "законы ицзинистики и учения шэньсяней-бессмертных"? У Вас в Санкт-Петербурге имеются копии подлинников (или самых ранних на сегодняшний день списков)? Или опять же по книгам современных издательств? Но если изначальные методы этимологической науки неверны, если ей неведомы истинные значения иероглифов, заложенные древними, то все тексты доханьского периода идентифицированны и переведены в современную иероглифику совершенно неправильно. Вы сами указывали, что две цзягувэнь-формы варианта иероглифа "пить" к этому иероглифу, по-Вашему, не имеют никакого отношения. А в современной науке они идентифицированны именно как "пить", а это значит, что данная "ошибка" будет фигурировать во всех современных редакциях тех древних текстов, в которых эти формы присутствуют. И именно эти новые редакции, как я понимаю, Вы закладываете в основу своей текстовой верификации. Как же можно искать Вашу "истину" в изначально "искаженном" текстовом материале?

По переводам тех же трактатов. Вы их переводите по спискам доханьской эпохи?

А Вы можете назвать хоть одного "ведущего представителя даосской традиции" или хоть одного "ведущего ученого (даолога или буддолога)", которые действительно являются крупными специалистами в области этимологии, занимаются этой тематикой профессионально и владеют всей методологией этой науки?

Давайте сначала Вы продемонстрируете всем свою логичность в элементарных методологических посылках своего исследования. А потом уже и будем говорить о "логичности" его конечного результата.

Если этот пример действительно основывается на древних формах древних списков (а не на словарях издательства "Шанъу", которые, по-Вашему же, толкуют все неверно), то почему бы и нет?

Перечисление этих реформ Вы сможете найти в любом маломальски толковом учебном пособии по истории китайской письменности. И если изменения в китайской письменности при унификации списка 籀文 с отсечением огромного количества вариативных форм и при реформе Ли Сы, фактически унифицировавшей письменности шести княжеств в одну письменность объединенной империи (а какими методами она это делала — это уже разговор отдельный, про это целые книги-исследования пишут), с точки зрения Вашей этимологической системы, "не были столь сильными , как хотелось бы думать", то, в принципе, с таким же успехом можно заявлять, что иероглиф дошел до наших дней в своем первозданном виде и обращение к каким угодно формам древности — это лишь происки мелких этимологов, пытающихся облечь свои изыскания в личину великой значимости.  

Различие этих значков прокомментировать не смогу по причине полного (практически) непонимания китайского языка.

Потому что именно его труд наиболее полный словарь , в котором присутствует систематизация...

Ну понятно . Вы неправильно понимаете меня . Когда я говорю о неправильной трактовке , это означает ИЗМЕНЕНИЕ ТОЛКОВАНИЯ ЗНАКОВ , но их ФОРМЫ и ПРИВЫЧНЫЕ СВЯЗИ всегда аккуратно поддерживались китайцами . Да конечно , были и ошибки и описки и т.п. , но всеже передача этих формальных признаков была для китайцев священной .

Приведу пример :
  два синонима в русском языке :
 
  ОДИНАКОВЫЙ   и ТАКОЙ ЖЕ
Мы знаем как они правильно пишутся (форма) , что они синонимы (связь) но не знаем их происхождения (исходный смысл именно такого их написания ) . Конечно это современный пример , но так косвенно можно понять...

Хочу еще раз повторить , что с чжуанями у китайцев проблем не было , поэтому они могли не так трактовать , но переписывали их как надо . А вот с цзягувэнями происходит представление в последние столетия : нашли и нужно идентифицировать , вот и приписывают куда хотят...

author=Сат Абхава  
Ну, об "аккуратном поддержании китайцами иероглифических форм" — это разговор отдельный. Полагаю, что если бы они действительно их аккуратно поддерживали, то количество иероглифов не росло бы, как грибы после дождя, — по десяток графических вариантов на один знак.  Это, по-Вашему, и есть "священная китайская передача формальных признаков иероглифов"? А Вам не кажется, что не только в формальных признаках иероглифов, но даже и в передаче своих текстов (кладезя мудрости) китайский "священный долг" выполнялся уж с очень большими вольностями. Сравнить хотя бы текст того же Лаоцзы — годяньский и мавандуйский списки? Разве мало в них несостыковок? В чем же Вы видите эту "священную передачу иероглифики"?

Если я Вас правильно понял, то все претензии у Вас к современной этимологии состоят не по формальным и семантическим признакам иероглифов, а по тому, как трактуется происхождение самых ранних форм. А что собственно принципиального вносит изменение этимологической трактовки в языковое значение того или иного иероглифа? Возьмем Ваш же наглядный пример:  
Итак, допустим: приходит один этимолог и говорит, что слово "одинаковый" происходит от слова "один" в значении "единый, один и тот же, одного рода". И тут вдруг другой этимолог начинает ему возражать, что, мол, слово "одинаковый" происходит от тайного древнерусского обряда петь "оды" языческим богам, что этот обряд имел своей целью через эти "оды" помочь сознанию поющего слиться с духами языческих богов и обрести их силу и могущество. А потому, дескать, слово "одинаковый" изначально значило "объединяющий в оде свое сознание с божеством". Текстов, где бы это слово действительно имело такое значение, он не приводит — не сохранились, не найдены или еще что. И весь свой протест на этимологию первого строит лишь на основании корневых различий слов-синонимов "одинаковый" и "идентичный". Ну, хорошо. Допустим даже на мгновение, что он прав. И что же такого изменилось при этом в семантических, грамматических и синтаксических особенностях слова "одинаковый" в русском языке? Разве от новой "истинной" трактовки оно сразу перестало быть "одинаковым"?

Нужели Вы думаете, что в этимологии действительно "приписывают, куда хотят"? Откуда такие высокомерные оценки при, как Вы сами признались, абсолютном незнании методологии современной этимологии? Уж если бы действительно "приписывали", куда душа пожелает, то неужели бы на сегодняшний день, по прошествии более 100 лет (!!!) после обнаружения цзягувэней,  при общем количестве в 4600-4700 знаков под грифом "распознано" фигурировали бы всего около 1800 иероглифов? Уж, полагаю, фантазии "прописать" остальную часть по современным квартирам у этимологов бы за 100 лет должно было хватить.   Значит, наверное, все же не в фантазии дело. Вы так не считаете?

Кстати, такова ситуация не только по цзягувэням. С цзиньвэнями тоже все обстоит не столь сладко. На количество порядка 3000 знаков, собранных на современном этапе, около 1000 знаков еще остается нераспознанными. Да и в столь любимых Вами чжуанях (а точнее, формах периодов Чуньцю и Чжаньго) тоже все далеко не однозначно.

Кстати, о Вашей системе этимологии. В чем Вы видите ее принципиальную пользу для этимологической науки? Распознавать нераспознанные знаки? Такого Вы, насколько я понимаю, еще не заявляли, примеров не приводили. Дали иную трактовку происхождения тому, что на современном этапе собственно работает и с существующими трактовками. Да еще при  этом увеличили нераспознанную армию гувэней своими сомнениями по тем формам, которые по каким-либо причинам не вписываются в Ваши этимологические схемы. Почему Вы считате, что на Вашу систему вообще кто-то обратит внимание, если никаких насущных задач в этимологии она не решает? А если решает, то какие?