...(1) Чжан Саньфэн учился у своего учителя алхимии и как добавление к этому методу создал тайцзицюань. (2) Чэнь Вантин создал тайцзицюань на основе даосского трактата " Хуантинцзин" и трактата Ци Цзигуана ... Другие версии (Чэн Линси и т.п.) , также исходят из даосских корней.

Учителя учителей согласно Традиции учились у своих Учителей. Ни в одном трактате по линии тайцзицюань нет упоминания , что кто-то стал мастером "научившись у природы" . Это факт.

Допускать же различные предположения о том , что "наверное кто-то из них научился тайцзи у природы" считаю делом пустым и непродуктивным . Нужно учиться у тех , кто принадлежит к этому источнику а не философствовать... Даосские же корни , согласно традиции , исходят от бессмертных — шэньсяней , которые ВОПРЕКИ ПРИРОДЕ вознеслись в высшие миры.

 
     1 . Даосский тайцзицюань — продукт даосского тренинга , является одним из сопутствующих методов прежде всего осуществления Дао и как следствие выработка высоких воинских качеств и оздоровления .
Даос не сражается просто так , он сражается за свою жизнь потому что это необходимо для осуществления Дао .
  

 
  Прежде чем говорить о целях необходимо уяснить разделение тайцзицюань на три большие группы .
Подробнее об этом я написал в разделе Боевые искусства , здесь лишь кратко :
  1 . Даосский тайцзицюань ...
Даос не сражается просто так , он сражается за свою жизнь потому что это необходимо для осуществления Дао .
  2 . Мирской (социальный) тайцзицюань . ...
  3 . Нетрадиционный тайцзицюань .  ...
 

Прислано участником: Daoyou Прислано в: 16.01.04 в 22:58:45  
16.01.04 в 19:38:12, Alexey писал(-а):
 
Не правильнее было бы подразделить ТТЦ на две группы: традиционный (=истинный) и нетрадиционный (=искаженный, профанический)? В первую группу вошли бы даосский и мирской.  
Не могли бы Вы уточнить, на одних и тех же или различных принципах основываются даосский и мирской ТТЦ? Например, есть ли статический тренинг в том и другом ТТЦ (если есть, то какой)? Чем различается динамика? Как практикуется развитие усилия, его проявление?... ... ...  
Если ответы на эти вопросы Вы давали в другом форуме, скажите, пожалуйста, где их можно посмотреть.  
 
 
  Ну там где два , там и три . И наоборот  Просто пришлось бы больше объянять что сначала два , потом три...  
   Нет принципы по звучанию одинаковы , но на практике различны . Например цзин , ци , шэнь понимают по разному .  
  Статический тренинг есть и там и там , но выполняется на разных принципах .  
  Даосский тайцзи также проворен , но меньше работает с тонкостями туйшоу , упор делается на внутреннюю мощь .  
  Усилия в них совершенно различны . Как Небо и Земля . Происходит наполнение и использование разной силой .  
  Где-то уже писал об этом , но тема по-моему уже убита , усилие в тайцзицюань на БИ в данном форуме.  
 

  Есть ли еще сомневающиеся , что такие представления о тайцзицюань есть всего навсего фантазии дилетанта на тему нескольких переводных книжек плюс неумеренная амбиция ?  

  Чтобы знать куда нужно идти , полезно знать куда идти не следует . Умение увидеть профаническое тоже не столь просто , как кажется . А в целом согласен , есть дела гораздо важнее и интереснее . К ним и устремляюсь

24.02.04 в 16:21:34, ZHE. писал(-а):Это не противопоставление,это несмешивание.  
 
 
Такое же, что и физики с философией, философии и религии. Границ нет, хотя кому как, конечно же.    
 
Цитата:А "элементов ТЦЦ в различных видах деятельности человека" скорее всего нет.  
 
 
Воля ваша, вы думаете я настаиваю? Да ни за что...  
 
Цитата:Ведь ТЦЦ основано на использовании "цзинь",а в каком-то классическом тексте по ТЦЦ написано — "цзинь изначально не присуща человеку",стало быть её нет, по умолчанию,с самого рождения,её тренировать надо.  
 
 
Как нам всем хорошо известно, найдется немало противоречивых текстов (одни классики говорят, что «дух кошки» причем, другие напрочь отметают «природу») и опираться на них можно лишь с позиций одной узкой традиции. Традиций ведь много, и все они отрицают друг друга.  
 
Цитата:Поэтому я думаю,что элементы ТЦЦ будут наблюдаться только в деятельности тех людей, которые занимаются ТЦЦ, а не у всего человечества в целом.  
 
 
Не передирайте, пожалуйста.. Кто сказал про все человечество в целом? Цзинь наблюдали у природы, у людей и животных, и применили в ТЦЦ. Это особенный «навык» среди прочих, и как все навыки, он может быть присущь (1) самым простым, но талантливым  людям – поварам, мясникам, циркачам, бойцам, танцорам, и т.п. Его наблюдают, а затем осознают и осваивают (2) люди более наблюдательные. Затем закрепляют в обучении (3) учителя, затем создаются (4) правила оптимизаторами, правила (5) ужесточаются жрецами, появляются догмы и традиции, затем сказки и моменто море. Живая река человеческих заблуждений и находок... В ритуале начало смуты – в регламентации начало большого беспорядка.  
 
Цитата:Мне кажется, что традиционное скорее будет истинным, чем нетрадиционное,по крайней мере оно прошло проверку временем и выжило, а вот что "вырастет" из новодела или самопала — абсолютно неизвестно, и давать себя использовать в качестве подопытного материала, для того, чтобы кто-то проверял на тебе свои избретения,как-то не хочется...  
 
 
Так о том и речь! Вашу логику я прекрасно понимаю. Проблема вот в чем – если вас интересует История, Религиозные практики, Догмы БИ и ТЦЦ, то вы на верном пути... но если вас интересует Результат в БИ, то путь совсем другой.  
 
Вопрос действительно лишь в одном – для всех времен и народов – какой это результат!  
 
Стиль Ян ТЦЦ разве не новодел, разве не самопал от ЧШ ТЦЦ, и почему еще три других появились? Или ЧШ ТЦЦ не был новоделом или самопалом в свое-то время? Разве первого ТЦЦста научил бог? Ответ вечных СЛОВЕСТНЫХ споров прост как тупой рубль – конкурентная борьба, и ни грамма менее. Просто, одни этим занимаются профессионально, другие дилетанты, рекламируют религию самым диким образом.  
 
Основная причина появления «нового» – приноровление к реальному результату. Да, на этом пути полно!!! ошибок, но и в догатичности их ничуть не меньше!!! Догмы и ритуал – это инструмент искусственного сохранения паствы, «начало смуты». Истина в ЖИВОМ РАЗВИТИИ, творчестве и здесь (т.е. в «БИ»! а не в «истории») нет авторских прав на истину ни у одной «семьи», кроме одной привилегии – показать и доказать. Без этого – все заявления – мифы и легенды – «пустой звон» для БИ, но «божественная музыка» для истеорика!  
 
24.02.04 в 19:27:54, Daoyou писал(-а):Ну вот , а кто-то меня еще упрекал , что я называю его дилетантом.  
 
 
А вот и один из них  Да, это и есть дилетантство: не разобравшись с основами логики, являть собой дремучее невежество в основах коммуникации, в боевом искусстве, логике, экономике, рекламе и обычной культуре общения. За примерами далеко ходить не приходится. Да и какое у болотного отшельника «шень», откуда оно может появиться, из накопленных, но совершенно неадекватных «знаний»? С удовольствием пожелаю доброго пути любому, кто туда... сознательно захочет.  
 
Цитата:В Китае противопоставляют, а он считает что не надо  В Китае учат специально , а у него тайцзи в любой деятельности… Ван Цзунъюэ написал , что от природы не присуща эта цзинь  
 
 
Ну это вообще умора, и кто говорит... мне что покопаться в портале и ОПЯТЬ представить, кто кого считает и не считает?  Противорчивейший читатель противоречивейших трактатов; Антидешифратор, который дешифрует, Антиприродник, который духом кошки прикрывается; «подчерпывает» и антиподчерпывает... «научный» Антиакадемик и даосский антидаос, дао друг, который дао враг... Возьмите ДДЦ, основу ТЦЦ, прочитайте, буквально каждый пункт против всего его поведения, возьмите моральный кодекс семьи Чэнь – просто Античеневец! Есть ли еще сомневающиеся , что такие представления о тайцзицюань есть всего навсего фантазии дилетанта в БИ на тему кучи противоречивых книжек плюс «неумеренная амбиция»?  
 
Алтынбек  

Ну это вообще умора, и кто говорит... мне что покопаться в портале и ОПЯТЬ представить, кто кого считает и не считает? Противорчивейший читатель противоречивейших трактатов; Антидешифратор, который дешифрует, Антиприродник, который духом кошки прикрывается; «подчерпывает» и антиподчерпывает... «научный» Антиакадемик и даосский антидаос, дао друг, который дао враг... Возьмите ДДЦ, основу ТЦЦ, прочитайте, буквально каждый пункт против всего его поведения, возьмите моральный кодекс семьи Чэнь – просто Античеневец! Есть ли еще сомневающиеся , что такие представления о тайцзицюань есть всего навсего фантазии дилетанта в БИ на тему кучи противоречивых книжек плюс «неумеренная амбиция»?  
 
Алтынбек  

 
 
Да наверное..  
Но по-моему не так часто встречаются учителя, которые утверждают, что "можно научиться тайцзи у природы" , (тут все ясно, и вы итак много раз подтвердили эту ошибку)   а в основном как раз все говорят, что они имеют истинную линию передачи и что их тайцзи традиционное, так что теоретически (по наличию передачи от учителя) как тут отличишь..

 
       Пожалуйста,перечислите перечень этих специфических умений и специфических черт традиционного тайцзицюань.Это было бы очень полезно для того,чтобы никто не писал всякую чушь на эту тему,и для того,чтобы каждый мог отличить махинатора от немахинатора.

Вот никак я не пойму, откуда у новичка могут быть амбиции..

 
а можно тут поподробнее..

ДаоЮ
Боже мой
от ваших речений так брызжет слюной, что  
быстрее убегаю с этой темы.
С вашими ораторскими монологами, выгодно на площадях и с бронивиков развеивать мифы и наставлять паству в путях истинных.  
Вы часом не МОИСЕЙ — избранник святых сяней, и избранного народа, Великий кормчий и Пахан народов. И только у Вас карта и личные передачи.  
 

Прочитал Вашу нитку по Тайдзи, ничего не понял, о чем разговор, предложите нормальную тему для дисскусии, я в Тайдзи еще новичок, всего 4 года, уже выучил 24 формы и Учитель сказал что на следующий год будем изучать 108, так что отнеситесь ко мне соответственно, как к Новичку.