Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
14.02.25 в 11:43:04
Форум Восточного портала
«Умных книг много , мастеров мало»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Умных книг много , мастеров мало
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
Автор
Тема: Умных книг много , мастеров мало (прочитана 8433 раз, 97 ответов)
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Умных книг много , мастеров мало
написан: 03.07.04 в 09:27:42
Предлагаю порассуждать на тему , почему несмотря на огромное количество книг с подробнейшим разбором принципов и методов , количество мастеров не только не увеличивается, но и наоборот постоянно убывает. Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #1 написан: 03.07.04 в 10:48:16
Mne mnenie:
ochen horosho chto est' mnogo knig s "с подробнейшим разбором принципов и методов", no knigi dolzni bit' rasschitani na raznij uroven' uchenikov.
To est' dolzni bit' knigi: "Tai-ji dlya chainikov v komiksah",
"Tai-ji dlya teh kto mozet pravil'no stoyat' v stolbe", "Tai-ji dlya prodvinutih" i t.p.
Iz lichnogo opita znayu, kogda nachinaesh zanimat'sya tai-ji i pokupaesh' "Umnuyu knigu" so vsemi navorotami.... Dumaesh vrode kak vse ponyatno napisano:
nuzno prosto chtobi "popa ne otvisala i ne provalivalas', chtobi koleni s loktyami bili tam gde im polagaetsya bit', " chtobi telo bilo pryamo i k tomu ze rasslableno, "chtobi glaza otslezivali dvizeniya ruk" , "chtobi pal'ci nog hvatali zemlyu" i t.p. i t. d...
kak za etim vsem srazu sledit'?
nichego krome putanici v golove i v deistviyah ne poluchaesh.
Ya schitayu obyazatelno dolzni bit' umnie knigi dlya nachinayushih, gde ponyatnim yazikom bilo bi skazano, chto poka vi ne otrabotaete vse chto napisano v etoi knige za sleduyushij tom vam ne sleduet brat'sya. Ili luche skazat': Snachala vashe vnimanie dolzno bit' sosredotocheno vot na etih vaznih momentah, i postepenno mozno vvodit' novie neizvestnie...
Umenie i ponimanie prihodyat postepenno. Masterami ne stanovyatsya za odin raz.
Shag za shagom....
Poetomu kazdij dolzen trezvo ocenivat' svoi uroven', i sootvetstvenno iskat' i chitat' tu litereturu , kotoraya sootvetstvuet ego urovnyu.
I vo-vtorih, knigi oni konechno ochen' horosho no kak dopolnenie k "zivim" zanyatiyam", kak dopolnenie k rabote s uchitelem.
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #2 написан: 03.07.04 в 11:40:54
03.07.04 в 09:27:42,
Daoyou писал(а)
:
Предлагаю порассуждать на тему , почему несмотря на огромное количество книг с подробнейшим разбором принципов и методов , количество мастеров не только не увеличивается, но и наоборот постоянно убывает. Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?
Если это даосизм, то во многих книгах говорится о важности устной и сердечной передачи, что конечно тяжело понять не испытав это на себе. В книгах наверно не хватает ключа, позволяющей системе заработать. Также для правильной практики нужна корректировка Учителя и личная ответственность ученика, книги это дать не могут. Чжан Бодуаня постигла кара, когда он в радостях стал разглашать, небесный механизм кому не попадя. Значит, Небо бережёт свои тайны от недостойных людей. А в книгах изложен общий механизм, без частностей, тем более в закрытом типе, указания, как различать истинные и ложные методы и самое главное по моим ощущениям, книги побуждают сильное желание к поиску…
Как сказал Гэ Хун: Усердие в учёбе не сравнится с поиском настоящего Учителя.
0
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #3 написан: 03.07.04 в 12:02:38
03.07.04 в 09:27:42,
Daoyou писал(а)
:
Предлагаю порассуждать на тему , почему несмотря на огромное количество книг с подробнейшим разбором принципов и методов , количество мастеров не только не увеличивается, но и наоборот постоянно убывает. Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?
Потому что в книгах отсутсвует живая передача живого опыта.А то,что из ученика делает мастера,можно получить
ТОЛЬКО ОТ МАСЕРА
,который в свою очередь тоже получил это от мастера и так далее...Но никак не по книгам.
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
burillo
Начинающий
Сообщений: 136
Карма: 1
Санкт-Петербург
Восточное порталло
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #4 написан: 03.07.04 в 22:37:41
03.07.04 в 09:27:42,
Daoyou писал(а)
:
Чего на ваш взгляд не достает в этих книгах , в чем все-таки дело?
Все просто
В книгах нет "мелочей" или они не бросаются в глаза.
вымышленный пример: он пришел. тогда учитель встал и повел его в горы. они ходили, ходили, сели, и учитель заставил его сделать то-то и то-то, и потом объяснил еще что-то.
На мой взгляд, желающий "истинного знания" обратит внимание именно на что нужно делать, и объяснение. А никто не поинтересуется, зачем они ходили, сколько времени (возможно месте).
Другими словами, чтобы понять то что написано в книге, нужно чтобы это было уже как-то известно
.
То что называется, эффект узнавания. — тогда оно сработает, и прочитавший книгу заимеет шанс стать мастером.
0
Зарегистрирован
KVM
Опытный
Сообщений: 343
Карма: 4
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #5 написан: 03.07.04 в 23:17:26
Сейчас хороший имиджмейкер может сделать для школы больше, чем уникальная система, которой школа владеет.
Много пишется про приверженность традиции, традиционный подход к изучению. Но это же топтание на месте, а любое топтание на месте — фактически движение назад. Представляете, каким был бы Форум Восточного портала, если бы производители компьютеров придерживались традиции при выпуске продукции.
А с тем, что получить искусство можно только от мастера согласен, книги — своего рода пособие. Хотя, во всех стилях был период, когда мастера ДО ТОГО не было. Кто то начинал систематизировать принципы. Через несколько поколений это выростало в искусство, которое потом развивалось. Но для этого нужно несколько поколений и не обязательно, что выйдет что то путевое.
Нда, поколение Пэпси
.....
0
练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #6 написан: 03.07.04 в 23:21:37
Собственно этот вопрос возник у меня в связи с очередным обращением к оригиналу книги Шэнь Цзячжэня и Гу Люсиня. Ведь с точки зрения западного менталитета, книга написана чрезвычайно логично и систематично . Однако прочитали эту книгу начиная с 60 годов прошлого века миллионы китайцев , многие пытались разобраться и практиковать по ней , но не получилось ни одного мастера.
Думаю в цепочке восприятия книги можно выделить несколько моментов :
1. Сам автор понимал и умел на каком уровне, насколько целостно изложил систему (насколько это возможно сделать на бумаге), кому и с какой целью адресовал.
2. Если был перевод , то соответственно по пункту 1 кто переводил.
3. Кто и каким образом через призму своего понимания воспринимал.
Думаю здесь мы получим даже в случае одной книги огромную палитру разночтений, сомнений и ошибок...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #7 написан: 03.07.04 в 23:31:47
03.07.04 в 22:54:57,
Spiderway писал(а)
:
Сейчас хороший имиджмейкер может сделать для школы больше, чем уникальная система, которой школа владеет.
Если стоит задача сделать из школы сетевой маркетинг,то конечно
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #8 написан: 04.07.04 в 00:22:40
Непонятно только,ЧТО ИМЕННО такого ценного может сделать этот самый "образоделатель" для школы? Успешнее её продавать? Это и так понятно,не маленькие.А ещё что?
Вообще-то тема не об этом была начата.Лучше обратите внимание на слова Daoyou о книге Гу Люсиня.
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
burillo
Начинающий
Сообщений: 136
Карма: 1
Санкт-Петербург
Восточное порталло
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #9 написан: 04.07.04 в 00:29:04
03.07.04 в 22:54:57,
Spiderway писал(а)
:
...
Много пишется про приверженность традиции, традиционный подход к изучению. Но это же топтание на месте, а любое топтание на месте — фактически движение назад. Представляете, каким был бы Форум Восточного портала, если бы производители компьютеров придерживались традиции при выпуске продукции.
Мне кажется, что вы "передергиваете".
Вот вам традиция производителей компьютеров:
новые модели микросхем разрабатывались спустя более-менее одинаковые периоды — 18-24 месяца — после появления их предшественников, а емкость их при этом возрастала каждый раз примерно вдвое
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
то что вы определили как традиция — определяется словом "застой"
.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #10 написан: 04.07.04 в 22:02:33
Продолжаем . Итак
Думаю в цепочке восприятия книги можно выделить несколько моментов :
1. Сам автор понимал и умел на каком уровне, насколько целостно изложил систему (насколько это возможно сделать на бумаге), кому и с какой целью адресовал.
Это были соответственно (ключевые слова выделяю):
Шэнь Цзя Чжэнь沈家桢 (1891-1972)
太极拳研究者,江苏南通人。自幼喜武,
兼学杨式,陈式
两大派太极拳,分别
从师于杨澄甫
夫子 及
陈发科
。与顾留馨合著“陈式 太极拳”,
理论性强
,技术规范,深受社会的欢迎。
Гу Люсинь 顾留馨(1908-1990)
著名太极拳研究家,上海人。11岁时习武,初炼六合拳等,后
从师杨澄甫,杨少侯 学习太极拳
。1927年 毕业于上海文始大学文科国学系。
在武术上不狗门派
,广收博蓄,在太极拳研究上硕果累累,出版有“太极拳研究”“ 陈式太极拳”“ 太极拳术”“怎样练 太极拳”等,皆为 当 今太极拳研究的 重要 资料。
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Spiderway
Гость
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #11 написан: 04.07.04 в 23:04:56
04.07.04 в 22:02:33,
Daoyou писал(а)
:
Продолжаем . Итак
Это были соответственно (ключевые слова выделяю):
Шэнь Цзя Чжэнь沈家桢 (1891-1972)
太极拳研究者,江苏南通人。自幼喜武,
兼学杨式,陈式
两大派太极拳,分别
从师于杨澄甫
夫子 及
陈发科
。与顾留馨合著“陈式 太极拳”,
理论性强
,技术规范,深受社会的欢迎。
Гу Люсинь 顾留馨(1908-1990)
著名太极拳研究家,上海人。11岁时习武,初炼六合拳等,后
从师杨澄甫,杨少侯 学习太极拳
。1927年 毕业于上海文始大学文科国学系。
在武术上不狗门派
,广收博蓄,在太极拳研究上硕果累累,出版有“太极拳研究”“ 陈式太极拳”“ 太极拳术”“怎样练 太极拳”等,皆为 当 今太极拳研究的 重要 资料。
Если можно, переведите пожалуйста.
И еще, если можно, пару ссылок на Чэнь Синя.
Заранее спасибо.
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #12 написан: 05.07.04 в 11:28:22
04.07.04 в 23:04:56,
Spiderway писал(а)
:
Если можно, переведите пожалуйста.
И еще, если можно, пару ссылок на Чэнь Синя.
Заранее спасибо.
Насчет перевода. Есть два варианта совместной работы :
Я провожу исследование , привожу цитаты и люди, знакомые с китайским их переводят ( таковые имеются, да и тексты я привожу простейшие). Древнекитайский беру на себя.
Или : Я провожу исследование и не приводя текста, просто вольно излагаю суть .
Потому как добровольно брать на себя подробнейшее разжевывание своих же исследований в силу ограниченности времени и сильной занятости проблематично.
То же относится и к отрывку в Паноптикуме тайцзицюань.
Жду ваших мнений.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Rita
Опытный
Сообщений: 239
Карма: 0
Kaliningrad
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #13 написан: 05.07.04 в 14:09:39
Вы предлагаете хороший вариант для тренировки самостоятельного перевода и осмысления текста. Да и доступа к подобным текстам у многих нет.
Жаль только, если тема зависнет, если знающие язык не проявят к ней интереса.
0
Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #14 написан: 05.07.04 в 15:37:31
Mozno poprobovat' perevesti.
ya — za.
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
Spiderway
Гость
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #15 написан: 05.07.04 в 16:02:34
Тогда может быть кто то посоветует, что делать. У меня на установочном диске ХР испорчен файл с китайскими шрифтами. Поэтому я и говорил, что вижу ряд красивых прямоугольничков. Может кто то знает, где в инете можно шрифты выкачать и куда на компьютере скопировать.
Заранее спасибо.
Зарегистрирован
KVM
Опытный
Сообщений: 343
Карма: 4
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #16 написан: 05.07.04 в 17:52:26
Об этом столько уже написанно на Ориентале. Неужели лень просмотреть соответствующий раздел?
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
练拳容易得艺难
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou1
Новичок
Сообщений: 9
Карма: 0
Биробиджан
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #17 написан: 06.07.04 в 10:13:39
Так что решили ? Честно говоря меня удивляет молчание , тексты поистине простейшие .
Если первый вариант никак , то давайте перейдем ко второму , а то так никогда никуда не дойдем.
Итак?
0
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #18 написан: 06.07.04 в 16:08:24
Давайте наверное ко второму варианту переходить,а то не у всех есть возможность произвольной установки на комп различных программ,позволяющих работать с иероглифическим текстом(потому как машина казённая).Я, например,где-то 1\3 иероглифов вижу как прямоугольники...
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Olejka
Начинающий
Сообщений: 187
Карма: 0
Москва
Всем привет!!!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #19 написан: 06.07.04 в 16:35:25
Думаю, первый вариант предпочтительнее...
Но ежели нет желающих переводить (сам я , увы, не на столько хорошо владею китайским) или нет у желающих таковой возможности, то целесообразнее работать по второму варианту.
0
Зарегистрирован
ZHE.
Эксперт
Сообщений: 1225
Карма: 19
Дикое Поле
С детства ненавижу авторскую песню!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #20 написан: 06.07.04 в 16:56:48
06.07.04 в 16:35:25,
Olejka писал(а)
:
Думаю, первый вариант предпочтительнее...
Но ежели нет желающих переводить (сам я , увы, не на столько хорошо владею китайским) или нет у желающих таковой возможности, то целесообразнее работать по второму варианту.
Я бы перевёл,кабы б у меня все знаки нормально отображались...
0
Wir bauen fur den Sieg!
Зарегистрирован
Daoyou1
Новичок
Сообщений: 9
Карма: 0
Биробиджан
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #21 написан: 06.07.04 в 17:00:03
Один перевод уже прислали мне в личные сообщения, но его автор пока еще не выложил его на общее обозрение. Подождем?
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #22 написан: 06.07.04 в 20:11:38
04.07.04 в 22:02:33,
Daoyou писал(а)
:
Шэнь Цзя Чжэнь沈家桢 (1891-1972)
太极拳研究者,江苏南通人。自幼喜武,
兼学杨式,陈式
两大派太极拳,分别
从师于杨澄甫
夫子 及
陈发科
。与顾留馨合著“陈式 太极拳”,
理论性强
,技术规范,深受社会的欢迎。
Шень Цзячжень, опытный человек с юга провинции Цзянси, исследователь Тайцзицюань. С детства любил воинские [искусства], одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ. Вместе с Гу Люсинем составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”. Теория в ней превосходна, а техника образцовая, она получила глубокое приветствие в обществе.
Ну а второй отрывок предоставим перевести кому ни будь ещё.
0
Зарегистрирован
Daoyou1
Новичок
Сообщений: 9
Карма: 0
Биробиджан
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #23 написан: 06.07.04 в 21:43:26
06.07.04 в 20:11:38,
Дмитрий Н. писал(а)
:
Шень Цзячжень, опытный человек с юга провинции Цзянси, исследователь Тайцзицюань. С детства любил воинские [искусства], одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ. Вместе с Гу Люсинем составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”. Теория в ней превосходна, а техника образцовая, она получила глубокое приветствие в обществе.
Ну а второй отрывок предоставим перевести кому ни будь ещё.
Несколько уточнений.
Не забывайте про э оборотное.
После провинции обычно идет название конкретной местности.
Ян Чэнфу
теоретичность
Кстати во втором отрывке есть опечатка .gou вместо ju
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #24 написан: 06.07.04 в 22:21:30
06.07.04 в 21:43:26,
Daoyou1 писал(а)
:
Не забывайте про э оборотное.
Я не совсем понял, что Вы имели в виду.
После провинции обычно идет название конкретной местности.
Т.е. человек из Наньтун провинции Цзянси.
теоретичность
Т.е. син – это суффикс качества.
Спасибо за поправки.
0
Зарегистрирован
Daoyou1
Новичок
Сообщений: 9
Карма: 0
Биробиджан
Я люблю форум Восточного портала!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #25 написан: 06.07.04 в 22:31:01
06.07.04 в 22:21:30,
Дмитрий Н. писал(а)
:
Я не совсем понял, что Вы имели в виду.
Ш
е
нь Цзячж
е
нь
и далее по тексту....
Т.е. человек из Наньтун провинции Цзянси.
Да, но разве "си" ?
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #26 написан: 06.07.04 в 22:40:59
06.07.04 в 22:31:01,
Daoyou1 писал(а)
:
Ш
е
нь Цзячж
е
нь
и далее по тексту....
Да, всё верно, это из-за спешки
Да, но разве "си" ?
Цзянсу
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #27 написан: 07.07.04 в 08:36:15
Поздравляю господина Даою и всех участников темы с открытием "форум-курса" по переводу с китайского на русский.
Собственно, давно пора. Тематика текстов понятна. Считаю очень правильным, что начали с современного китайского языка, а не стали хвататься сразу за древнекитайский. Как показал первый же отрывок — присутствующим очень даже есть над чем поработать и с современным языком.
Искренне желаю всем удачи!
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #28 написан: 07.07.04 в 08:57:34
06.07.04 в 20:11:38,
Дмитрий Н. писал(а)
:
Шень Цзячжень, опытный человек с юга провинции Цзянси, исследователь Тайцзицюань. С детства любил воинские [искусства], одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ. Вместе с Гу Люсинем составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”. Теория в ней превосходна, а техника образцовая, она получила глубокое приветствие в обществе.
Хотя моего мнения никто и не спрашивал, но позволю себе дать Дмитрию несколько советов по его переводу:
1. ознакомьтесь с содержанием следующего ресурса и исправьте грубейшую ошибку в своем переводе:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
2. по строю Вашего русского предложения:
одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ
— получается, что он изучал "две большие школы"
и
Янши и Чэньши, а также, что он учился у различных учителей
и
Ян Дэнфу и Чэнь Факэ...
3.
"составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”."
Вообще-то, в русском языке книги "пишут", а не "составляют" (если только эта книга — не компилированный сборник из произведений различных авторов). Также внимательно посмотрите на китайский текст.
4.
"она получила глубокое приветствие в обществе"
— в русском языке вообще нет такого оборота.
Вот такие замечания при поверхностном взгляде на перевод Дмитрия. Надеюсь, что я никого не обидел.
Удачи в хорошем начинании! Так держать! Мастерство в переводе, как и мастерство в тайцзицюань, приходит только с практикой!
0
Зарегистрирован
osya
Опытный
Сообщений: 286
Карма: 3
......
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #29 написан: 07.07.04 в 10:31:24
Gu Liu Xin
- izvestnij issledovatel' Tai-ji-Quan, zitel' Shanghai. V 11 let nachal trenirovat'sya WuShu (
), zatem uzuchal Tai-ji-quan u Chang Cheng Fu i ChangShaoHou.
V 1927 godu zakonchil gumanitarnij fakul'tet Shanghaiskogo Universiteta. V WuShu ne imeet znachenie napravlenie. (
) Poluchiv bol'shoi zapas znanij (iz raznih techenij) dobilsya blestyashih uspehov v issledovanii Tai-ji-quan. Vse vipushennie knigi: "Issledovaniya Tai-ji-quan","Stil' Chen Tai-ji-quan","Terminologiya Tai-ji-quan", "Kak Obuchat'sya Tai-ji-quan" i t.d. na segodnyashij den' yavlyayutsya ochen cennim materialom v izuchenii Tai-ji-quan.
0
...небо, окруженное землёй..
Зарегистрирован
xindao
Опытный
Сообщений: 203
Карма: 3
Болото
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #30 написан: 07.07.04 в 10:48:19
Вопрос к Daoyou.
Ваше отношение к книге Чэнь Чжаокуя «Ти юн цюань шу» (体用全书). Может планируется перевод на русский?
0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #31 написан: 07.07.04 в 14:15:54
07.07.04 в 08:36:15,
Сат Абхава писал(а)
:
Поздравляю господина Даою и всех участников темы с открытием "форум-курса" по переводу с китайского на русский.
Собственно, давно пора. Тематика текстов понятна. Считаю очень правильным, что начали с современного китайского языка, а не стали хвататься сразу за древнекитайский. Как показал первый же отрывок — присутствующим очень даже есть над чем поработать и с современным языком.
Искренне желаю всем удачи!
Признателен за поздравления, но должен сделать одно уточнение. Я не зря ратовал за выбор одного из двух вариантов работы, потому как совершенно не имею времени подробно анализировать присланные переводы. Читать и понимать смысл это одно, досконально же подгонять конструкции ( подобно тому, что наблюдается в Робинзонаде) это весьма достойно ,увлекательно и интересно, но пока мне не разобраться со своими проектами.
Поэтому прошу понять меня правильно, я лишь просматриваю бегло вариант перевода и акцентирую наиболее бросающиеся в глаза неточности и ошибки. Но я абсолютно не смотрю ни стилистику, не соответствие оборотов и т.п.
Правильная смысловая передача конкретного материала — сейчас меня интересует лишь это.
А потому при наличии такой возможности, Ваши ценные замечания будут не только уместны, но весьма полезными в этой теме.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #32 написан: 07.07.04 в 14:20:00
07.07.04 в 10:48:19,
xindao писал(а)
:
Вопрос к Daoyou.
Ваше отношение к книге Чэнь Чжаокуя «Ти юн цюань шу» (体用全书). Может планируется перевод на русский?
Эта книга издана не лично Чэнь Чжаокуем, а Ма Хуном . У Учителя существует своя версия книги его отца, которую он возможно опубликует. Книгу Ма Хуна переводить не собираюсь , возможно другие возьмутся.
Произведены переговоры со старшим учеником Хун Цзюньшэна о публикации в России книги Хуна, но это пока еще проект.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #33 написан: 07.07.04 в 14:23:08
07.07.04 в 10:31:24,
osya писал(а)
:
Gu Liu Xin
- izvestnij issledovatel' Tai-ji-Quan, zitel' Shanghai. V 11 let nachal trenirovat'sya WuShu (
), zatem uzuchal Tai-ji-quan u Chang Cheng Fu i ChangShaoHou.
V 1927 godu zakonchil gumanitarnij fakul'tet Shanghaiskogo Universiteta. V WuShu ne imeet znachenie napravlenie. (
) Poluchiv bol'shoi zapas znanij (iz raznih techenij) dobilsya blestyashih uspehov v issledovanii Tai-ji-quan. Vse vipushennie knigi: "Issledovaniya Tai-ji-quan","Stil' Chen Tai-ji-quan","Terminologiya Tai-ji-quan", "Kak Obuchat'sya Tai-ji-quan" i t.d. na segodnyashij den' yavlyayutsya ochen cennim materialom v izuchenii Tai-ji-quan.
Спасибо.
Просьба к участникам , имеющим русский шриф аккуратно переписать перевод на кириллицу.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
xindao
Опытный
Сообщений: 203
Карма: 3
Болото
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #34 написан: 07.07.04 в 18:12:40
07.07.04 в 14:20:00,
Daoyou писал(а)
:
Эта книга издана не лично Чэнь Чжаокуем, а Ма Хуном . У Учителя существует своя версия книги его отца, которую он возможно опубликует. Книгу Ма Хуна переводить не собираюсь , возможно другие возьмутся.
Произведены переговоры со старшим учеником Хун Цзюньшэна о публикации в России книги Хуна, но это пока еще проект.
Спасибо. Будем ждать именно версию Чжаокуя. А то мне некоторые высказывания МаХуна в книге Богачихина (статья про Чэнь) не совсем понравились.
0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин
Зарегистрирован
xindao
Опытный
Сообщений: 203
Карма: 3
Болото
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #35 написан: 07.07.04 в 18:37:13
07.07.04 в 10:31:24,
osya писал(а)
:
Gu Liu Xin
- izvestnij issledovatel' Tai-ji-Quan, zitel' Shanghai. V 11 let nachal trenirovat'sya WuShu (
), zatem uzuchal Tai-ji-quan u Chang Cheng Fu i ChangShaoHou.
V 1927 godu zakonchil gumanitarnij fakul'tet Shanghaiskogo Universiteta. V WuShu ne imeet znachenie napravlenie. (
) Poluchiv bol'shoi zapas znanij (iz raznih techenij) dobilsya blestyashih uspehov v issledovanii Tai-ji-quan. Vse vipushennie knigi: "Issledovaniya Tai-ji-quan","Stil' Chen Tai-ji-quan","Terminologiya Tai-ji-quan", "Kak Obuchat'sya Tai-ji-quan" i t.d. na segodnyashij den' yavlyayutsya ochen cennim materialom v izuchenii Tai-ji-quan.
Дословный перевод.
Гу ЛюСинь – известный исследователь тайцзицюань, житель Шанхая. В 11 лет начал тренироваться ушу (
), затем изучал тайцзицюань у Чан ЧэнФу и Чан ШаоХоу.
В 1927 году закончил гуманитарный факультет Шанхайского Университета. В ушу не имеет значение направление. (
) Получив большой запас знаний (из разных течений) добился блестящих успехов в исследовании тайцзицюань. Все выпущенные книги: «Исследования тайцзицюань», «Стиль Чэнь тайцзицюань», «Терминология тайцзицюань», «Как обучаться тайцзицюань», и т.д. на сегодняшний день является очень ценным материалом в изучении тайцзицюань.
0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #36 написан: 07.07.04 в 19:30:38
07.07.04 в 14:15:54,
Daoyou писал(а)
:
Поэтому прошу понять меня правильно, я лишь просматриваю бегло вариант перевода и акцентирую наиболее бросающиеся в глаза неточности и ошибки. Но я абсолютно не смотрю ни стилистику, не соответствие оборотов и т.п.
Правильная смысловая передача конкретного материала — сейчас меня интересует лишь это.
Тогда, наверное, Вам сразу следовало бы "схватить Дмитрия за руку" за перевод китайского
江苏南通人
(что значит:
"уроженец уезда Наньтун провинции Цзянсу"
) как
"опытный человек с юга провинции Цзянси"
...
Я увидел Вашу поправку только по названию провинции...
А потому при наличии такой возможности, Ваши ценные замечания будут не только уместны, но весьма полезными в этой теме.
К сожалению, многого обещать не могу. "Робинзонада" отнимает довольно много из того времени, что я могу уделить на свои сетевые прогулки. Но если буду пробегать мимо и что-то явно бросится в глаза, то непременно выскажусь...
Успехов!
0
Зарегистрирован
Дмитрий.
Опытный
Сообщений: 443
Карма: 6
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #37 написан: 07.07.04 в 20:02:59
07.07.04 в 08:57:34,
Сат Абхава писал(а)
:
Хотя моего мнения никто и не спрашивал, но позволю себе дать Дмитрию несколько советов по его переводу:
1. ознакомьтесь с содержанием следующего ресурса и исправьте грубейшую ошибку в своем переводе:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
2. по строю Вашего русского предложения:
одновременно изучал две большие Школы Тайцзицюань, Янши и Чэньши, у различных Учителей, Ян Дэнфу и Чэнь Факэ
— получается, что он изучал "две большие школы"
и
Янши и Чэньши, а также, что он учился у различных учителей
и
Ян Дэнфу и Чэнь Факэ...
3.
"составили книгу “Тайцзицюань рода Чень”."
Вообще-то, в русском языке книги "пишут", а не "составляют" (если только эта книга — не компилированный сборник из произведений различных авторов). Также внимательно посмотрите на китайский текст.
4.
"она получила глубокое приветствие в обществе"
— в русском языке вообще нет такого оборота.
Вот такие замечания при поверхностном взгляде на перевод Дмитрия. Надеюсь, что я никого не обидел.
Удачи в хорошем начинании! Так держать! Мастерство в переводе, как и мастерство в тайцзицюань, приходит только с практикой!
Спасибо за советы и поправки. Надеюсь, дело так пойдёт быстрее. Но хотелось бы все — таки остановиться на древнем языке. С Вашей подачи Олег прислал мне учебники Никитиной, на фоне которых учебник Карапетьянца выглядит очень бледно. В данный момент штудирую их. Ещё раз спасибо.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #38 написан: 07.07.04 в 20:22:00
07.07.04 в 20:02:59,
Дмитрий Н. писал(а)
:
Спасибо за советы и поправки. Надеюсь, дело так пойдёт быстрее. Но хотелось бы все — таки остановиться на древнем языке. С Вашей подачи Олег прислал мне учебники Никитиной, на фоне которых учебник Карапетьянца выглядит очень бледно. В данный момент штудирую их. Ещё раз спасибо.
А я Вам еще раз скажу: без хорошей базы в современном языке, на мой взгляд, браться за древние тексты не стоит. Представьте себе китайца, который, толком не овладев современным русским, берется читать "Ипатьевскую летопись".
Что-то, конечно, по словарям разобрать получится, но сколько останется за кадром — представить страшно. Набейте руку на современном языке. Так Вы наработаете саму специфику китайского языкового мышления (а она очень отлична от русской).
Тогда и, разбирая древние тексты, многое "что?" и "почему?" отпадут сами собой, т.к. синтаксическая и грамматическая преемственность от древности к современности в китайском языке прослеживается очень четко.
Рад, что до Вас дошли пособия Никитиной. По ним можно заложить самую начальную базу (хорошую, прочную базу!
) для дальнейшей работы с древнекитайским.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #39 написан: 07.07.04 в 20:48:45
07.07.04 в 19:30:38,
Сат Абхава писал(а)
:
Тогда, наверное, Вам сразу следовало бы "схватить Дмитрия за руку" за перевод китайского
江苏南通人
(что значит:
"уроженец уезда Наньтун провинции Цзянсу"
) как
"опытный человек с юга провинции Цзянси"
...
Я увидел Вашу поправку только по названию провинции...
Я написал это сразу, просто Вы не заметили:
Несколько уточнений.
Не забывайте про э оборотное.
После провинции обычно идет название конкретной местности.
Ян Чэнфу
теоретичность
К сожалению, многого обещать не могу. "Робинзонада" отнимает довольно много из того времени, что я могу уделить на свои сетевые прогулки. Но если буду пробегать мимо и что-то явно бросится в глаза, то непременно выскажусь...
Успехов!
Спасибо.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #40 написан: 07.07.04 в 20:56:37
07.07.04 в 20:22:00,
Сат Абхава писал(а)
:
Рад, что до Вас дошли пособия Никитиной. По ним можно заложить самую начальную базу (хорошую, прочную базу!
) для дальнейшей работы с древнекитайским.
С этим можно было бы поспорить, я учился у Тамары Никифоровны и много раз был свидетелем как она разбирала таких авторитетов как Ван Ли, Ян Шуда и т.п. Притом это было очень убедительно. На мой взгляд Т.Н.Никитина — лучший преподаватель древнекитайского, исходя из личных контактов и работы с пособиями.
Да, а кого для продолжения Вы могли бы рекомендовать?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #41 написан: 08.07.04 в 07:41:41
07.07.04 в 20:56:37,
Daoyou писал(а)
:
С этим можно было бы поспорить, я учился у Тамары Никифоровны и много раз был свидетелем как она разбирала таких авторитетов как Ван Ли, Ян Шуда и т.п. Притом это было очень убедительно. На мой взгляд Т.Н.Никитина — лучший преподаватель древнекитайского, исходя из личных контактов и работы с пособиями.
Я нисколько не ставлю под сомнение профессионализм Тамары Никифоровны.
К сожалению, чести быть знакомым с ней лично меня жизнь не удостоила. Однако к "разборам больших авторитетов" (без присутствия самих авторитетов
) я всегда отношусь весьма скептически.
Я просто говорю о том, что пособия Никитиной рассчитаны на постановку самого начального базового уровня грамматики и синтаксиса древнекитайского языка у учащихся (я имел возможность с ними ознакомиться, и по своей методике изложения материала и кругу освещенных вопросов они мне очень понравились, потому я всячески и рекомендовал эти пособия Дмитрию). К тому же, пособия охватывают лишь период так называемого "классического (доханьского) языка", которым вэньянь, понятное дело, не ограничивается.
Да, а кого для продолжения Вы могли бы рекомендовать?
На мой взгляд, пособия Никитиной (при всех своих несомненных достоинствах) все же не исключают необходимости для студентов тщательной проработки того же
王力 《古代汉语》
, т.е. очень добротно выполненного базового (в китайских вузах) учебника по древнекитайскому языку, с которым пособия Никитиной не могут сравниться ни по своему объему, ни по кругу рассматриваемых вопросов, ни по подбору хрестоматийной части. Другими словами, я считаю, что пособия Никитиной — это
великолепное начало, вступление
в мир древнекитайского языка (и с них
непременно
должны начинать русскоязычные студенты). Но, проработав материал и освоив основы, двигаться нужно к более сложному и полному представлению о древнекитайском языке. Ну и, разумеется, никакое пособие не заменит аналитического чтения самих текстов (кстати, хрестоматийная часть у Ван Ли в этом смысле выполнена очень добротно, маленькие истории в хрестоматии Никитиной на фоне хрестоматийных текстов Ван Ли выглядят более чем скромно).
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #42 написан: 08.07.04 в 15:17:49
08.07.04 в 07:41:41,
Сат Абхава писал(а)
:
Я нисколько не ставлю под сомнение профессионализм Тамары Никифоровны.
К сожалению, чести быть знакомым с ней лично меня жизнь не удостоила. Однако к "разборам больших авторитетов" (без присутствия самих авторитетов
) я всегда отношусь весьма скептически.
Я просто говорю о том, что пособия Никитиной рассчитаны на постановку самого начального базового уровня грамматики и синтаксиса древнекитайского языка у учащихся (я имел возможность с ними ознакомиться, и по своей методике изложения материала и кругу освещенных вопросов они мне очень понравились, потому я всячески и рекомендовал эти пособия Дмитрию). К тому же, пособия охватывают лишь период так называемого "классического (доханьского) языка", которым вэньянь, понятное дело, не ограничивается.
На мой взгляд, пособия Никитиной (при всех своих несомненных достоинствах) все же не исключают необходимости для студентов тщательной проработки того же
王力 《古代汉语》
, т.е. очень добротно выполненного базового (в китайских вузах) учебника по древнекитайскому языку, с которым пособия Никитиной не могут сравниться ни по своему объему, ни по кругу рассматриваемых вопросов, ни по подбору хрестоматийной части. Другими словами, я считаю, что пособия Никитиной — это
великолепное начало, вступление
в мир древнекитайского языка (и с них
непременно
должны начинать русскоязычные студенты). Но, проработав материал и освоив основы, двигаться нужно к более сложному и полному представлению о древнекитайском языке. Ну и, разумеется, никакое пособие не заменит аналитического чтения самих текстов (кстати, хрестоматийная часть у Ван Ли в этом смысле выполнена очень добротно, маленькие истории в хрестоматии Никитиной на фоне хрестоматийных текстов Ван Ли выглядят более чем скромно).
В плане объема — согласен, а вот в плане систематичности ... Пока все что видел напоминает скорее хрестоматии с проработкой фактического материала. Можете ли Вы назвать кого-то , у кого материал хорошо проработан и систематизирован, подобно тому как у Т.Н.Никитиной?
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
мумитроль
Профессионал
Сообщений: 623
Карма: 6
Лэйк Сити
тише едешь,- дальше будешь...
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #43 написан: 08.07.04 в 16:20:40
на мой взгляд, это частный случай общей проблемы — посмотрите на тенденции развития ощества людей! ... есть позитив? ... думаю не особо его видать... давайте просто с "цветов жизни" начнём. Это я про детей наших (хотя больше для девушек подходит
) ну и? кто их учит, воспитывает, чему, как ... достаточно понаблюдать!
Не в книгах дело потому что, а в людях!!!
Были бы человеки — так и книг можно было бы не писать. А так, нам сирым и убогим приходиться пользовать эти костыли...
И потом, они читать то научены, токма после чтения потеть надо "мала-мала, аднака!"
0
не баловаться мне тут!
Зарегистрирован
Spiderway
Гость
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #44 написан: 08.07.04 в 17:45:59
По поводу вот этой части.
07.07.04 в 18:37:13,
xindao писал(а)
:
В ушу не имеет значение направление. (
)
Там непонятная собачка 狗 gou, я так понимаю, что это и есть опечатка, которую надо исправить на ju. А можно как то увидеть иероглиф ju, или узнать русское значение?
А вот 杨澄甫 и 杨少侯 — это интерессно. Во втором тексте 陈发科 не упоминается. Это разрыв в биографии или... "Учился у 杨澄甫 и 杨澄甫, потом в Шанхайском университете и написал книги "陈式太极拳" и т.д."?
Может я в чем то ошибаюсь, за китайский взялся впервые.
Хотя Богачихин говорил в предисловии к "Пушечным ударам", что большая часть книги написана Шэнь Цзя Чжэнем, и обьяснял, почему возникла ошибка в указании автора.
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #45 написан: 08.07.04 в 17:57:01
08.07.04 в 15:17:49,
Daoyou писал(а)
:
В плане объема — согласен, а вот в плане систематичности ... Пока все что видел напоминает скорее хрестоматии с проработкой фактического материала.
Опять же повторюсь, что нисколько не хочу бросить хоть тень сомнения на замечательные пособия Никитиной (они мне тоже очень нравятся).
Но поясню, почему я все же считаю их именно
начальным уровнем
.
На мой взгляд, хорошо и детально разобранный хрестоматийный материал для учебников по вэньяню — это
первоочередное условие
для хорошего
учебника
. Но давайте по порядку...
Теоретическая часть в пособиях Никитиной сделана очень добротно: краткое (по существу) изложение и описание грамматической конструкции без вдавания в различные "почему?" и "зачем?"; богатая иллюстрация рассматриваемой конструкции на большом количестве примеров с переводом их на русский язык. По этой части грех недоброе слово сказать. Сделана так, как и следует для плодотворной работы с русскими студентами.
Но вот хрестоматийная часть у Никитиной, на мой взгляд, несколько слабовата. Основу ее составляют, если так можно выразиться,
成語故事
.
Выбор этот понятен, особенно если учитывать, что пособия рассчитаны на русских студентов, а потому и желание одним выстрелом убить двух зайцев — и в вэньяне попрактиковать, и чэнъюи поучить — мне кажется вполне опраданным. Подобную же цель преследуют и рассчитанные на "лаоваев" пособия в самом Китае, например,
刘永山 杨丽珠 编 《古汉语读本》
от
国际文化出版公司
(взял то, что под рукой
). Всё это хорошо как ознакомление, введение, "букварь", если хотите...
Если же мы возьмем хрестоматийный материал у Ван Ли, то, разумеется, в нем представлены вовсе не "чэнъюй-истории для лаоваев" (китайцам они и без того хорошо известны), а очень пространные выдержки из исторической и философской классики, со всеми свойственными этим текстам "трудными моментами": например, когда одно и то же действующее лицо может выступать под разными именами, когда в текстах фигурируют различные родственные отношения между "братьями-сватьми-свояками", когда тексты перенасыщены культурными и историческими реалиями своего времени, когда в текстах широко используются специфические категории различных философских учений. Собственно такой хрестоматийный материал и подготавливает студента-китайца к настоящей встрече с оригиналом на древнекитайском (именно эту цель и преследуют учебники вэньяня для китайцев), развивает в нем не только базовую способность к выделению грамматических и синтаксических конструкций, но и глубинные знания устоявшихся специфических лексических оборотов и других лексических особенностей, характерных для того или иного произведения, автора, знания культурной и исторической специфики эпохи вообще. Потому-то учебное пособие Ван Ли для любого иностранного студента представляет большУю сложность не только для овладения (на уровне учебника), но даже для внятного прочтения, и, например, русскому студенту, без хорошего знания современного китайского языка и предварительной наработке начальной базы на пособиях русских авторов или специально адаптированных для "лаоваев" китайских учебниках, учебник Ван Ли, скорее всего, окажется просто "не по зубам".
Для китайцев же (студентов вузов) он — как раз то, что надо.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #46 написан: 08.07.04 в 18:07:26
Можете ли Вы назвать кого-то , у кого материал хорошо проработан и систематизирован, подобно тому как у Т.Н.Никитиной?
Поверьте, нисколько не хочу Вас разочаровывать, но работ по
очень систематичному и толковому
изложению грамматических особенностей вэньяня у китайских лингвистов
очень много
. Вот, чтобы далеко не ходить, беру с полки
侯雲龍 《文言文知 識表解》
- вся грамматика вэньяня в чистых таблицах (на 206 страниц
), с примерами (и переводом примеров на байхуа) и краткими комментариями. Всё предельно кратко, четко и систематично (а как же иначе в таблицах сделать?
). Еще мне в этом отношении очень нравится
《高級中學 · 文法與修辭 · 教師手冊》國立編譯館主編
, ориентированный на учителей гоюй в тайваньских "гаочжун" школах. Просто великолепный справочник (в двух томах) по грамматике и стилистике как современного гоюй, так и вэньяня (разумеется, без хрестоматийной части, она представлена не в справочнике, а в школьных учебниках по гоюй, тоже, должен сказать, очень богатая часть — читать не перечитать...
). Поэтому, как мне кажется, на "родине вэньяня" с этим дело обстоит очень даже замечательно. Исследования и учебные пособия (как по частным вопросам, так и по всей дисциплине) у китайских авторов находятся явно в "разных весовых категориях" с единичными в своем роде исследованиями и учебниками по вэньяню в русской синологии. Это факт, который, тем не менее, нисколько не умаляет важности и необходимости российских пособий для русских студентов. Просто мне кажется, что этим студентам следует отдавать себе отчет в том, что информация в российских пособиях — это только начало, база. Если кто действительно хочет осознанно углубиться в царство вэньяня, то без изучения китайской исследовательской и методической литературы и, разумеется, чтения самих текстов сделать ему это вряд ли удастся.
Таково, в общих чертах, мое мнение.
0
Зарегистрирован
Сат Абхава
Эксперт
Сообщений: 1817
Карма: 25
Тайбэй
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #47 написан: 08.07.04 в 18:29:40
07.07.04 в 20:48:45,
Daoyou писал(а)
:
Я написал это сразу, просто Вы не заметили...
Да, признаю, не заметил...
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #48 написан: 09.07.04 в 09:37:44
08.07.04 в 17:57:01,
Сат Абхава писал(а)
:
Но вот хрестоматийная часть у Никитиной, на мой взгляд, несколько слабовата. Основу ее составляют, если так можно выразиться,
成語故事
.
Выбор этот понятен, особенно если учитывать, что пособия рассчитаны на русских студентов, а потому и желание одним выстрелом убить двух зайцев — и в вэньяне попрактиковать, и чэнъюи поучить — мне кажется вполне опраданным. Подобную же цель преследуют и рассчитанные на "лаоваев" пособия в самом Китае, например,
刘永山 杨丽珠 编 《古汉语读本》
от
国际文化出版公司
(взял то, что под рукой
). Всё это хорошо как ознакомление, введение, "букварь", если хотите...
Если же мы возьмем хрестоматийный материал у Ван Ли, то, разумеется, в нем представлены вовсе не "чэнъюй-истории для лаоваев" (китайцам они и без того хорошо известны), а очень пространные выдержки из исторической и философской классики, со всеми свойственными этим текстам "трудными моментами": например, когда одно и то же действующее лицо может выступать под разными именами, когда в текстах фигурируют различные родственные отношения между "братьями-сватьми-свояками", когда тексты перенасыщены культурными и историческими реалиями своего времени, когда в текстах широко используются специфические категории различных философских учений.
Хочу Вас спросить, насколько хорошо Вы просмотрели тексты?
Цитирую:
«Грамматика строилась на материале текстов, относящихся к 5-1 вв. до н.э. Примеры взяты из следующих сочинений : Мэн-цзы, Цзо чжуань, Хань Фэй-цзы, Ле-цзы, Го юй, Люй ши чунь цю, Чжуан-цзы, Чжань го цэ, Ши цзи, Мо-цзы, Лунь юй, Сюнь-цзы, Шо юань, Гунъян чжуань, Гулян чжуань, Янь-цзы чунь цю.»
Хотя есть там и чэнъюи, тем не менее чэнъюями дело там не ограничивается. Разве это не тексты философской классики? Есть там и родственные отношения, и весьма непростые философские примеры.
Соглашусь лишь в том, что объем невелик. Так это скорее следствие ограниченности часов древнекитайского за годовой курс. Дальше у Т.Н. Никитиной много еще чего давалось.
Если бы древнекитайский изучался каждый день да начиная со 2 курса и до конца, думаю хрестоматийная часть была бы соответствующей.
А так... Вам вообще приходилось слышать мнение студентов-китаистов о необходимости изучать древний язык?
Гид-переводчик или работа в фирме — вот предел мечтаний современного представителя этой профессии со всей акцентацией на современный разговорный язык.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Умных книг много , мастеров мало
Ответ #49 написан: 09.07.04 в 09:53:37
08.07.04 в 18:07:26,
Сат Абхава писал(а)
:
Поверьте, нисколько не хочу Вас разочаровывать, но работ по
очень систематичному и толковому
изложению грамматических особенностей вэньяня у китайских лингвистов
очень много
. Вот, чтобы далеко не ходить, беру с полки
侯雲龍 《文言文知 識表解》
- вся грамматика вэньяня в чистых таблицах (на 206 страниц
), с примерами (и переводом примеров на байхуа) и краткими комментариями. Всё предельно кратко, четко и систематично (а как же иначе в таблицах сделать?
). Еще мне в этом отношении очень нравится
《高級中學 · 文法與修辭 · 教師手冊》國立編譯館主編
, ориентированный на учителей гоюй в тайваньских "гаочжун" школах. Просто великолепный справочник (в двух томах) по грамматике и стилистике как современного гоюй, так и вэньяня (разумеется, без хрестоматийной части, она представлена не в справочнике, а в школьных учебниках по гоюй, тоже, должен сказать, очень богатая часть — читать не перечитать...
). Поэтому, как мне кажется, на "родине вэньяня" с этим дело обстоит очень даже замечательно. Исследования и учебные пособия (как по частным вопросам, так и по всей дисциплине) у китайских авторов находятся явно в "разных весовых категориях" с единичными в своем роде исследованиями и учебниками по вэньяню в русской синологии. Это факт, который, тем не менее, нисколько не умаляет важности и необходимости российских пособий для русских студентов. Просто мне кажется, что этим студентам следует отдавать себе отчет в том, что информация в российских пособиях — это только начало, база. Если кто действительно хочет осознанно углубиться в царство вэньяня, то без изучения китайской исследовательской и методической литературы и, разумеется, чтения самих текстов сделать ему это вряд ли удастся.
Таково, в общих чертах, мое мнение.
Хорошо, выскажу свое. Во-первых говоря о систематичности , я имею в виду не просто структурное изложение материала, а именно проработанность различных трудных моментов древнекитайского языка ( соотнесение знаков с частями речи, особенности перевода, необычные функции слов и т.п.) . Если внимательно посмотреть пособия (в том числе и китайские) , то полного единообразия нет, да и в наших пособиях то же самое.
Второе. Соглашаясь с Вами по поводу необходимости как можно более широчайшего изучения царства исследовательской и методической литературы , тем не менее должен напомнить, что если увлечься подобным процессом то собственно до текстов можно никогда и не дойти или дойти с уже сформированным пониманием
А ведь сама филология в этом аспекте вовсе не есть несокрушимый монолит , потому как единого мнения по разным текстам обычно не существует.
Третье. Насчет вряд ли удастся. Тоже вопрос спорный . Еще пару веков назад не было никакой методологической литературы по этому вопросу и тем не менее вэньянь активно использовался. Просто существовали иные нормы передачи языка, как то заучивание текстов, написание сочинений на тему и т.п. В этом методе есть свои минусы , безусловно , но есть и свои преимущества, на что никто не обращает внимания. И конечно он более трудоёмок. Но это я так , к слову, конечно зачем ездить на санях, если можно самолетом
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010