Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               29.04.24 в 10:06:28

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Иероглифическая или фонетическая письменность?»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции
(Ведущий: Daoyou)
   Иероглифическая или фонетическая письменность?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Иероглифическая или фонетическая письменность?  (прочитана 10014 раз, 87 ответов)

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #50 написан: 08.09.04 в 16:24:32
ЦитироватьПравить

08.09.04 в 15:31:37, Daoyou писал(а):

 
   Признаться, для меня тоже скалит зубы
  Однако повторюсь, я вовсе не утверждал, что непосвященным будет все понятно, хотя на мой взгляд они смогли хоть что-то сказать.

а какая нам польза от этого? ведь то, что сказано не имеет ничего общего со значениями иероглифа...
 Вопрос в другом : насколько глубоко смысл можно передать в первом и втором случае?

а сколько вложите, столько  и передастся.. подмигивает  

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #51 написан: 08.09.04 в 17:39:26
ЦитироватьПравить

08.09.04 в 16:24:32, Jin Jie писал(а):

а какая нам польза от этого? ведь то, что сказано не имеет ничего общего со значениями иероглифа...

 
Только такая, что изображения в отличие от фонетики хотя бы навевают хоть какие-то ассоциации, тогда как фонетические — совсем нет....
а сколько вложите, столько  и передастся.. подмигивает  

  Разобраться бы лучше с тем, что уже до нас было вложено подмигивает

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #52 написан: 08.09.04 в 19:33:49
ЦитироватьПравить

08.09.04 в 17:39:26, Daoyou писал(а):

 
Только такая, что изображения в отличие от фонетики хотя бы навевают хоть какие-то ассоциации, тогда как фонетические — совсем нет

т.е. информативность иероглифа 日 увеличивается хотя бы и из-за того, что некто в нем увидел вешалку для белья?  улыбается

Разобраться бы лучше с тем, что уже до нас было вложено подмигивает

не положено, а покладено, не покладено, а закопано, не закопано, а зарыто (с)
Вы прям кладоискатель  целует
 

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #53 написан: 08.09.04 в 19:58:24
ЦитироватьПравить

08.09.04 в 19:33:49, Jin Jie писал(а):

т.е. информативность иероглифа 日 увеличивается хотя бы и из-за того, что некто в нем увидел вешалку для белья?  улыбается

  Нет конечно, коэффициент случайных попаданий слишком низок .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #54 написан: 08.09.04 в 21:58:33
ЦитироватьПравить

08.09.04 в 19:58:24, Daoyou писал(а):

  Нет конечно, коэффициент случайных попаданий слишком низок .

так... что-то я не понимаю... коэфициент дейсвтительно очень низок, поэтому...что нам дает то, что иероглифы вызывают ассоциации? для анализа информативности.. только запутывают читателя.. подмигивает

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #55 написан: 08.09.04 в 23:01:57
ЦитироватьПравить

08.09.04 в 21:58:33, Jin Jie писал(а):

так... что-то я не понимаю... коэфициент дейсвтительно очень низок, поэтому...что нам дает то, что иероглифы вызывают ассоциации? для анализа информативности.. только запутывают читателя.. подмигивает

 
  Да ничего не дает, я специально несколько раз уточнил свою позицию . Просто отметил такой факт различного восприятия. Если бы можно было изучать языки не как код, а напрямую по восприятию, все уже давно бы выучили и китайский и древнеегипетский и майя улыбается  Букварь требуется, однако... скалит зубы

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #56 написан: 09.09.04 в 00:08:32
ЦитироватьПравить

Подождите-подождите, господа-товарищи!  скалит зубы
 
Вы тут так бойко заговорили о таком красивом понятии, как "информативность", что мне невольно захотелось посоветовать всем еще раз перечитать беседу с профессором Курдюмовым на тему "предикации и предикативности" (там о понятиях "информации", "информативности языковых знаков" и, самое главное, что под этими понятиями можно понимать, было сказано очень и очень много.  
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Если возникнет желание остановиться на каком-либо моменте подробнее, то милости прошу... улыбается

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #57 написан: 09.09.04 в 09:23:07
ЦитироватьПравить

09.09.04 в 00:08:32, Сат Абхава писал(а):
Подождите-подождите, господа-товарищи!  скалит зубы
 
Вы тут так бойко заговорили о таком красивом понятии, как "информативность", что мне невольно захотелось посоветовать всем еще раз перечитать беседу с профессором Курдюмовым на тему "предикации и предикативности" (там о понятиях "информации", "информативности языковых знаков" и, самое главное, что под этими понятиями можно понимать, было сказано очень и очень много.  
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Если возникнет желание остановиться на каком-либо моменте подробнее, то милости прошу... улыбается

 
   Ого,  12 страниц, дело затягивается однако. улыбается Пошел читать...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #58 написан: 09.09.04 в 10:23:47
ЦитироватьПравить

09.09.04 в 09:23:07, Daoyou писал(а):
Ого,  12 страниц, дело затягивается однако. улыбается Пошел читать...

 
Так уже и в этой теме на семь страниц наговорили... подмигивает  скалит зубы

0
Зарегистрирован

Vetal
Новичок
не определено *
Сообщений: 7
Карма: 0
Ukraine  Сумы
 323497691 323497691  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #59 написан: 09.09.04 в 12:28:45
ЦитироватьПравить

вот здесь тоже очень интересно по рассматриваемой теме, хотя чуть в другом ракурсе — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #60 написан: 09.09.04 в 14:45:38
ЦитироватьПравить

09.09.04 в 12:28:45, Vetal писал(а):
вот здесь тоже очень интересно по рассматриваемой теме, хотя чуть в другом ракурсе — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

 
   Да, очень любопытно. Правда есть некоторые неточности — крылатый дракон с Фу Си и т.п. Неплохо бы ознакомить автора с логикой  системы иероглифики для усиления общей позиции скалит зубы

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #61 написан: 09.09.04 в 21:26:28
ЦитироватьПравить

улыбается

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #62 написан: 09.09.04 в 21:27:24
ЦитироватьПравить


0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #63 написан: 09.09.04 в 21:28:28
ЦитироватьПравить


0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #64 написан: 09.09.04 в 21:29:16
ЦитироватьПравить


0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #65 написан: 09.09.04 в 22:05:05
ЦитироватьПравить

09.09.04 в 12:28:45, Vetal писал(а):
вот здесь тоже очень интересно по рассматриваемой теме, хотя чуть в другом ракурсе — [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

 
Спасибо за ссылку! Очень интересный материал, прочитал с большим вниманием и удовольствием. Особенно понравилась стройная система аргументации автора, хотя его точки зрения в большинстве случаев я и не разделяю. Не говоря уже о самих посылках "божественного вмешательства", даже по выводам, которые автор статьи (и цитируемые им авторы) делает на предмет происхождения древней китайской письменности, у меня к ним возникает столько вопросов и столько "НО", что выводы эти кажутся мне весьма сомнительными...  

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #66 написан: 09.09.04 в 22:48:57
ЦитироватьПравить

09.09.04 в 21:29:16, Jin Jie писал(а):

 
Спасибо! Даже первого поверхностного взгляда на приведенные знаки достаточно для того, чтобы иметь веские основания считать их графическими элементами системы письма.  улыбается Так на какой же точке зрения остановимся? Было у японцев свое собственное письмо до китайской иероглифики или нет?  подмигивает  скалит зубы

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #67 написан: 10.09.04 в 09:24:51
ЦитироватьПравить

09.09.04 в 21:29:16, Jin Jie писал(а):

 
  Что-то больно все квадратное, напоминает корейскую фонетику или элементы иероглифов. Нельзя ли поподробнее, кто и когда, а главное где это все нашел?

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #68 написан: 10.09.04 в 09:44:13
ЦитироватьПравить

10.09.04 в 09:24:51, Daoyou писал(а):

 
  Что-то больно все квадратное, напоминает корейскую фонетику или элементы иероглифов. Нельзя ли поподробнее, кто и когда, а главное где это все нашел?

ну, если нигде этого нет по-русски...   шокированный я переведу,а лучше сфотографирую  показывает язык вечерком..   целует

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Badmaev
Гость


Почта
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #69 написан: 10.09.04 в 11:17:15
ЦитироватьПравить

Интересно, а эта письменность эры богов расшифрована?

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #70 написан: 10.09.04 в 12:40:38
ЦитироватьПравить

10.09.04 в 11:17:15, Badmaev писал(а):
Интересно, а эта письменность эры богов расшифрована?

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ], например, несколько видов значков сводятся в таблицы соответсявия с каной, то есть интерпритируют их как силлабические алфавиты, а остальные относят к "аналогам иероглифов".  
 Поиск по [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] дает 2,240 упоминаний.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Badmaev
Гость


Почта
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #71 написан: 10.09.04 в 19:27:29
ЦитироватьПравить

Странно как-то. Получается, что у японцев до контактов с Китаем уже была слоговая письменность. То есть хотя бы сама идея письма должна быть заимствована у соседей. Но у кого? Корейцы сами в то время писали только иероглифами. Не у айнов же.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #72 написан: 10.09.04 в 21:27:29
ЦитироватьПравить

[10.09.04 в 19:27:29, Badmaev писал(а):
Странно как-то. Получается, что у японцев до контактов с Китаем уже была слоговая письменность. То есть хотя бы сама идея письма должна быть заимствована у соседей. Но у кого? Корейцы сами в то время писали только иероглифами. Не у айнов же.

 Контакт с материком был всегда. Идеи были естественно привнесены переселенцами с материка еще до официального принятия иероглифов в 5 в.  Если почитать комментарии на указанной странице,  то отдельные виды знаков свыязывают с с древнегреческими, шумерскими знаками и даже с алфавитом идиша. Так же указывается связь с хангылем, который там возводится к 2 тыс. до н.э.  
 Айнские знаки там тоже есть однако естесственно японцы про их влияние умалчивают.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #73 написан: 11.09.04 в 09:42:08
ЦитироватьПравить

11.09.04 в 08:31:41, Jan2 писал(а):

А если посмотреть как знаки этой таблицы расшифрованы на сайте, ссылку на который прислал уважаемый Van, то можно увидеть, что они почти полностью соответствуют знакам хангыля

 
   Ну вот, я же говорил.... улыбается

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Badmaev
Гость


Почта
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #74 написан: 11.09.04 в 11:27:21
ЦитироватьПравить

А если посмотреть как знаки этой таблицы расшифрованы на сайте, ссылку на который прислал уважаемый Van, то можно увидеть, что они почти полностью соответствуют знакам хангыля

 
То есть датируются временем после XV века. Ясно.

Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #75 написан: 11.09.04 в 18:55:54
ЦитироватьПравить

11.09.04 в 08:31:41, Jan2 писал(а):

Если смотреть на рисунок 2-4, то приходится согласиться с тем, что своя письменность у японцев была. Но...
 В представленной табличке 47 знаков. Это примерно равно числу знаков  в современном японском алфавите — 46 + 2, которые упазднили во время реформы, итого = 48.
Но, насколько я помню книгу Сыромятникова, в двевнеяпонском языке было гораздо больше гласных звуков (как минимум восемь), то есть в табличке должно быть больше 50-ти знаков.  
 Совершенно верно, 8 гласных. На основании этого  факта долгое время утверждалось, что все "знаки эпохи богов" подделки, относящие к периоду после эпохи Хэйан, когда фонетика упростилась и стало 5 гласных, как и сейчас.  
 На приведенном сайте по этому поводу со ссылкой на 2 конкретные работы современных исследователей утверждается, что еще до системы в 8 гласных была система в 5 гласных, аналогичная сегодняшней, и именно ее и отображают "знаки эпохи богов". И только с началом введения иероглифов родилась система в 8 гласных, которая помогала легче передать китайское звучание иероглифов. Потом все вроде как устаканилось и фонетику упростили обратно.  
А если посмотреть как знаки этой таблицы расшифрованы на сайте, ссылку на который прислал уважаемый Van, то можно увидеть, что они почти полностью соответствуют знакам хангыля...То есть датируются временем после XV века

 Как я уже говорил, авторы того сайта вслед за некими не указанными там исследователями возводят хангыль ко 2 в до н.э. :
Есть версия, что хангыль был основан на системе Каринто (加臨多), которая была создана в эпоху Дангун (檀君) в Корее. Эта система была широко распространена в северо-восточной Азии около 2 в. до н.э., и не только в Корее но и в районах 西夏 и [/size=3]西蕃[/size] в Китае, в Монголии и в северо-западном районе Индии Кудзрата*.
*(мой скромный перевод, прошу прощения, точно не знаю правильное чтение приведенных китайских и индийских географических названий).  
 Нельзя не согласится, что в 15 веке хангыль создали не на пустом месте. Точно так же как и японская кана, создание которой приписывется Ко:бо: Дайси, тоже не возникла в один месяц.  
 В связи со всем этим интересна связь каны и санскритского алфавита. По традиционной версии  Ко:бо: Дайси (он же Ку:кай) изучил в Китае буддизм и вместе с ним санскрит, и привнес структуру санскритского алфавита в свою систему каны. Его деятельность относится к рубежу 8-9 вв. Если же принять версию авторов приведенного сайта, алфавитные системы, родственные санскритской, были привнесены в Японию переселенцами с материка еще до 5 в. н.э.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

atk9
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 149
Карма: -1
South_Korea  Тэчжон
Сайт    


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #76 написан: 11.09.04 в 20:13:42
ЦитироватьПравить

11.09.04 в 18:55:54, Van писал(а):

...хангыль был основан на системе Каринто (加臨多), которая была создана в эпоху Дангун (檀君) в Корее. Эта система была широко распространена в северо-восточной Азии около 2 в. до н.э., и не только в Корее но и в районах 西夏 и [/size=3]西蕃[/size] в Китае, в Монголии и в северо-западном районе Индии Кудзрата*.  

Каримта.
Тангун.
Гуджарати.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #77 написан: 11.09.04 в 21:03:26
ЦитироватьПравить

11.09.04 в 19:57:42, Jan2 писал(а):

Насколько я понимаю, еще сравнительно недавно — лет 50 назад, использовались не только あ  い え お を но также  и . А 8 гласных — это, вроде бы минимум. Могло быть и большеулыбается .

 50 лет назад ゐ и ゑ по произношению совпадали с い и え соответствсенно, разница была только в орфографии. Что и привело в конечном счете к их упразднению в 1946 г., как в русском языке буквы ять. Различие фонем, которые обозначаются этими знаками, как было сказано выше, сохранялось до периода Хэйан, 8-12 вв. Последним в этом ряду был знак を, фонема которого позже была сведена к фонеме знака お.  
   
Но связь с иероглифами манъёганы все же более очевидна...

 Я не имел в виду принцип использования отдельных иероглифов в фонетическом варианте вместо смыслового. В этом плане конечно кана в редакции Кукая прямо восходит к манъёгане и другим работам. Имелся в виду принцип построения азбуки, порядок букв в таблице. Расположение фонем в таблице строго логично с точки зрения фонетики, от заднеязычных к переднеязычным. Подробно кажется об этом было у Сыромятникова.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Van
Ведущий
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #78 написан: 11.09.04 в 21:49:33
ЦитироватьПравить

11.09.04 в 21:21:46, Jan2 писал(а):

Полностью согласен. Вопрос лишь в том, что на момент появления знаков каны ゐ и い, ゑ и え отличались не только орфографией, но и произношением, так?  
 

 Да, появление этих знаков было связано с практической необходимостью обозначать разные звуки. Потом с течением времени фонетика упростилась и практической пользы от этих знаков не осталось.  

Так, а вот здесь я хотел бы уточнить. В таблицу сначала собрали знаки манъёганы, а уж потом их в кану превратили? Или нет?

 Да, в таблицу были отобраны варианты написания фонем иероглифами (поскольку в Манъёсю: и других работах с фонетической записью для обозначения одних и тех же фонем даже в одних и тех же словах часто использовались разные иероглифы, по прихоти или ошибке переписчика), причем для катаканы и для хираганы наборы в основном разные. Потом из скорописных и сокращенных написаний этих иероглифов или их элементов кана дошла до современного вида.  

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Badmaev
Гость


Почта
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #79 написан: 12.09.04 в 00:00:27
ЦитироватьПравить

Насчет того, что хангыль идет непосредственно от Тангуна — это хорошая идея, думаю, корейцы (как южные, так и северные) ее поддержат. Сначала, значит, хангыль придумали, потом уже хянчхаль, а потом снова хангыль ввели. Или хянчхаль тоже от Тангуна пошел? А распространен он был на территории Великой Корейской империи.  скалит зубы скалит зубы скалит зубы
 
А если серьезно, то под такие утверждения нужны солидные доказательства. Что-нибудь типа предъявления текстов, однозначно датируемых рубежом эр и записанных хангылем.

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #80 написан: 12.09.04 в 04:49:16
ЦитироватьПравить

12.09.04 в 00:00:27, Badmaev писал(а):
Насчет того, что хангыль идет непосредственно от Тангуна — это хорошая идея, думаю, корейцы (как южные, так и северные) ее поддержат. .

 
А если посмотреть как знаки этой таблицы расшифрованы на сайте, ссылку на который прислал уважаемый Van, то можно увидеть, что они почти полностью соответствуют знакам хангыля

 
а вот в моей книжке сказано, что была версия и обратного происхождения улыбается
создатели хангыля (как я понимаю 1446 год.. так?) заимствовали как раз "письмена богов", если таковые вообще существовали.. потому как ни упоминаний о том, где , кто и когда их обнаружил, я не нашла..сказано, что на панцире черепахи..  подмигивает  
вообще-то с письменами очень инетерсно, потому как их распространение очень явно передает националистические настроения японцев.. как это нация и без своего письма, поэтому во времена обострения национального самознания о них сразу и вспоминают.. а вот один ученый-японец потратил годы, чтоб доказать , что нация могла существовать и без письма и передавать традицию устно, так что японцы могли и не иметь своей письменности, а рисунки как таковой письменностью все же не считают, в силу отсутсвия ряда условий, и по-моему все тех же фонетических... основным аргументом для этого ученого были не "письмена богов", а археологические находки

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #81 написан: 12.09.04 в 09:26:43
ЦитироватьПравить

12.09.04 в 04:49:16, Jin Jie писал(а):

 
..заимствовали как раз "письмена богов", если таковые вообще существовали.. потому как ни упоминаний о том, где , кто и когда их обнаружил, я не нашла..сказано, что на панцире черепахи..  подмигивает  
вообще-то с письменами очень инетерсно, потому как их распространение очень явно передает националистические настроения японцев.. как это нация и без своего письма, поэтому во времена обострения национального самознания о них сразу и вспоминают.. а вот один ученый-японец потратил годы, чтоб доказать , что нация могла существовать и без письма и передавать традицию устно, так что японцы могли и не иметь своей письменности, а рисунки как таковой письменностью все же не считают, в силу отсутсвия ряда условий, и по-моему все тех же фонетических... основным аргументом для этого ученого были не "письмена богов", а археологические находки
 

 
   Я сразу подумал, что это скорее всего так. Если бы на самом деле была своя письменность, об этом было бы написано в каждом японском учебнике с самого начала подмигивает
  Вообще удивляет эта особенность , окружающих Китай наций, пытаться доказать что их культура и письменность равна китайской . Конечно же каждая нация самобытна, но в плане развития цивилизации китайское наследие как в плане философии, так в плане письменности и иных достижений напоминает скорее океан, из которого в виду осутствия своего, черпали все и вся, но через столетия как-то этого застеснялись  подмигивает

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #82 написан: 12.09.04 в 11:45:08
ЦитироватьПравить

.
Конечно же каждая нация самобытна, но в плане развития цивилизации китайское наследие как в плане философии, так в плане письменности и иных достижений напоминает скорее океан, из которого в виду осутствия своего, черпали все и вся, но через столетия как-то этого застеснялись

это не застеснялись...))) вот если бы китайская цивилизация исчезла бы вовремя, никто бы и слова ни сказал, что ноги растут оттуда... подмигивает  
вот я кстати статью нашла про Тан Ханя,  фотка как на книге.. да и предисловие списано с этой статьи...
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
2Ян2 про музей я ошиблась по-моему.. это инициатива как раз Тан Ханя, вряд ли ее кто-нибудь поддержит тут, хотя по-моему как раз это очень верная идея)))

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Badmaev
Гость


Почта
Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #83 написан: 12.09.04 в 14:45:19
ЦитироватьПравить

Вообще удивляет эта особенность , окружающих Китай наций, пытаться доказать что их культура и письменность равна китайской .

 
Да не особенно удивляет. Достаточно вспомнить наши "славянские веды" и "Велесову книгу" о трехтысячелетней истории Руси.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #84 написан: 20.09.04 в 13:01:36
ЦитироватьПравить

Как Деточкин из "Берегись автомобиля" уткнулся в переднее стекло тролейбуса и говорю:" Я — вернулся!"  
 
Попробуйте нарисовать три картинки в соответствии с Вашими звуковыми ассоциациями, а также подсуньте сей тест-провокацию китайцам и др. Что они  и мы нарисуем услышав
1) ТИПИ-РИПИ-ЛИПИ
2) МОГО-ПОГО-СОГО
3) КУОМА-ЛУОМА-НУОМА
 
Продолжаю с восторгом читать...Без компа и кайфа нет .... и лайфа

0
太陽 東 Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #85 написан: 20.09.04 в 17:21:39
ЦитироватьПравить

20.09.04 в 13:01:36, azuma писал(а):
Как Деточкин из "Берегись автомобиля" уткнулся в переднее стекло тролейбуса и говорю:" Я — вернулся!"  
 
Попробуйте нарисовать три картинки в соответствии с Вашими звуковыми ассоциациями, а также подсуньте сей тест-провокацию китайцам и др. Что они  и мы нарисуем услышав
1) ТИПИ-РИПИ-ЛИПИ
2) МОГО-ПОГО-СОГО
3) КУОМА-ЛУОМА-НУОМА
 
Продолжаю с восторгом читать...Без компа и кайфа нет .... и лайфа

 
  С возвращением!
  А что Вы скажете об отсутствии или наличии древнего японского письма? Возможно попадались материалы на эту тему?

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

China_Red_Devil
Новичок
мужчина *
Сообщений: 12
Карма: 0
China 
Почта   
Дьяволы не сдаются

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #86 написан: 25.09.04 в 07:11:52
ЦитироватьПравить

10.09.04 в 09:24:51, Daoyou писал(а):

 
  Что-то больно все квадратное, напоминает корейскую фонетику или элементы иероглифов. Нельзя ли поподробнее, кто и когда, а главное где это все нашел?

это явно корейский хангыль.  
верхний ряд читается- су, му, ту, мо, ?....
Только буквы как- то странно написаны...

0
万山不重君恩重 一 髪不軽我命軽., Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Иероглифическая или фонетическая письменность?
Ответ #87 написан: 01.10.04 в 10:28:41
ЦитироватьПравить

01.10.04 в 09:55:54, azuma писал(а):
Кстати говоря, где-то здесь был пассаж о связи детерминатива (ключа) и фонетика... У нас же есть тема, которая несколько затормозила. Я там написал, что вернулся и попросил ответить на вопрос — какие ассоциации, с какими графическими фигурами возникают, когда Вы слышите  
 
1) ТИПИ-РИПИ-ЛИПИ
2) МОГО-ПОГО-ТОГО
3) КУОМА-МУОМА-ЛУОМА
 
Фигуры,оторые я хотел,чтобы Вы сами нарисовали могут быть А) размытые замкнутые очертания Б) Фигура с острыми углами и наконец, В) Сетка дождя — наклонные штрихи... Что чему соответствует у нас, у русских... У китайцев и допустим, японцев... В последних двух случаях нужны ответы носителей соответствующих языков...Чтобы не оффтопить,хотя тема и близка... Жду продолжения дискуссии в Древних традициях... Скопирую этот постинг и туда...


0
太陽 東 Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»