Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               17.06.24 в 09:23:37

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «о возникновении китайской письменности ...»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание
(Ведущий: honglong)
   о возникновении китайской письменности ...
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: о возникновении китайской письменности ...  (прочитана 10213 раз, 69 ответов)

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

о возникновении китайской письменности ...
написан: 30.05.03 в 09:09:55
ЦитироватьПравить

Перед тем, как рассматривать конкретные письменные знаки на предмет этимологии, позвольте сначала изложить свое отношение к природе письменности вообще. Надеюсь, уважаемый Daoyou не откажется их прокомментировать, исходя из своей точки зрения, поскольку эта часть нашего диалога касается святая святых любого метода — аксиоматики.  улыбается
 
Итак, поехали...
 
1. Письменность появляется на этапе, когда устный язык уже достаточно хорошо сформирован, поскольку письменность выполняет служебную функцию именно по отношению к устной речи.
 
2. Объективная необходимость возникновения письменности заключается в необходимости запечатления (а не кодирования) информации, причем это запечатление должно быть вполне понятно для того, кому предназначено сообщение, т.е. пишущий и читающий должны функционировать в рамках одного «социального договора» (конечно же, никак не на бумаге и закрепленный кровью, надеюсь, все понимают, о чем я говорю... улыбается), определяющего правила записи информации и ее последующего прочтения. Формирование этого социального договора происходит еще на стадии возникновения и развития устного языка.
 
3. Поскольку письменность отражает устный язык, то письменный знак всегда может быть озвучен, т.е. он обладает фонетической составляющей, таким образом, написанное может быть одинаково адекватно воспринято как через зрительное, так и через слуховое восприятие.
 
4. Кроме фонетической составляющей, письменный знак (или их сочетание) всегда обладает семантической (смысловой) составляющей, что собственно и позволяет ему донести до читающего смысл пишущего.
 
5. Один и тот же письменный знак в графическом исполнении должен характеризоваться определенной степенью постоянства, либо может варьироваться (например, в нашем случае изменять состав и положение графем в одном иероглифе) только в рамках, не нарушающих сформировавшийся социальный договор, т.к. в противном случае он будет просто нечитабелен. Варьирование графического изображения знака может происходить по двум направлениям – семантическом (добавление, убавление, перекомпоновка  и замена семантически значимых элементов, составляющих значение) или фонетическом (добавление/замена фонетического компонента или замена им какого-либо из семантических, а также, как крайний случай, замена целого знака другим омонимом). Подобная перекомпоновка может производиться сознательно либо просто по ошибке пишущего, что еще раз демонстрирует тот факт, что семантическая составляющая письменности неразрывно связана с ее фонетической составляющей в самом сознании человека.
 
6. Один и тот же компонент в разных знаках должен обладать вполне устойчивым графическим воплощением, а также семантической и/или фонетической функцией, варьирование которых допускается лишь в пределах все того же социального договора и не наносит вреда читабельности всего знака.
 
6. Абстрагирование (превращение в условный символ, часто с полной потерей первоначального значения и какой-либо этимологической мотивации), исчезновение из употребления, замена новым знаком, потеря прежних значений или приобретение новых, изменение чтения – вполне естественные процессы в ходе исторического развития языка, происходят эти процессы вне зависимости от воли одного человека или какой-либо группы (впрочем, в истории Китая есть одно большое исключение...).
 
Если что упустил, добавлю в процессе разговора... улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #1 написан: 30.05.03 в 12:30:11
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 10:59:21, Daoyou道友 писал(а):
Вопрос весьма непростой , а самое главное на сегодняшний день и неразрешимый . Ну как можно доказать , что устный предшествует письменному ?

 
Я же говорю, что речь веду об аксиоматике, а аксиомы принимаются без доказательств, но и для них должны существовать определенные основания.
 
Давайте остановимся на первой аксиоме.  улыбается Итак, на каких основаниях я базирую свой первый постулат. Почему же письменный язык, как я считаю, появляется после, а не до языка устного?
 
1. Наверное, самым естестественным средством коммуникации, которое является предтечей возникновения устной речи у людей, есть звуковой сигнал. Это же средство наблюдается и у животных. Именно криком, а не беглым написанием какого-либо начертательного знака  улыбается, животные предупреждают друг друга об опасности, выражают свои эмоции.  Полагаю, что самые древние люди тоже не были исключением.
 
2. Предтечей возникновения письма, наблюдаемой у различных народов до возникновения письменности, является предметное и узелковое письмо. Чтобы выполнять свою функцию, за предметами (впрочем, как и за любым начертательным знаком письма) должны быть закреплены определенные понятия, что свидетельствует о достаточной степени вербализации человеком его окружающего мира.
 
3. Чтобы быть действительно письменным языком, а не просто картинками, письменный знак должен адекватно восприниматься как пишущим, так и читающим (это же характерно для предметного и узелкового письма), а для этого, как Вы сами согласились, уже должен быть сформирован "социальный договор". Социальный договор формируется на уровне устной речи. На самом примитивном этапе ее формирования необходимость в нем отсутствует, т.к. при выражении эмоций звуком сама высота, интенсивность и действия производящего этот звук вполне говорят сами за себя. Но как Вы будете объяснять использование письменности БЕЗ существования подобного социального договора. Начертательный знак по своеей природе не выражает эмоции, а потому для адекватного восприятия читающим какой-либо другой опоры (кроме все того же социального договора) не имеет.
 
4. В истории языкознания как науки существует достаточно большое количество примеров описания языков народов, которые имели только устный язык и абсолютно не имели письменности, но я не могу припомнить ни одного случая, чтобы встречал описание народа, который имел бы письменность, но не имел устного языка.  улыбается
 
Вот такие у меня основания для первого постулата.

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #2 написан: 30.05.03 в 16:24:11
ЦитироватьПравить

Вы намекаете на телепатическое общение.
И что возникновение речи — это проявление деградации и соответственно — следствие потери телепатических возможностей.
А письменность в этом раскладе — это фиксация  пространства и времени в виде символов.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #3 написан: 30.05.03 в 18:55:48
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 15:56:45, Daoyou道友 писал(а):
Можно ли воссоздать автомобиль по отломаному рулю ? Понять , каким было здание по одному кирпичу ? Увидеть дерево по мелкому засущенному листу ? Будучи слепым ощупать слона и понять что это? Строя аналогии из жизни животных понять древних?
    Ведь наш спор , уважаемый Сат Абхава , это по сути спор современной НАУКИ и древней ТРАДИЦИИ . Вы исходите из того , что раньше бегали обезьяны и примитивные создания , я же стою за ЗОЛОТОЙ ВЕК ТРАДИЦИИ . Вы мыслите о прогрессе , я же толкую о деградации и Кали-юге , в которую мы живем ...
 Все древние традиции в этом сходятся ... Поняв основные концепции древнего Знания я увидел насколько ВЕЛИКИМ оно было , это и является для меня наглядным различием Древности и современности . Поэтому тезис об аналогии Древних с животными , для меня все равно , как если бы  дикари , найдя телевизор посчитали бы его за низкую табуретку , только потому что в соседнем племени из пеньков делают что то подобное...
  Не забывайте что после Потопа , согласно различным традициям часть племен действительно одичала , а часть сохранила Знания ...

 
Это уже переход темы в область антропологии.  улыбается Были ли Великие Цивилизации с Великим Знанием, описанные в преданиях Великих традиций? Понятия не имею, а в сказки не верю.  улыбается Просто полагаю, что если бы действительно БЫЛО что такого Великого, то оно непременно оставило бы свой материальный след. Древние погибшие цивилизации из под земли все же раскапывают и вполне предметно изучают. А ничего "Великого допотопного", свидетельствующего о деятельности Сверхчеловеков, пока не раскопали. Может плохо копали, может еще раскопают. Вот когда раскопают, тогда я и буду принимать это к сведению. А пока же все, что раскопали, — останки полуобезьян-получеловеков. На том пока и стоим.  улыбается Как же еще прикажете изучать того, чего нету?  улыбается
 
Знак не выражает эмоции потому как Эмоции есть низший уровень психической деятельности . Знаки же выражали ЗНАНИЯ , гораздо более важные для жизни древних , чем эмоциональные излияния ...

 
И здесь я с Вами не согласен. Письменные знаки прекрасно выражают любые эмоции, понятия, действия — когда они функционируют в рамках языка ("социального договора"), т.е. когда читающему известно, что этот знак обозначает "разозлился", а тот — "обрадовался". Когда же ему это не известно — то сам знак не в состоянии передать ни необходимые атрибуты гнева, ни необходимые атрибуты радости.
 
Вы знаете , как разговаривали майя? Можете ли Вы поручиться , что они разговаривали ? Не допускаете ли Вы мысли что разговорный язык стал более следствие утраты высших функций , чем прогрессивным развитием . Знаки майя сохранились , язык нет................

 
Специально загадками цивилизации майя я не занимаюсь, но думаю, что если бы испанцы столкнулись со столь "молчаливым" народом, то этот замечательный факт они непременно бы отразили. Майя были вполне нормальными людьми. Как и всем другим людям, им нужно было кушать, работать и отдыхать, и, уж конечно, общаться. Полагаю, что в работах исследователей, специализирующихся по вопросам майя, можно найти ответы и на Ваш пример.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #4 написан: 30.05.03 в 19:06:13
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 16:24:11, Br.Mr. писал(а):
Вы намекаете на телепатическое общение.
И что возникновение речи — это проявление деградации и соответственно — следствие потери телепатических возможностей.
А письменность в этом раскладе — это фиксация  пространства и времени в виде символов.

 
Если вопрос переходит на предмет телепатии, то я тогда не понимаю, в чем вообще состояла необходимость появления письменного языка.  улыбается Если в реальности все развивалось по представленному мной сценарию, то насущная необходимость в письменном языке мне понятна: расширение контактов между людьми, когда до соседнего поселения уже глоткой не докричишься, а также зачатки каких-то первых торговых отношений и даже первых признаков "государственности" ставят на повестку дня необходимость в письме весьма остро. А зачем же тогда нужно письмо, если все можно передать в полной форме простым телепатическим контактом, и никакое расстояние этому не помеха?

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #5 написан: 30.05.03 в 20:07:02
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 09:09:55, Сат Абхава писал(а):

2. Объективная необходимость возникновения письменности заключается в необходимости запечатления (а не кодирования) информации, причем это запечатление должно быть вполне понятно для того, кому предназначено сообщение.

Не совсем так. Ранние этапы развития письменности не передают устного текста (эк я завернул) дословно, а помогают зафиксировать его основной смысл. В чём-то такая письменность по сути конспективна, и для прочтения требуются усилия по интерпретации, большие или меньшие.
 
30.05.03 в 09:09:55, Сат Абхава писал(а):

3. Поскольку письменность отражает устный язык, то письменный знак всегда может быть озвучен, т.е. он обладает фонетической составляющей, таким образом, написанное может быть одинаково адекватно воспринято как через зрительное, так и через слуховое восприятие.

Письменный знак может быть озвучен в рамках определённой системы письма и в рамках определённого текста . Если шумерограмма используется в аккадском тексте, может ли она быть озвучена? Да, но не по-шумерски, а по-аккадски. Если в японском тексте встречается кандзи, как его озвучивать — по ону или по куну? Зависит от контекста.
 
30.05.03 в 09:09:55, Сат Абхава писал(а):

4. Кроме фонетической составляющей, письменный знак (или их сочетание) всегда обладает семантической (смысловой) составляющей, что собственно и позволяет ему донести до читающего смысл пишущего.

В конкретном тексте — да. А так — какая семантическая составляющая у знака "ы"? А у сочетания знаков "ывджатилдп джиьва идлывак ыворн"? (Чёрт, красиво получилось...)
 
30.05.03 в 09:09:55, Сат Абхава писал(а):

5. Варьирование графического изображения знака может происходить по двум направлениям – семантическом... или фонетическом...

По семантическому направлению — только если в знаке есть семантически значимые элементы. А где они в знаке "Р" или "7"?
 
Кроме того, границы варьирования, не приводящего к неузнаванию знака, довольно размыты. Многое зависит от грамотности, пошиба, индивидуального почерка (или привычки к нему)...
 
30.05.03 в 09:09:55, Сат Абхава писал(а):

6. Один и тот же компонент в разных знаках должен обладать вполне устойчивым графическим воплощением...

Если разные знаки содержат повторяющиеся компоненты. Вообще говоря, это необязательно. Надо было оговорить.
 
30.05.03 в 09:09:55, Сат Абхава писал(а):

6. ...происходят эти процессы вне зависимости от воли одного человека или какой-либо группы (впрочем, в истории Китая есть одно большое исключение...).

Ну что же вы! Это получается, на свете не было никогда ни одной орфографической реформы? Не годится. Мысль понятна, но надо перефромулировать.

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #6 написан: 30.05.03 в 20:14:36
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 12:30:11, Сат Абхава писал(а):

2. Предтечей возникновения письма, наблюдаемой у различных народов до возникновения письменности, является предметное и узелковое письмо. Чтобы выполнять свою функцию, за предметами (впрочем, как и за любым начертательным знаком письма) должны быть закреплены определенные понятия, что свидетельствует о достаточной степени вербализации человеком его окружающего мира.

Не так. Вербализация нужна, чтобы закрепить за каждым предметом слово, а не понятие.
 
30.05.03 в 12:30:11, Сат Абхава писал(а):

3. Чтобы быть действительно письменным языком, а не просто картинками, письменный знак должен адекватно восприниматься как пишущим, так и читающим (это же характерно для предметного и узелкового письма), а для этого, как Вы сами согласились, уже должен быть сформирован "социальный договор". Социальный договор формируется на уровне устной речи. На самом примитивном этапе ее формирования необходимость в нем отсутствует, т.к. при выражении эмоций звуком сама высота, интенсивность и действия производящего этот звук вполне говорят сами за себя. Но как Вы будете объяснять использование письменности БЕЗ существования подобного социального договора. Начертательный знак по своеей природе не выражает эмоции, а потому для адекватного восприятия читающим какой-либо другой опоры (кроме все того же социального договора) не имеет.

Представьте себе Миклухо-Маклая, объясняющегося с туземцами при помощи рисунков. Адекватное восприятие есть. Ни социального договора, ни языка картинок — нет. И потом, неужели письменным знаком нельзя выразить эмоции?

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #7 написан: 30.05.03 в 20:47:41
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 15:56:45, Daoyou道友 писал(а):

    
   Вы знаете , как разговаривали майя? Можете ли Вы поручиться , что они разговаривали ? Не допускаете ли Вы мысли что разговорный язык стал более следствие утраты высших функций , чем прогрессивным развитием . Знаки майя сохранились , язык нет................

Знаки сохранились, потому как были материальны и написаное не изменялось, если это брал в руки чуждый майям элемент.
А вот речь... да не кому же стало говорить на языке. Вот и нет его.
Или Вы можете сохранить во времени и пространстве сказаенное Вами слово для не присутствующего при его произнесении человека?
Тогда, Вы волшебник  

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #8 написан: 30.05.03 в 20:47:52
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 19:26:00, Daoyou道友 писал(а):
Ну некоторые вещи , которые не могут объяснить все же существуют...

 
Так много существует того, что еще трудно объяснить. На то и существует наука, чтобы потихоньку всем этим заниматься.  улыбается И занимается. И объясняет. И рано или поздно все же объяснит.
 
Но самое главное , что не следует искать материальное . Чем больше духовного , тем меньше материального и наоборот . Поэтому думать что после тех времен возможно будет найти засохший третий глаз это неправильно...

 
Ну, если Великие древние не ели (а потому им кухонная утварь была не нужна), не спали и не скрывались от плохой погоды и холода (а потому жилищ не строили, одежд не шили), не охотились, не воевали и не занимались хозяйственной деятельностью (а потому никаких орудий не производили), и даже не умирали (а потому не хоронили своих соплеменников) — и вместо всего этого были всецело погружены в Духовную сферу, которая и кормила их, и согревала, и всецело развивала, а потом они в ней бесследно растворялись (подобно Хуану с Кастанедой, совершали прыжок в Великий Нагуаль  улыбается), то тогда, конечно, шансов найти хоть какие-либо материальные свидетельства того Золотого Века практически нулевые.
 
Вот как Вы считаете , эпоха великих — по Библии , Хуайнаньцзы , других даосских и индийских источников почему именно так описывается . Неужели те , кто передавал всё это были просто -напросто лгунами?

 
Я не специалист в этих вопросах, а потому вряд ли мое мнение будет отличаться оригинальностью. Я считаю, что психическая (если хотите, "душевная" и "духовная") сфера человека как биологического вида, как и физическая ("грубо материальная"), развивается по объективно заложенным в нее законам. Любому человеку (будь он китаец, индиец или русский, древний или современный), чтобы нормально функционировать, нужно есть, спать и периодически оправляться (да простят меня милые дамы за такие "вольности"  улыбается) — в этом состоит его материальная природа. Также любому человеку (вне зависимости от этнической принадлежности) вполне свойственно впечатляться, мечтать, философствовать и фантазировать — в этом проявляется его объективная духовная природа. Вот люди и мечтали и фантазировали (и сейчас мечтают и фантазируют  подмигивает) и ничего плохого в этом нет, пока не появляются навязчивые идеи и другие отклонения. Мечты же и фантазии (о чудесном, Великом, Потустороннем) хоть и имеют у каждого этноса свои специфические черты, но общая линия развития, система сюжетов вполне едина. Но я еще раз повторюсь, что это не моя сфера. Здесь уважаемый Артур рассказал бы об этом куда интересней и профессиональней.
 
Ну как же так , уважаемый Сат Абхава ? Ведь наиболее важные категории древних знаков , такие например как ЛЕВОЕ и ПРАВОЕ , ВВЕРХ и НИЗ , ДАО , ДЭ , У , Ю и т.д.  не имеют никакого эмоционального подтекста ! Эмоциональная сфера выделена именно с помощью иероглифа СЕРДЦЕ .

 
И в русском языке "левое" и "правое" не имеют эмоциональной окраски, а "гневаться" и "радоваться" — имеют. Ну и что? Денотат слова все равно находится не в самом графическом знаке, а в сознании читающего. Точно так же и с китайской иероглификой (пусть даже и самой древней): смотрит не владеющий китайским языком на знак "левое", и что при этом с ним происходит? У него НЕ начинает дергаться левое веко, все тело неведомой сило НЕ разворачивает влево и левое ухо остается той же температуры, что и правое.  улыбается И ничем этот знак ему не свидетельствует, что значение его — "левое". Каракулька, да и только...  
 
Я не "общаюсь" ни с Фуси , ни с Хуанди ... Но понимаю , ЧТО хотели древние сказать с помощью знаков ...

 
Понимаете или Вам кажется, что понимаете — это вопрос восприятия и ВЕРЫ! "Блажен, кто верует — тепло ему на свете!" (Грибоедов)  улыбается Но если Вы беретесь что-то исследовать, то тут уж одной верой сыт не будешь. Критический анализ и скептический подход — вот что здесь, на мой взгляд, необходимо. В противном случае Вы просто будете всеми силами "тасовать" предмет своего исследования в нужный Вашей вере расклад.
 
Согласно объяснению Традиции древние предвидели будущую деградацию людей и потому в переходное от эпохи ЗНАНИЯ к МИФУ время были созданы эти знаки...Чтобы мы с Вами все же имели возможность понять....

 
Давайте попробуем стать на Вашу позицию. Кстати, Вы затронули "Библию", и мне сразу вспомнился такой лингвистический момент: "Сначала было слово, и слово было у Бога, и слово было Бог (или "о Боге", простите, не помню точно, а под рукой русского варианта нет)!" Хороший, красивый постулат! Но согласен я с ним только наполовину — "сначала было Слово"... улыбается А вот "слово было у Бога и слово было о Боге" вызывает у меня некоторые сомнения. Если письменный язык, как Вы говорите, был призван оставить потомках основы Великого Знания, то почему он не оставил их в виде текста? Смотришь на древние костяшки и бронзу — и все какие-то "бытовые мелочи" записаны: то дождик ждут, то прибавлению в семействе радуются. Где же "то несказанное слово в несказанной мудрости своей" (А. Галич) ?!  улыбается

0
Зарегистрирован

Киже
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 17
USA  South
Почта   
Если хочешь быть счастливым, будь им.

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #9 написан: 30.05.03 в 20:51:00
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 20:07:02, fir-tree писал(а):

 
Письменный знак может быть озвучен в рамках определённой системы письма и в рамках определённого текста . Если шумерограмма используется в аккадском тексте, может ли она быть озвучена? Да, но не по-шумерски, а по-аккадски. Если в японском тексте встречается кандзи, как его озвучивать — по ону или по куну? Зависит от контекста.
 

 
П-моему, эти примеры никак не противоречат аксиоме Сата Абхавы. Разговор начался с возникновения письменности, а не с ее эволюции.  
Китайское письмо возникло в Китае и, по-видимому, озвучивалось по-китайски.  
Это уже потом письменность заимствовали японцы и стали озвучивать как бог на душу положит (контекст и т.п.) Наверно то же самое относится к аккадскому, шумерскому, латинским буквами в разных языках и т.п.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #10 написан: 30.05.03 в 21:25:59
ЦитироватьПравить

Уважаемый fir-tree! Своим вступлением я не ставил себе задачу делать экспресс-курс в "Основы языкознания", а потому старался максимально приспособить его к условиям китайского языка, о котором и пойдет речь (так и тема называется), и хотел, чтобы у читателей не возникало вопросов об элементарных основах предмета разговора.  улыбается
 
30.05.03 в 20:07:02, fir-tree писал(а):

Не совсем так. Ранние этапы развития письменности не передают устного текста (эк я завернул) дословно, а помогают зафиксировать его основной смысл. В чём-то такая письменность по сути конспективна, и для прочтения требуются усилия по интерпретации, большие или меньшие.

 
Все эти усилия необходимы, на мой взгляд, потому, что у исследователей нет достаточно точных сведений об устном языке того времени. Если согласиться с Вашим утверждением, тогда нужно констатировать, что любой самый ранний текст (не отражающий устный язык) мог быть воспринят только зрительно, но не на слух. Предметное и рисуночное письмо я не беру в расчет — оно чисто семантическое. А вот с абстрагированием знака (идеограммы) и превращением его в письменный знак фонетическая составляющая для него, как мне кажется, должна присутствовать непременно.  
 
Письменный знак может быть озвучен в рамках определённой системы письма и в рамках определённого текста . Если шумерограмма используется в аккадском тексте, может ли она быть озвучена? Да, но не по-шумерски, а по-аккадски. Если в японском тексте встречается кандзи, как его озвучивать — по ону или по куну? Зависит от контекста.

 
Безусловно. Речь и идет о системе письма, а не о знаке как таковом.  улыбается
 
В конкретном тексте — да. А так — какая семантическая составляющая у знака "ы"? А у сочетания знаков "ывджатилдп джиьва идлывак ыворн"? (Чёрт, красиво получилось...)

 
В данном случае под "знаком" я имел в виду "китайский знак".  улыбается В отличие от фонетических языков, китайский знак не только фонетичен, но и семантичен.
 
По семантическому направлению — только если в знаке есть семантически значимые элементы. А где они в знаке "Р" или "7"?

 
Опять-таки речь шла о китайском языке и о составных элементах иероглифа.  улыбается  
 
Кроме того, границы варьирования, не приводящего к неузнаванию знака, довольно размыты. Многое зависит от грамотности, пошиба, индивидуального почерка (или привычки к нему)...

 
При всей своей размытости, они должны оставаться в пределах приемлемой нормы, иначе знак просто нечитабелен.
 
Если разные знаки содержат повторяющиеся компоненты. Вообще говоря, это необязательно. Надо было оговорить.

 
Опять же, все говорилось по отношению к китайскому языку.  улыбается
 
Ну что же вы! Это получается, на свете не было никогда ни одной орфографической реформы? Не годится. Мысль понятна, но надо перефромулировать.

 
Реформ было много, но большинство из них, как мне кажется, не столько МЕНЯЛИ орфографию, сколько ЗАКРЕПЛЯЛИ уже устоявшиеся отклонения от старой нормы в виде нового уклада. Сами же отклонения происходят в языке вполне объективно (или, если хотите, по субъективным факторам, связанным с использованием языка живыми людьми), а не по повелению ВЦСПС... улыбается Даже реформа Ли Сы вынуждена была учитывать вариативные формы присоединенных княжеств. Но КПК пошла еще дальше: по решению и по приказу, что хотела — сократила (от балды абсолютно!  улыбается). Есть еще, конечно, насильное насаждение какой-либо письменности по политическим мотивам (но к нашему случаю это не относится).  улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #11 написан: 30.05.03 в 21:43:59
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 20:14:36, fir-tree писал(а):
Не так. Вербализация нужна, чтобы закрепить за каждым предметом слово, а не понятие.

 
Согласен. На уровне абстрагирования за предметом закрепляется понятие, на уровне вербализированияслово.
 
Представьте себе Миклухо-Маклая, объясняющегося с туземцами при помощи рисунков. Адекватное восприятие есть. Ни социального договора, ни языка картинок — нет. И потом, неужели письменным знаком нельзя выразить эмоции?

 
"Социальный договор", на мой взгляд, включает в себя также вполне объективные и единые основы человеческого восприятия мира и его описания вообще.  На самой ранней стадии развития письма получается, что-то вроде, "что вижу — то и пишу (рисую)". А потому "горы", "солнце", "луна", "топор" — у многих народов вполне идентичны. Но тот же Миклухо-Маклай вряд ли добился бы своими рисунками понимания с папуасами, если бы у последних все эти "горы", "солнце" и "луна" не существовали как слова в их собственном языке. Т.е. "социальный договор" здесь тоже присутствует, только уже между представителями разных "языковых групп", а именно: в моем языке есть "солнце", "луна" и "горы", и я ПОЛАГАЮ, что в твоем языке это все тоже есть (и данные понятия вполне адекватны с понятиями в моем), а потому если я "напишу" (нарисую) тебе их, то ты их "прочитаешь" (распознаешь). Примерно так я вижу картину.  улыбается

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #12 написан: 30.05.03 в 21:59:31
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 21:25:59, Сат Абхава писал(а):

Уважаемый fir-tree! Своим вступлением я не ставил себе задачу делать экспресс-курс в "Основы языкознания", а потому старался максимально приспобить его к условиям китайского языка, о котором и пойдет речь.

Я не против, но в некоторых моментах вы всё-таки делаете слишком большие обобщения... И не обижайтесь, просто я не далее как сегодня читал Фридриха...
 
30.05.03 в 21:25:59, Сат Абхава писал(а):

Все эти усилия необходимы, на мой взгляд, потому, что у исследователей нет достаточно точных сведений об устном языке того времени. Если согласиться с Вашим утверждением, тогда нужно констатировать, что любой самый ранний текст (не отражающий устный язык) мог быть воспринят только зрительно, но не на слух. Предметное и рисуночное письмо я не беру в расчет — оно чисто семантическое.  

Не совсем так. Он мог быть воспроизведён вслух, но не абсолютно точно, а с додумыванием, и вследствие этого с неизбежными вариациами. А насчёт рисуночного письма — вы можете точно указать, где заканчивается рисуночное письмо, и начинается письменность? Как вы отнесётесь к памятникам, на которых смысловые обозначения ещё не однозначно соответствуют словам, а фонетические символы уже присутствуют?
 
30.05.03 в 21:25:59, Сат Абхава писал(а):

А вот с абстрагированием знака (идеограммы) и превращением его в письменный знак фонетическая составляющая для него, как мне кажется, должна присутствовать непременно.  

В египетской и шумерской иероглификах многие знаки могли функционировать и как логограммы (то есть, обозначать фонетику), и как детерминативы (то есть отвлекаться от фонетики вовсе). Ещё хуже обстоит дело с шумерскими логограммами в аккадском тексте — они аналогичны кандзи при записи ваго, то есть обозначают прежде всего смысл.
 
Может быть, вы ослабите своё требование до того, чтобы фонетическая составляющая присутствовала в письменности и в тексте, а не в каждом отдельном знаке? Опять же, какая фонетическая составляющая у знака "+" — "плюс" или "прибавить"?
 
30.05.03 в 21:25:59, Сат Абхава писал(а):

Реформ было много, но абсолютное большинство из них не столько МЕНЯЛИ орфографию, сколько ЗАКРЕПЛЯЛИ уже устоявшиеся отклонения от старой нормы в виде нового уклада.

Эх, если бы... В китайском — может быть, но в других языках многие реформы именно меняли орфографию. Возьмите хотя бы реформу русской орфографии 1918 года...
 

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #13 написан: 30.05.03 в 22:01:49
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 21:43:59, Сат Абхава писал(а):

Т.е. "социальный договор" здесь тоже присутствует, только уже между представителями разных "языковых групп", а именно: в моем языке есть "солнце", "луна" и "горы", и я ПОЛАГАЮ, что в твоем языке это все тоже есть (и данные понятия вполне адекватны с понятиями в моем), а потому если я "напишу" (нарисую) тебе их, то ты их "прочитаешь" (распознаешь). Примерно так я вижу картину.  :)

Ага, а потом оказывается, что то, что один человек понимает как "солнце", для другого — ещё и "свет" и "сутки"... :)

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #14 написан: 30.05.03 в 22:28:02
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 21:59:31, fir-tree писал(а):
Я не против, но в некоторых моментах вы всё-таки делаете слишком большие обобщения... И не обижайтесь, просто я не далее как сегодня читал Фридриха...

 
Да я не обижаюсь. Буду конкретнее, чтобы не задевать праведных чувств представителей других языковых групп в языкознании... улыбается
 
Не совсем так. Он мог быть воспроизведён вслух, но не абсолютно точно, а с додумыванием, и вследствие этого с неизбежными вариациами.

 
А где есть на эту тему какие исследования (на предмет китайского языка)?
 
А насчёт рисуночного письма — вы можете точно указать, где заканчивается рисуночное письмо, и начинается письменность? Как вы отнесётесь к памятникам, на которых смысловые обозначения ещё не однозначно соответствуют словам, а фонетические символы уже присутствуют?

 
На мой взгляд, в рисуночном письме отсутствует синтаксис. Поскольку знаки призваны передавать только семантику, то они располагаются весьма произвольно в единой картинке (в буквальном смысле слова) текста. Если знаки начинают выстраиваться в определенной последовательности (т.е. уже уровень синтаксиса), то это, на мой взгляд, говорит о том, что текст записывается на основании сформированных в языке законов сочетаемости (слов-понятий), и такое расположение, как я полагаю, определяется правилами устной речи. Если же в тексте присутствуют знаки, выражающие не только лексические, но и грамматические отношения между словами, то это уже наличие в языке грамматики — весьма продвинутый этап человеческого письма.
 
Разумеется такую картину я вижу на самом раннем этапе перехода письменности от рисуночного к собственно письму. Дальнейшее развитие письма и устной речи может идти по разным направлениям (и китайский язык — очень яркий этому пример), но чтобы изначально выстроить знаки в синтагму, для этого должна быть какая-то опора. Я склонен предполагать ее в устной речи.
 
Что же до памятников, где "смысловые обозначения ещё не однозначно соответствуют словам, а фонетические символы уже присутствуют", то почему не предположить, что они просто еще недостаточно поняты учеными (но вполне могли быть понятны современникам)?
 
Может быть, вы ослабите своё требование до того, чтобы фонетическая составляющая присутствовала в письменности и в тексте, а не в каждом отдельном знаке? Опять же, какая фонетическая составляющая у знака "+" — "плюс" или "прибавить"?

 
А как же тогда идеографический знак может порождаться для отражения слова, когда у этого слова нет формы звукового выражения? Это уже и не слово получается...  удивлённый
 
Опять же, какая фонетическая составляющая у знака "+" — "плюс" или "прибавить"?

 
На мой взгляд, + это "плюс", а "прибавить" — синонимичный ему глагол.
 
Эх, если бы... В китайском — может быть, но в других языках многие реформы именно меняли орфографию. Возьмите хотя бы реформу русской орфографии 1918 года...

 
К сожалению, этот вопрос я не изучал подробно. Но с революционным азартом натворить делов можно было  и похлеще.  улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #15 написан: 30.05.03 в 22:29:58
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 22:01:49, fir-tree писал(а):
Ага, а потом оказывается, что то, что один человек понимает как "солнце", для другого — ещё и "свет" и "сутки"... улыбается

 
В условиях "общения" представителей разных языков, ситуация вполне типична.  улыбается

0
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #16 написан: 30.05.03 в 22:49:07
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 22:29:58, Сат Абхава писал(а):

 
В условиях "общения" представителей разных языков, ситуация вполне типична.  улыбается

а по-моему это абсолютно нормально и прежде всего потому, что за словом есть образ, который гораздо многограннее, чем просто набор букв или знаков.
и солнце, свет, утро,  рассвет, радость, роса.. и множество других образов все составляющие одной цепи.. т.е. за каждым словом закрепляется целая гамма других слов и выражений...
и поэтому социальный договор, как мне кажется, не в том, что слова в твоем языке есть такие же, а то, что образы есть в твоем сознании похожие.. а вот потом уже начинается подбор слов..
а может вы это уже и сказали? подмигивает
книжку я сегодня интерсную перечитываю, вот и хотелось как-нибудь высказаться.. смущённый
А.Л. Погодин "Язык как творчество. Происхождение языка"
 

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #17 написан: 31.05.03 в 03:12:58
ЦитироватьПравить

30.05.03 в 23:15:57, Daoyou道友 писал(а):

чукчи в отличие от нас различают 27 видов снега , а мы один . Притом именно не столько по внешнему виду , сколько по каким-то другим признакам . На наш переводя каждое их слово будет только СНЕГ .

Ну, это история широко известная. Во-первых, не чукчи, а эскимосы, во-вторых, не 27, а 300, а в-третьих, как выяснилось, это неправда. Северные народы различают не больше сортов снега, чем мы ("наст", "позёмка", "пурга", "крупа", "пороша", "торосы"... "слякоть"...).

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #18 написан: 31.05.03 в 09:11:51
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 08:54:59, Daoyou道友 писал(а):
Ну допустим , я этот вопрос специально не изучал . Но ведь если сравнивать китайский и русский , то существует громадное количество слов никак не пересекающихся или даже имеющих противоположное значение... например :
 
   есть ли в русском 氣  
  Русское УСИЛИЕ и 勁 по смыслу противоположны
  Русское Дух и 神 имеют разные оттенки
 
  примеров если задуматься много...

 
Подобных примеров много не только в сравнении китайского и русского языков. Однако тот факт, что "границы" области значений слов разных языков не совпадают в сторогом виде, никак не говорит о принципиальной невозможности производить адекватный перевод средствами другого языка. Даже если в русском языке отсутствуют слова для описания некоторых китайских реалий (материальных или духовных), то эти реалии могут быть переданы не прямым соответствием "китайское слово — русское слово", а путем описания и разъяснения на русском языке (и, как правило, последующим введением для этой реалии специально созданного русского слова, такое словотворчество принято делать на основе фонетического транскрибиования).  

0
Зарегистрирован

uli
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #19 написан: 31.05.03 в 15:58:39
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 03:12:58, fir-tree писал(а):

Ну, это история широко известная. Во-первых, не чукчи, а эскимосы, во-вторых, не 27, а 300, а в-третьих, как выяснилось, это неправда. Северные народы различают не больше сортов снега, чем мы ("наст", "позёмка", "пурга", "крупа", "пороша", "торосы"... "слякоть"...).

и не 27, и не 300, а 15; и не названий снега, и не его видов, а оттенков белого цвета различают представитли народов, проживающих на Севере.

Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #20 написан: 31.05.03 в 17:32:47
ЦитироватьПравить

Извините, что вмешиваюсь в этот базар, иначе и не назовешь. Возвращаясь к исходной теме- Сат Абхава прав- сначало было слово а уж затем письменный знак.

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #21 написан: 31.05.03 в 18:57:46
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 18:12:48, Daoyou道友 писал(а):

 
  Откуда такая уверенность? Какова аргументация?

 
Вам обязательно следует ознакомиться со специальной литературой по нейролингвистике, истории систем письма, психологии, нейрофизиологии речи, фониатрией, биомеханики письма и пр.  

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #22 написан: 31.05.03 в 19:21:06
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 19:05:09, Daoyou道友 писал(а):

  Вы что же серьезно полагаете что во всех вышеприведенных примерах общество принимало решения не из-за совместной работы здравого смысла и логического мышления ?  
 
Никаких доказательств приоритета устного языка перед письменным не существовало и не существует .

 
Ошибкой является то, что обыкновенно первичность того или иного в языке находят в социально-экономической подоплеке. На самом деле на эти вопросы отвечает нейрофизиология и, кстати, клиника. В начале было слово (звук-слух-  озвученная смыслоеденица) а лишь потом символ (свет- зрение- пиктограмма)!  

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #23 написан: 31.05.03 в 22:31:02
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 20:04:40, Daoyou道友 писал(а):
Впрочем , прежде чем развивать эту тему мы с Сат Абхавой должны завершить начатое....

 
А вот здесь я с Вами не согласен. Как можно говорить о частном, когда еще не произошел обмен мнений по базовым принципиальным посылкам (основам любого анализа).
 
Если по моему первому положению прения прекращены, то прошу Вас сформулировать свой тезис Вашего первого положения. Из какого взгляда Вы исходите?
 
Также я хотел бы задать вопрос. Если, согласно Вашего взгляда, существовало некое сообщество Сверх-человеков, то куда, на Ваш взгляд, оно все же делось, не оставив абсолютно никакого материального следа? И еще по датировкам — когда это сообщество, на Ваш взгляд, могло существовать (примерные века) и на какой территории селиться (в Китае)?

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #24 написан: 31.05.03 в 23:02:17
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 22:48:24, Daoyou道友 писал(а):

 
   То из чего я исхожу является не более чем гипотезой . Если в иероглифике мне действительно удалось кое-что , то разработка данной гипотезы требует совсем других , невозможных для меня пока средств .
   Так я предполагаю , что Знания передаваемые китайской иероглификой заключают в себе очень древнюю , существовавшую еще до Потопа информацию ( конечно же не все , это я думаю понятно ) . Далее , после Потопа Знания сохраняются на территории Тибетского плоскогорья и впоследствии растекаются по всем направлениям вместе с миграцией людей . Предполагаю , что и китайское расселение двигалось именно с запада к океану , по мере ухода воды .  Отсюда все народы в основе своей обладают основанном на единстве Знании , однако разные народы СОХРАНИЛИ его по разному . Китайцы именуют себя Срединным Государством возможно именно поэтому — близость к месту изначального расселения и сохранение изначальных Знаний .
Впрочем повторюсь , это только ЧЕРНОВАЯ РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА .

 
Про наименование "Срединное государство" я придерживаюсь совсем другой этимологии, но это уже другая тема.
 
Еще вопрос: это ВАША гипотеза или так гласит ТРАДИЦИЯ?
 
А какое место в Вашей гипотезе занимает тот факт, что письмо у разных народов (даже соседних) столь сильно отличается друг от друга. Ну, например, возьмем три региона — Тибет, Китай, Индия. Если пытаться проводить какие-либо параллели между индийской и тибетской графикой, на первый взгляд, еще можно (уж не знаю, сколь это может быть плодотворным), то с китайской графикой уж никак нельзя. Или, на Ваш взгляд, можно?
 
И по датировке сориентируйте, пожалуйста.

0
Зарегистрирован

uli
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #25 написан: 31.05.03 в 23:06:03
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 22:48:24, Daoyou道友 писал(а):

 
   То из чего я исхожу является не более чем гипотезой . Если в иероглифике мне действительно удалось кое-что , то разработка данной гипотезы требует совсем других , невозможных для меня пока средств .
   Так я предполагаю , что Знания передаваемые китайской иероглификой заключают в себе очень древнюю , существовавшую еще до Потопа информацию ( конечно же не все , это я думаю понятно ) . Далее , после Потопа Знания сохраняются на территории Тибетского плоскогорья и впоследствии растекаются по всем направлениям вместе с миграцией людей . Предполагаю , что и китайское расселение двигалось именно с запада к океану , по мере ухода воды .  Отсюда все народы в основе своей обладают основанном на единстве Знании , однако разные народы СОХРАНИЛИ его по разному . Китайцы именуют себя Срединным Государством возможно именно поэтому — близость к месту изначального расселения и сохранение изначальных Знаний .
Впрочем повторюсь , это только ЧЕРНОВАЯ РАБОЧАЯ ГИПОТЕЗА .

Вопрос:
какого же рода допотопная информация заключена в китайской иероглифике?
каким временем Вы склонны датировать потоп?
несут ли в себе эти древние знания египетская иероглифика и клинопись, сохранившаяся от культурного наследия Междуречья?

Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #26 написан: 31.05.03 в 23:31:07
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 23:20:05, Daoyou道友 писал(а):
Да хотел бы добавить . Почему отсутствует материальная культура ? Анализируя знаки я заметил , что приоритетом этих Знаний являлась именно духовная реализация . Как при этом существовали люди ? Что ели , как одевались? Неизвестно , ведь речь идет о глубочайшей древности . Известно только , что жили они долго и климат был гораздо более благоприятным , вокруг было изобилие… Все даосские тексты с безграничным восхищением описывают то время . Ведь если взять путь алхимии , то на определенных стадиях ПОЛНОСТЬЮ отпадает потребность в пище и дыхании , так как они есть испортившиеся , профанические ( по мнению даосов функции ) . Видел ли я что-либо подобное ? Да , мне посчастливилось . В горах Хуашань в то время жила монахиня , которая уже несколько лет ничего не ела . При этом при встрече была бодрой и подвижной , так что я еле поспевал за ней , когда она показывала мне места , связанные с Древними . А ведь ей тогда было уже за 80!!! И чтобы залезть на ту гору , где она находилась , приходилось лезть по цепям почти отвесно в гору . Да еще и во многих местах были влажные откосы , так что ноги то и дело скользили . Потом я узнал , что она часто спускается вниз , случается  даже и ночью!!!  
   Я спросил ее о методе . Она сказала : «Если обычный человек перестанет есть , то он умрет . Еще быстрее он умрет , если перестанет дышать . Поэтому нужны специальные методы , чтобы отказаться от этого . ..»  Я спросил ее , много ли сейчас таких людей ? Она ответила : « До освобождения было много , мой Учитель говорил что достигающие возможности не дышать и не есть еще при Цин исчислялись десятками , а уж в древности их было очень много ». Про эту женщину очень много впоследствии писали даосские издания , так что найти можно…

 
Комментировать это Ваше заявление не буду, чтобы нам с Вами на эту тему не ругаться.  подмигивает

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #27 написан: 31.05.03 в 23:59:13
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 23:34:38, Daoyou道友 писал(а):
Нет это моя рабочая гипотеза... Кое-что удалось зацепить в китайской мифологии , но пока говорить об этом не хотелось бы ...Слишком еще мало сделано...

 
Тогда мне не совсем понятен другой момент. В самом начале Вашего появления на форуме Вы говорили о том, что в основу Вашей этимологии положена ТРАДИЦИЯ (как я понимаю, даосизма, т.е. китайская), что все Ваши выводы исходят из СОБСТВЕННО китайского Знания. А теперь вдруг выясняется, что одним из самых важных базисных принципов Вашей теории — это Ваши собственные постулаты о существовании Сверх-человеков, сохранении их после Потопа в горах Тибета и распространении по земле. Что же в этом постулате СОБСТВЕННО китайского?
 
Я не силен в китайских мифах, но помнится мне, что, согласно им, благодаря каналам Великого Юя Китай вообще избежал Потопа. Проясните этот момент.

0
Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина *
Сообщений: 29
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #28 написан: 01.06.03 в 13:44:14
ЦитироватьПравить

31.05.03 в 22:31:02, Сат Абхава писал(а):

Также я хотел бы задать вопрос. Если, согласно Вашего взгляда, существовало некое сообщество Сверх-человеков, то куда, на Ваш взгляд, оно все же делось, не оставив абсолютно никакого материального следа? И еще по датировкам — когда это сообщество, на Ваш взгляд, могло существовать (примерные века) и на какой территории селиться (в Китае)?

 
а вот тут вот и я хочу вставить свои 5 копеек... одно время меня очень увлекало нахождение сходств и различий в мифах разных народов мира (славяне, греки, египтяне, ацтеки с майя, викинги, ну и всякие там Веды с Упанишадами), а также легенды об Атлантиде и тольтеках (Кастанеда и иже с ним)... я даже помнится реферат в универе на эту тему писал улыбается
так вот самое интересное в этом то, что как мне кажется дыма без огня не бывает, уж слишком много параллелей можно провести (в славянских мифах так чуть-ли не прямо говорится, мол пришел с неба камень, принесший Чернобога и наступили всем "гайки" (метеорит!?), а также общая для всех линия "золотого века", короче если покопаться, то наводит на мысль...). С другой стороны, как бы я не верил во все это (единые корни, высокоразвитая пракультура и т.д.), если меня попросят ДОКАЗАТЬ хоть один тезис, я скажу: "а глядите какая хорошая погода, может пива?"...  
Т.е. что я хочу сказать, лично меня очень впечатляет вся фундаментальность древней культуры (ведь только в последние 10-20 лет пришли к кое-какому поверхностному пониманию назначения египетских пирамид (они в точности повторяют карту звездного неба, причем учитывают такие "неизвестные" для древних факты как прецессия и др., а также направление южной и северной "вентиляционных" шахт, можно окнечно сказать, что совпадение, мол построили от фонаря, а оно как-то совпало, а может нет?), а еще есть в Африке племя догонов, в звездном культе которого фигурируют звезды и планеты, открытые опять же в последние десятилетия), которая при всей нашей высокоразвитости далеко не постигнута и много еще предстоит понять. Так не получится ли так как с Ньютоном, который думал, что своей механикой описал некий "абсолют", а потом пришел Эйнштейн и сказал, что, мол, это был только частный случай?
Так что резюмируя мои вышеприведенные фантазии процитировать наверное надоевего всем "Чжуан Цзы":  
Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав? А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? Обязательно ли кто-то из нас должен быть прав, а кто-то не прав? Или мы можем быть оба правы и оба не правы? И если мы сами не можем решить, кто из нас прав, а кто нет, то другие люди тем более не сделают этого за нас. Кто же рассудит нас? Если придет кто-нибудь, кто согласится с тобой, то как ему рассудить нас? А если кто-то третий будет согласен со мной, то и ему не удастся нас рассудить. Если же, наконец, позвать того, кто не согласен ни со мной, ни с тобой, то такой человек тем более не поможет нам установить истину. А если позвать того, кто согласится со мной и с тобой, то мы опять-таки не доберемся до истины. Выходит, ни я, ни ты, ни кто-либо другой не можем установить общую для всех истину. На кого же нам надеяться?
  Полутень спросила у Тени: "Раньше ты двигалась, теперь ты стоишь на месте, раньше ты сидела, теперь стоишь. Почему ты так непостоянна в своих поступках?"  
  Тень ответила: "А не потому ли я такая, что я от чего-то завишу? А может, то, от чего я завишу, тоже от чего-то зависит? Может быть, я завишу от чешуйки на хребте змеи или от крылышек цикады? Откуда я могу знать, почему я такая или другая?"

 
P.S. пардоньте за длинный пост, иногда мне себя тяжело остановить улыбается

0
Зарегистрирован

Yang Gui-fei
Гость


Почта
Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #29 написан: 01.06.03 в 13:53:08
ЦитироватьПравить

Татхагаттха, уважаемый, действительно, параллелей среди древних мифологических преданий — тьма тьмущая, и они не только внешние. Однако мне в объяснении подобных вещей больше близка теория мифологических универсалий. Есть ещё другая здравая мысль о Великом переселении народов, также объясняющая моменты сходства и тождественности образного строения мифологем на территории евразийского континента.  

Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина *
Сообщений: 29
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #30 написан: 01.06.03 в 14:44:36
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 13:53:08, Yang Gui-fei писал(а):
Татхагаттха, уважаемый, действительно, параллелей среди древних мифологических преданий — тьма тьмущая, и они не только внешние. Однако мне в объяснении подобных вещей больше близка теория мифологических универсалий. Есть ещё другая здравая мысль о Великом переселении народов, также объясняющая моменты сходства и тождественности образного строения мифологем на территории евразийского континента.  

 
"теория мифологических универсалий" — это конечно хорошо, я и не утверждаю, что если и там и там есть "золотой век", следовательно, это был один народ, который просто в какое-то время разделился, это слишком поверхностно...
что касается Великого переселения, опять же, все хорошо, но сходства обнаруживаются у очень сильно территориально разнесенных народов, т.е. можно попытаться сделать вывод либо о том, что переселение было ДО формирования современного материкового пространства, либо миграциях через океан, при чем скорее всего не отдельных рыбацких лодок, унесенных штормом... и то и то по современным найчным меркам, имхо не научно...
также мне хотелось обратить внимание, уважаемых, на тезис о достижениях древних цивилизаций, кратко упомянутый мной в предыдущем посте...
если кто не понял косвенно это касается всех дискуссий с Daoyuo, т.к. лично я стою где-то посрединке, с одной стороны я не могу отрицать, что "что-то это все да и значит"  подмигивает , а с другой стороны, обидно, что человек (?), который как он (она?) говорит постиг какую-то тайну, видел  живьем великих мудрецов, но не хочет поделиться, прикрываясь какими-то банальностями типа авторских прав.... я лично за open source, long live to GPL...
 скалит зубы

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #31 написан: 01.06.03 в 18:52:21
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 13:44:14, Tathagatha писал(а):
а вот тут вот и я хочу вставить свои 5 копеек... одно время меня очень увлекало нахождение сходств и различий в мифах разных народов мира (славяне, греки, египтяне, ацтеки с майя, викинги, ну и всякие там Веды с Упанишадами), а также легенды об Атлантиде и тольтеках (Кастанеда и иже с ним)... я даже помнится реферат в универе на эту тему писал улыбается
так вот самое интересное в этом то, что как мне кажется дыма без огня не бывает, уж слишком много параллелей можно провести (в славянских мифах так чуть-ли не прямо говорится, мол пришел с неба камень, принесший Чернобога и наступили всем "гайки" (метеорит!?), а также общая для всех линия "золотого века", короче если покопаться, то наводит на мысль...). С другой стороны, как бы я не верил во все это (единые корни, высокоразвитая пракультура и т.д.), если меня попросят ДОКАЗАТЬ хоть один тезис, я скажу: "а глядите какая хорошая погода, может пива?"...  
Т.е. что я хочу сказать, лично меня очень впечатляет вся фундаментальность древней культуры (ведь только в последние 10-20 лет пришли к кое-какому поверхностному пониманию назначения египетских пирамид (они в точности повторяют карту звездного неба, причем учитывают такие "неизвестные" для древних факты как прецессия и др., а также направление южной и северной "вентиляционных" шахт, можно окнечно сказать, что совпадение, мол построили от фонаря, а оно как-то совпало, а может нет?), а еще есть в Африке племя догонов, в звездном культе которого фигурируют звезды и планеты, открытые опять же в последние десятилетия), которая при всей нашей высокоразвитости далеко не постигнута и много еще предстоит понять. Так не получится ли так как с Ньютоном, который думал, что своей механикой описал некий "абсолют", а потом пришел Эйнштейн и сказал, что, мол, это был только частный случай?
Так что резюмируя мои вышеприведенные фантазии процитировать наверное надоевего всем "Чжуан Цзы":  
 
P.S. пардоньте за длинный пост, иногда мне себя тяжело остановить улыбается

 
Уважаемый, Tathagatha!  
 
А Вы можете привести мне пример каких-либо сказок у какого народа, где бы описывались "ужасные времена", "полная нищета", "эпидемии тифа и чумы"? Или этого раньше не было? Все жили в полном достатке, дородно и с достоинством.  улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #32 написан: 01.06.03 в 19:07:17
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 00:09:13, Daoyou道友 писал(а):
Это две разные вещи .
В основу моей этимологии положена Традиция , которую мне удалось получить непосредственно от Учителя , из собственных открытий и изучения старых текстов . И этимология и тексты и наставления Учителя говорят о существовании Золотого века .
  Что же касается сохранения их в горах после Потопа и распространении по Земле , а также о Единстве Знаний всех народов — это уже моя гипотеза....
 
 Юй с помощью каналов усмирил разбушевашиеся воды китайских рек , это уже было гораздо позже ...

 
К какому периоду и к какой местности, согласно Традиции Вашего Учителя, относится Золотой Век?

0
Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина *
Сообщений: 29
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #33 написан: 01.06.03 в 19:09:05
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 18:52:21, Сат Абхава писал(а):

Уважаемый, Tathagatha!  
А Вы можете привести мне пример каких-либо сказок у какого народа, где бы описывались "ужасные времена", "полная нищета", "эпидемии тифа и чумы"? Или этого раньше не было? Все жили в полном достатке, дородно и с достоинством.  улыбается

 
хм... не совсем понял что имеется ввиду, но в общем были и "полная нищета" и все такое... просто история очень непростая штука в этом плане, если говорить о сотне лет назад, то тут хоть есть какие-то документы, которые хоть и можно трактовать по разному, но тем не менее в каких-то рамках... что же касается обсуждаемой тематики, то таких документов нет (я во всяком случае таковых не видел), посему — широкое поле для фантазии, чем я и занимаюсь  скалит зубы
вот в этом контексте и видно, что "общим" является наличие нескольких периодов истории, т.е. "золотой век", "серебряный", разные там Юги и т.д. между периодами соотв. периоды упадка, короче говоря некоторые социальные и не только потрясения, что же касается более мелких проблем, то по прошествии такого промежутка времени они как-то скрадываются, т.е. глядите какая сейчас шумиха по поводу пневмонии, а  через пяток лет мало кто и вспомнит, что это такое, ну или революции и мировые войны, для современного школьника, мне кажется более масштабной видится война в Ираке, чем они... но скажем, если наша цивилизация исчезнет, то те кто будут потом наверняка будут гадать, а какое было предназначение у "Статуи Свободы" и т.д....
а вообще... я на вопрос отвечаю или меня не в ту сторону опять унесло?  закатывает глаза
да и не по теме, нужно бы новую тему а-ля: "Мифы народов мира: общее"  поджимает губы

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #34 написан: 01.06.03 в 19:14:50
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 19:09:05, Tathagatha писал(а):
хм... не совсем понял что имеется ввиду...

 
Да я это к тому, что человеку всегда было свойственно жить мечтой (мифом), и мечта эта всегда была во сто крат краше его повседневной действительности.  улыбается

0
Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина *
Сообщений: 29
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #35 написан: 01.06.03 в 19:29:04
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 19:14:50, Сат Абхава писал(а):

Да я это к тому, что человеку всегда было свойственно жить мечтой (мифом), и мечта эта всегда была во сто крат краше его повседневной действительности.  улыбается

 
да ну?!
"what is real?" (c) улыбается
 
и еще, я все это говорил к тому, что на данном этапе нашего развития, я лично считаю невозможным узнать как и что было миллион лет назад (к примеру), соотв. и отношусь к этому как к фантазии, равно как и жизнеописанию, ну например В.И.Ленина, хотя согласитесь "фактов" тут несравнимо больше.
Если к примеру, завтра обнаружат Атлантиду, я думаю ни в моем, ни в Вашем мировоззрении ничего не изменится, т.к. я думаю, что то, что там может быть найдено СЕЙЧАС не может быть нами объяснено, во всяком случае сразу (пример — египеские пирамиды)... т.е. я считаю, что наша цивилизация — это официальная история, была ли другая, не было, произошли мы от обезьян или от атлантов, или занесены из космоса добрыми (или злыми) дядями (или тетями) это неважно, точнее наверное важно, но искать ответ в дискуссиях и спорах — это гадать на кофейной гуще, так что единственный выход — это идти вперед каждый своим путем, может кто и придет к ЗНАНИЮ, хи-хи... во всяком случае да будет всем Счастье....

0
Зарегистрирован

Xiyanjie
Новичок
не определено *
Сообщений: 26
Карма: 0
Mongolia  УБ
   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #36 написан: 01.06.03 в 19:30:38
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 19:14:50, Сат Абхава писал(а):
Да я это к тому, что человеку всегда было свойственно жить мечтой (мифом), и мечта эта всегда была во сто крат краше его повседневной действительности.  улыбается

Дорогой Sat Abhava, но Вы разве не замечали, как относительно быстро мечты становятся реальностью (вспомним рассказы о полетах на космических кораблях и пр.)?  закатывает глаза

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #37 написан: 01.06.03 в 19:57:14
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 19:29:04, Tathagatha писал(а):
да ну?!
"what is real?" (c) улыбается
 
и еще, я все это говорил к тому, что на данном этапе нашего развития, я лично считаю невозможным узнать как и что было миллион лет назад (к примеру), соотв. и отношусь к этому как к фантазии, равно как и жизнеописанию, ну например В.И.Ленина, хотя согласитесь "фактов" тут несравнимо больше.
Если к примеру, завтра обнаружат Атлантиду, я думаю ни в моем, ни в Вашем мировоззрении ничего не изменится, т.к. я думаю, что то, что там может быть найдено СЕЙЧАС не может быть нами объяснено, во всяком случае сразу (пример — египеские пирамиды)... т.е. я считаю, что наша цивилизация — это официальная история, была ли другая, не было, произошли мы от обезьян или от атлантов, или занесены из космоса добрыми (или злыми) дядями (или тетями) это неважно, точнее наверное важно, но искать ответ в дискуссиях и спорах — это гадать на кофейной гуще, так что единственный выход — это идти вперед каждый своим путем, может кто и придет к ЗНАНИЮ, хи-хи... во всяком случае да будет всем Счастье....

 
Ну, почему же не изменится? Как раз только когда найдут эту самую Атлантиду, только тогда и что-то изменится (в моем мировоззрении уж точно). А пока не нашли, то на основании чего что-то должно измениться? На основании чьих-то сказок (древних или современных) о "Великом чудесном"? Поверьте, я такие сказки сам  сочинять вполне умею, а потому не собираюсь их из уст других слушать... улыбается

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #38 написан: 01.06.03 в 21:21:25
ЦитироватьПравить

По первому принципу, вроде, все обсудили. Жду окончательного ответа на свои маленькие вопросы в конце обсуждения.  
 
Второй принцип возражений не вызвал. Переходим сразу к третьему:
 
3. Поскольку письменность отражает устный язык, то письменный знак всегда может быть озвучен, т.е. он обладает фонетической составляющей, таким образом, написанное может быть одинаково адекватно воспринято как через зрительное, так и через слуховое восприятие.
 
 
30.05.03 в 10:59:21, Daoyou道友 писал(а):
И это вопрос непростой , ну как это можно ДОКАЗАТЬ ?  Мы же например НЕ ОЗВУЧИВАЕМ , а ОБЪЯСНЯЕМ ЗНАКИ ДОРОЖНОГО ДВИЖЕНИЯ ?

 
Во-первых, знаки дорожного движения — это НЕ система письменности естественного человеческого языка. Но даже не являясь таковой, она, функционируя в рамках человеческого языка, также имеет свое звуковое (словесное) воплощение . Вот, например, если Вам приятель вопрос задал, почему Вас гаишник вчера оштрафовал, Вы ему как ответите?
 
Вариант 1: Оштрафовал, потому что я повернул налево под круглый знак с красной каймой и перечеркнутой черной косой чертой черной стрелкой, указывающей налево, на белом фоне.  улыбается
 
Вариант 2. Оштрафовал, потому что я повернул налево под знак "поворот налево запрещен".
 
Другими словами, даже не собственно письменный знак, а любой другой, попадая в сферу естественного человеческого языка, неизбежно обретает свою "фонетическую составляющую" (получает название, вполне устойчивое, либо с вариациями, но всегда в рамках своей "семантики").  
 
Какие еще претензии будут к данному принципу?

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #39 написан: 01.06.03 в 23:08:28
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 21:31:14, Daoyou道友 писал(а):
Возражений нет . Однако я бы лучше разделил это на четыре :

 
Не совсем понял, ЧТО именно Вы бы разделили на 4... улыбается
 
Если третий принцип, то у меня по такому делению есть следующие возражения.
  
1 . Непосредственно сам знак как таковой ( визуальное восприятие )

 
В случае письма письменный знак не может быть "сам знак как таковой ( визуальное восприятие )". "Сам знак по себе" — это просто рисунок, картинка, в лучшем случае — символ, но не знак идеографического письма, т.к. в этом случае за ним должно быть закреплено четкое понятие-слово (его семантика). Причем это понятие-слово может весьма значительно отстоять от самого раннего значения иероглифа (которое вообще может быть утеряно). Языком пользуются здесь и сейчас. И если слово "пионер" первоначально значит "первый", то это вовсе не значит, что каждое очередное дитя, принятое в пионеры, было "первым" в армии советской ребятни.  улыбается
 
2. Визуальное объяснение знака через другие знаки либо тексты.

 
Для языка мотивированность графической формы не является необходимым условием. При своем появлении знак, конечно же, мотивирован, но, получив свое значение и чтение, он неизбежно теряет свою мотивацию (это лишь вопрос времени), поскольку для носителя совершенно не важно, ПОЧЕМУ этот знак выглядит подобным образом, а важно ЧТО он обозначает и КАК читается. И, уж конечно, чтобы пользоваться письмом, носитель не производит никаких сопоставлений знаков между собой, он просто берет нужный знак в нужном значении в каждом конкретном случае.  
 
Если бы было иначе, то это НИКАК не гарантировало бы адекватной передачи информации. Если я в своем выборе слов (иероглифов) опираюсь не на их прямые значения, а на то КАК они выглядят (т.е. сам для них определяю их семантику в своем тексте), то Вы просто не поймете содержание моего сообщения, потому что Вы не знаете, ЧТО это мне в голову взбрело передать своим "видением".  улыбается Так, я пишу Вам "блокада", а понимаю — "блок ада", пишу "столица", а понимаю —  "сто лица". Т.е. строю свое сообщение не с опорой на общеизвестные значения этих слов (социальный договор), а с опорой на их "графическую структуру" (которую я увидел сам в сопоставлениями с другими "знаками" письма). И что Вы сможете в такой писанине понять?  
 
Язык — это не шифровка Центра Юстасу. Язык носит общественный характер. улыбается
 
А вот при изучении первоистоков того или иного знака, согласен, необходимо проводить сопоставления, сравнения и анализ графической формы.
 
3. Фонетическое озвучивание знака ( если оно есть)

 
Если это знак письма, то оно есть ВСЕГДА! Даже знаки препинания его имеют (хотя в нашем случае это абсолютно все равно)... улыбается
 
4 . Фонетическое объяснение знака при помощи слов ( на основе мировоззрения )

 
Не понял, причем здесь "фонетическое объяснение знака при помощи слов (на основе мировоззрения)". По-моему, мы говорим об абсолютно разных вещах. Я Вам говорю о свойствах письменного знака (в приложении к иероглифу), а именно о трех его составляющих:
 
1. графическая — знак имеет свое начертание (может быть воспроизведен графически)
 
2. фонетическая — знак имеет свое чтение (может быть озвучен)
 
3. семантическая — знак имеет свое значение (может быть понят).  

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #40 написан: 02.06.03 в 10:55:28
ЦитироватьПравить

02.06.03 в 10:09:05, Daoyou道友 писал(а):
Сначала хотел , но потом передумал писать многочисленные возражения по данной теме .

 
А я предлагаю все же завершить разбор основных отправных аксиом анализа. Или в своих аксиомах Вы себя не столь уверенно чувствуете?  подмигивает Я прекрасно понимаю, что Вы не сильны в общей теории языкознания, но этого от Вас здесь никто и не требует. Излагайте свою точку зрения на природу языка так, как умеете, а если что мне не понятно, то я непременно спрошу.
 
Мне понятна логика Вашего анализа , однако я стою совсем на других позициях .

 
Дело в том, что МНЕ не понятна логика Вашего метода, потому что, признаюсь, логики я пока от Вас нигде не увидел. Именно поэтому я и хотел бы разобраться, от КАКИХ же умозаключений Вы исходите и сколь эти умозаключения логичны и не противоречат сами себе.
 
Было бы лучше , если бы Вы сразу написали выводы , тогда могу с ними спорить . Иначе это может занять целые месяцы .

 
Да не займет это месяцы. Почти уже разобрались с основными посылками, затем перейдем к специфике этих посылок в древнем китайском языке, а затем уже к конкретным примерам.
 
Вы исходите из того , что язык это есть некое изолированное социальным договором  от мира образование , древние же и я настаиваем что язык составляет с миром одно целое . И тогда , если знать закономерности , знаком может быть всё......

 
Подобных глупостей об "изолировании языка от мира" я, по-моему, нигде не писал.  улыбается Совсем наоборот, язык призван ОПИСЫВАТЬ окружающий мир, с помощью языка человек выделяет из окружающего мира основные понятия и строит на них свое мировоззрение. И социальный договор — это не изоляция языка, а унифицирование языка как средства общения.
 
Что же до древних, то поверьте мне, что о природе  языка они знали столь же мало, сколь и о квантовой природе света и волновой природе звука.  улыбается

0
Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина *
Сообщений: 29
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #41 написан: 02.06.03 в 11:46:07
ЦитироватьПравить

01.06.03 в 19:57:14, Сат Абхава писал(а):

 
Ну, почему же не изменится? Как раз только когда найдут эту самую Атлантиду, только тогда и что-то изменится (в моем мировоззрении уж точно). А пока не нашли, то на основании чего что-то должно измениться? На основании чьих-то сказок (древних или современных) о "Великом чудесном"? Поверьте, я такие сказки сам  сочинять вполне умею, а потому не собираюсь их из уст других слушать... улыбается

признаюсь — по поводу неизменности мировоззрения, наверное погорячился, но мысль в том, что если не верить в сказки, то никто и не будет ничего искать, не было бы научной фантастики — не летали бы люди в космос и не стремились бы так на Марс или еще куда... а по поводу сказок из уст других — почему так категорично, иногда очень приличные попадаются  скалит зубы

0
Зарегистрирован

Tathagatha
Новичок
мужчина *
Сообщений: 29
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #42 написан: 02.06.03 в 11:52:37
ЦитироватьПравить

02.06.03 в 10:55:28, Сат Абхава писал(а):

Что же до древних, то поверьте мне, что о природе  языка они знали столь же мало, сколь и о квантовой природе света и волновой природе звука.  улыбается

о каких "древних" идет речь и откуда такая информация? скалит зубы

0
Зарегистрирован

Arthur
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 490
Карма: 28
Russia  Санкт-Петербург
Сайт    


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #43 написан: 02.06.03 в 13:57:34
ЦитироватьПравить

02.06.03 в 12:02:36, Daoyou道友 писал(а):

 
Хорошо , Вот Вам мои краткие постулаты :
 
1 . Зрение является более развитой и информативной функцией , нежели чем слух . Поэтому он дает более достоверную информацию .  

 
Вы не правы! Это не ПОСТУЛАТЫ. С точки зрения количества информации зрение условно информативно (только что Вы имеете ввиду "зрение" как анализатор или зрительное восприятие- это совершенно разные вещи!) Слух с точки зрения восприятия не менее, а даже более информативно.
 
2 . Письменность , основанная на зрительном восприятии (при понимании ее ) гораздо более информативна  и устойчива к изменениям , нежели фонетическая , которая постоянно меняется и гораздо менее информативна .  

 
Восприятие и понимание- это разные процессы.  
 
Если говорить о скорости восприятия (как показатель восприимчивости) зрение наименее "восприимчивый" процесс. Слуховое восприятие происходит быстрее, и кстати, более образно (хотя часто, почему-то думают, что образность свойственна только зрению).
 
Сначала слышат, а потом видят.
 

3 . Китайская письменность , созданная с помощью Законов Вселенной позволяет рассматривать как ЗНАКИ не только собственно иероглифы , но любую визуальную информацию .

 
"Китайская письменность, созданная с помощью Законов Вселенной..." мне не ведома, поясните пожалуйста?
 
4 . Сам переход народов от гораздо более информативного изобразительного письма к гораздо менее устойчивой фонетической письменности свидетельствует о деградации современности , которая выбрала удобство и изменчивость в обмен на объем и постоянство .

 
См. п.1- Такого перехода не было (говоря о слухе не забывайте о речи).
 
5. Все варианты фонетического написания пришедшие из древности являются ни чем иным , как деградациями письменных знаков до фонетических букв ( подобно хирагане и катакане , произошедших из скорописей иероглифов )  …

 
Согласен. Сначала были пиктограммы, фонетические комплексы добавлялись позже. Это связано, как уже указывал Сат Абхава с конвенциальностью письма.

0
д-р Артур Нарсисович Ахметсафин

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #44 написан: 02.06.03 в 16:54:15
ЦитироватьПравить

Не знаю, замечено ли до меня кем-нибудь из классиков, но интересный момент: нет ни одного полноценного языка, не имеющего фонетической отсылки к звуковой речи. Писменность только тогда становится письменностью, а не ограниченной системой знаков, когда получает фонетический компонент. Языки жестов для глухонемых устроены так же, как и иероглифика — со смысловыми и фонетическими составляющими. Глухие их не слышат, но используют. И т. д.

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #45 написан: 02.06.03 в 18:32:13
ЦитироватьПравить

02.06.03 в 11:46:07, Tathagatha писал(а):
а по поводу сказок из уст других — почему так категорично, иногда очень приличные попадаются  скалит зубы

 
У нас здесь не тот случай ...  подмигивает

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #46 написан: 02.06.03 в 18:35:04
ЦитироватьПравить

02.06.03 в 16:54:15, fir-tree писал(а):
Не знаю, замечено ли до меня кем-нибудь из классиков, но интересный момент: нет ни одного полноценного языка, не имеющего фонетической отсылки к звуковой речи. Писменность только тогда становится письменностью, а не ограниченной системой знаков, когда получает фонетический компонент. Языки жестов для глухонемых устроены так же, как и иероглифика — со смысловыми и фонетическими составляющими. Глухие их не слышат, но используют. И т. д.

 
Абсолютно согласен. Письменный знак ВСЕГДА может быть ОЗВУЧЕН!

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #47 написан: 02.06.03 в 19:04:07
ЦитироватьПравить

Я не про "всегда может быть озвучен" (рисуночное письмо тоже может быть озвучено), а про "всегда содержит отсылки к звучанию", если знак предназначен для фиксации речи. То есть не такая уж тривиальная закономерность...

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #48 написан: 02.06.03 в 19:27:52
ЦитироватьПравить

02.06.03 в 19:04:07, fir-tree писал(а):
Я не про "всегда может быть озвучен" (рисуночное письмо тоже может быть озвучено), а про "всегда содержит отсылки к звучанию", если знак предназначен для фиксации речи. То есть не такая уж тривиальная закономерность...

 
В китайском языке далеко не каждый знак содержит фонетический показатель.  :) Поэтому с такой постановкой вопроса я согласиться не могу.  

0
Зарегистрирован

fir-tree
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 221
Карма: 0

   


Re: о возникновении китайской письменности ...
Ответ #49 написан: 02.06.03 в 20:37:52
ЦитироватьПравить

Не знак, а система знаков в целом. Претендующая на звание "письменности".

0
Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»