Форум Восточного портала - вэньянь, ханмун, камбун...

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 28.04.24 в 22:17:52

Форум Восточного портала «вэньянь, ханмун, камбун...»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Китайское языкознание (Ведущий: honglong)
   вэньянь, ханмун, камбун...

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12 3

Автор

Тема: вэньянь, ханмун, камбун... (прочитана 7242 раз, 123 ответов)

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

вэньянь, ханмун, камбун...
написан: 26.01.07 в 11:33:12

Вэньянь (кит.), ханмун (кор.), камбун (яп.), ханван (вьет.). Единая письменность, единая грамматика. Различается только чтение иероглифов.
Такой вопрос — считать ли, что это четыре разных языка, один язык, диалекты одного языка?
Интересует прежде всего как эта проблема рассматривается в современном языкознании.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина

Сообщений: 223
Карма: 11

Далянь

"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #1 написан: 26.01.07 в 13:13:26

Тема плавно перетекла из японского раздела в китайский

Что до моих знаний в японском, то о них лучше помолчать поджимает губы

И представления о камбуне у меня сложились исключительно на основе прочитанных тем в японском разделе. Поэтому, как уже говорил господин Асама: "... чтобы видеть — надо знать, для того, чтобы знать — надо учиться". И все же. Исходя из прочитанного на форуме, а затем и покопавшись в литературе по данному вопросу, сделал для себя вывод, что камбун, ханмун и ханван являются не больше чем названиями вэньяня в своих странах. И естественно, чтение иероглифов будет разным. Но не из-за того, что это 4 разных языка, а потому, что вэньянь был внедрен в уже сложившуюся фонетическую систему Японии, Кореи и Вьетнама.
Уверен, что велосипед я сейчас не изобрел.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #2 написан: 26.01.07 в 15:36:44

То есть это диалекты одного языка? Вы так считаете?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #3 написан: 27.01.07 в 13:37:59

Если внедрен в язык Кореи и Вьетнама, то какую форму он принял там?

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #4 написан: 27.01.07 в 13:47:25

Я думаю, на этом можно сделать отдельное филологическое исследование подмигивает

Приведу примеры изменения фонетики

Иероглиф 國

Китайское чтение — го
Корейское чтение — кук
Японское чтение — коку
Вьетнамское чтение — куок

Иероглиф 山

Китайское чтение — шань
Корейское чтение — сан
Японское чтение — сан
Вьетнамское чтение — шон.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #5 написан: 27.01.07 в 14:16:57

ну тут можно начать с сравнения произношения слов в самих китайских диалектах подмигивает

, а потом уже переходить на Японию, Корею и Вьетнам.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #6 написан: 27.01.07 в 14:37:59

Можно. Но это уже другой вопрос.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #7 написан: 27.01.07 в 14:39:02

Кстати, интересно, когда носители, допустим, южноминьского диалекта читают на вэньяне, как они произносят иероглифы — так, как они читаются в их диалекте или как принято в путунхуа?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина

Сообщений: 223
Карма: 11

Далянь

"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #8 написан: 27.01.07 в 15:39:59

Прочитал информацию по ссылке, которую предоставила госпожа Бумали в японском разделе. Хочу сразу поблагодарить за нее, так как многое сразу стало ясно.
Судя по классификации текстов на камбуне, получается, что в ответе на вопрос о том, считать ли вэньянь и камбун одним языком, я склонюсь к тому, что одним языком можно считать вэньянь и дзюн камбун, а также любой другой вид камбуна, в котором из изменений присутствуют изменения только на фонетическом уровне (можно называть это диалектом, как хотите

. Про диалекты я напишу попозже). Когда же изменения и "модернизирование" вэньяня доходят до грамматического уровня, то тут уже и речи быть не может о том, один и тот же это язык или нет.
Да и сам автор статьи пишет в конце:

по этой классификации большинство текстов искажены и не могут быть текстами на дзюн камбун. Нужно обращаться для справки к более солидным японским источникам, где, соответственно этой классификации распределяются и тексты. А я очень сильно подозреваю, что это происходит отнюдь не всегда, и все валится в одну кучу — просто "камбун".

Совет есть — обращаться к более солидным японским источникам. Но здесь я уже бессилен.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #9 написан: 27.01.07 в 15:49:35

Вот как раз японским источникам я не доверяю. Дело в том, что подчеркнуть отличия камбуна от вэньяня для японца означает подчеркнуть самобытность японской культуры.
Мнение китаиста для меня более ценно — он, как правило, неангажирован.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина

Сообщений: 223
Карма: 11

Далянь

"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #10 написан: 27.01.07 в 16:38:56

Беспристрастен Вы хотите сказать? Ну не знаю насколько китаист будет беспристрастным в этом вопросе. Как японец подчеркивает самобытность своей культуры, так и китаец подчеркивает влияние своей культуры на Японию. Ни в коем случае не хочу показаться непатриотичным к изучаемой мною культуре, языку и людям. Но это если об объективности.
Глубоко рассуждать о камбуне я не могу, так как, еще раз повторюсь, не владею достаточной информацией. Свое мнение по данной проблеме, сформированное на основе прочитанного, я высказал.
Буду изучать источники как китайских лингвистов, так и японских. Как любой исторический вопрос, вопрос о камбуне, как правильно заметил господин Sergey_Badmaev, ангажирован. Поэтому, чтобы добраться до истины нужно будет найти некую золотую середину, потому что, думается мне, стопроцентно объективную информацию не даст ни один японский или китайский источник.

http://www.geocities.jp/cato1963/ghsy-english.html

А эта страница очень даже интересна. Особенно вступление. Тут как раз то, о чем я и писал, что пока нет различий на грамматическом уровне, то можно говорить об одном и том же языке. Сам японец это только что подтвердил (знал бы я еще, кто он такой
удивлённый

).
До диалектов все руки не доходят подмигивает

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #11 написан: 27.01.07 в 17:29:05

Сам японец это только что подтвердил (знал бы я еще, кто он такой

"My name is KATOU(family name), Toru(given name). I am an assistant professor of Meiji University(Tokyo). Born in 1963, male, 172cm high, 79kg(before lunch).
I specialize in Chinese literature, especially local theatres such as Beijing (Peking) Opera".

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #12 написан: 27.01.07 в 17:32:50

Кстати, эту статью можно понять и следующим образом. Образованные японцы писали на чистом вэньяне, который отличался от китайского варианта только чтением иероглифов. А вот хэнтай камбун — это язык тех японцев, которые знали вэньянь хуже и когда писали на нем, делали грамматические ошибки. То есть хэнтай камбун — это просто такой камбун тех, кто учился плохо подмигивает

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Ron
Новичок
не определено

Сообщений: 40
Карма: 1

Нэшер

Я люблю Восточный портал!

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #13 написан: 28.01.07 в 02:59:22

Честно говоря, у меня создалось впечатление, что в Израиле как раз принято считать все это разными языками. Китайская культура (и вэнь янь в том числе) как второй этаж над оригинальной японской, корейской, возможно и вьетнамской (с этим у нас не знакомы). Потому то и разное произношение иероглифов и т.д. Мне лично тоже кажется что это скорее разные, хотя и родственные языки.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #14 написан: 28.01.07 в 13:11:32

Ну, разное произношение иероглифов обусловлено прежде всего фонетикой (например, в корейском нет звука ш, поэтому шань превратилось в сан).

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #15 написан: 28.01.07 в 19:03:45

[quote author=Sergey_Badmaev То есть хэнтай камбун — это просто такой камбун тех, кто учился плохо подмигивает

[/quote]

да уж

а потом историки будут ломать голову, откуда все это взялось?.... закатывает глаза

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #16 написан: 28.01.07 в 20:27:16

26.01.07 в 11:33:12, Sergey_Badmaev писал(а):

oh... my god... шокированный

...

вот как эта проблема рассматривается в современном языкознании:

древнекитайский, древнеяпонский, древнекорейский и древневьетнамский — это НЕ ДИАЛЕКТЫ, а АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ ЯЗЫКИ за исключением корейского и японского, которые действительно являются близкими родственниками...

... но, когда древние корейцы/японцы/вьетнамцы заимствовали из Китая письменность, то они и писали и читали по-китайски, ну то есть вообще все тексты писались только по-китайски...
потом стали во время чтения на ходу переводить с китайского на свои родные языки, но форма записи, т.е. порядок иероглифов в предложении все равно оставался прежним, т.е. китайским... это и был камбун/ханмун...

камбун/ханмун — это не язык, а форма записи... форма записи действительно была единая (т.е. вэньянь = ханмун = камбун), и чтения определенных иероглифов действительно были очень похожи в совершенно разных языках, поскольку эти чтения были заимствованы вместе с самой иероглифической письменностью...

что касается грамматики, то вэньяню, ханмуну и камбуну соответствовали абсолютно разные грамматики, потому что вэньянь, ханмун и камбун обслуживали совершенно разные языки...

но при этом, поскольку форма записи была единая, то надписи на камбуне могли были понятны и носителям других языков, которые использовали такую же систему письменности, т.е. скажем древние корейцы могли при необходимости прочесть древнеяпонский документ, потому что он был написан на камбуне, который в точности соответствовал ханмуну, но озвучивали этот текст естественно по-корейски, т.е. преобразовывали китайскую грамматику в корейскую...

вот как то так

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #17 написан: 29.01.07 в 08:53:02

Карапетьянц пишет по этому вопросу очень кратко:
"Следующий этап взаимоотношения литературной (письменной) и разговорной (устной) форм существования китайского языка покрывает время с рубежа н. э. по начало 20 в. Тогда вэньянь выступал как письменный язык почти всей Восточной и Юго-Восточной Азии. Большую часть этого времени ни в Китае, ни в других странах региона не существовало литературного языка, основанного на разговорном, были лишь тексты с сильнее выраженными "разговорными" (или диалектными, "местными" — японскими, вьетнамскими и т. п.) элементами, более приближенные к особенностям речевого обращения своего времени и места. Формирование в Китае литературного языка, базирующегося на разговорном (раннего байхуа), начинается после 13 в". (А. М. Карапетьянц, Тань Аошуан "Учебник классического китайского языка вэньянь", М., 2001 г., стр. XII).

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #18 написан: 29.01.07 в 08:53:59

Может быть, кто-то из китаистов посмотрит в грамматике Курдюмова? Кажется, у него что-то было по этому вопросу.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина

Сообщений: 223
Карма: 11

Далянь

"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #19 написан: 29.01.07 в 12:13:29

но, когда древние корейцы/японцы/вьетнамцы заимствовали из Китая письменность, то они и писали и читали по-китайски, ну то есть вообще все тексты писались только по-китайски...
потом стали во время чтения на ходу переводить с китайского на свои родные языки, но форма записи, т.е. порядок иероглифов в предложении все равно оставался прежним, т.е. китайским... это и был камбун/ханмун...

камбун/ханмун — это не язык, а форма записи... форма записи действительно была единая (т.е. вэньянь = ханмун = камбун), и чтения определенных иероглифов действительно были очень похожи в совершенно разных языках, поскольку эти чтения были заимствованы вместе с самой иероглифической письменностью...

что касается грамматики, то вэньяню, ханмуну и камбуну соответствовали абсолютно разные грамматики, потому что вэньянь, ханмун и камбун обслуживали совершенно разные языки...

Судя по классификации текстов на камбуне, получается, что в ответе на вопрос о том, считать ли вэньянь и камбун одним языком, я склонюсь к тому, что одним языком можно считать вэньянь и дзюн камбун, а также любой другой вид камбуна, в котором из изменений присутствуют изменения только на фонетическом уровне. Когда же изменения и "модернизирование" вэньяня доходят до грамматического уровня, то тут уже и речи быть не может о том, один и тот же это язык или нет.

Разве идея не одна и та же?

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #20 написан: 29.01.07 в 12:18:57

Нет.

Разница в том, что вы считаете камбун языком, а Пепе Мантани утверждает, что это форма записи японского языка.

Хотя может быть я не так понял вашу идею.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина

Сообщений: 223
Карма: 11

Далянь

"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #21 написан: 29.01.07 в 12:56:12

Разница в том, что вы считаете камбун языком, а Пепе Мантани утверждает, что это форма записи японского языка.
Хотя может быть я не так понял вашу идею.

Да нет, Вы поняли все правильно.
В вопросе, что такое камбун — форма записи или язык, я совсем несведущий. Не в моей сфере, так сказать. Извиняюсь, если как-то не так выразился.
Вопрос к Пепе Мантани. Если в Вашей трактовке камбун ни что иное, как форма записи, то как тогда Вы называете древнеяпонский язык? Просто "древнеяпонский язык"?

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #22 написан: 29.01.07 в 13:02:59

Постараюсь объяснить, почему я не согласен вот с этим утверждением:

камбун/ханмун — это не язык, а форма записи...

Если человек хорошо знает язык, он понимает текст напрямую. Однако если он плохо знает язык, а порядок слов в изучаемом языке отличается от родного, то естественный шаг — привести его в соответствие с тем порядком слов, который принят в родном языке. Именно так делают русские, начавшие учить корейский или японский.
Именно так, насколько я понял из поста Бумали, поступали японцы, когда им приходилось читать на вэньяне. О чем это свидетельствует? О том, что большинство образованных японцев недостаточно хорошо знали камбун (вэньянь) и не могли понимать текст напрямую.
Однако из этого не следует, что камбун — форма записи бунго. С таким же успехом, можно сказать, что японский — это форма записи русского языка.
Повторюсь. Как ясно следует из предоставленного материала, образованные японцы писали на дзюн камбуне, то есть вэньяне, в котором иероглифы читались по правилам японской фонетики, но грамматика не различалась. Когда же писали менее образованные японцы, возникал хэнтай камбун — то есть камбун с грамматическими ошибками, характерными для японцев.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #23 написан: 29.01.07 в 13:04:37

Если в Вашей трактовке камбун ни что иное, как форма записи, то как тогда Вы называете древнеяпонский язык? Просто "древнеяпонский язык"?

Вообще-то есть книга Сыромятникова "Древнеяпонский язык". А также "Классический японский язык". Точной даты разделения между ними не помню, век 10 кажется.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина

Сообщений: 223
Карма: 11

Далянь

"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #24 написан: 29.01.07 в 13:23:56

Вообще-то есть книга Сыромятникова "Древнеяпонский язык". А также "Классический японский язык".

В Китае дело обстоит ведь также. Там и более глубокая классификация есть (в японском, думаю, тоже). Просто я думал, если у Пепе Мантани камбун — форма записи, то может все-таки есть какой специальный термин.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #25 написан: 29.01.07 в 13:57:56

Вполне возможно, что какой-то японский термин и существует. Но это уже компетенция Пепе Мантани

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #26 написан: 29.01.07 в 15:09:17

[quote author=honglong как тогда Вы называете древнеяпонский язык? Просто "древнеяпонский язык"? [/quote]

Кобун скалит зубы

(по-китайски "гувэнь"), т.е. древняя письменность.
А язык в древней японии — бунго, с которого я и начала топик про камбун (камбун — форма написания, язык — бунго).

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #27 написан: 29.01.07 в 16:34:44

А можно уточнить временные рамки? Когда существовал кобун, когда его сменил бунго?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #28 написан: 29.01.07 в 16:38:04

камбун — форма написания, язык — бунго).

Если человека не убеждают ни факты, ни элементарная логика, что тут можно сделать? грустный

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #29 написан: 29.01.07 в 17:11:15

29.01.07 в 16:38:04, Sergey_Badmaev писал(а):

Если человека не убеждают ни факты, ни элементарная логика, что тут можно сделать? грустный

кобун — переводиться как древняя письменность.
камбун — форма написания вэньяня (4 вида изложены выше).
бунго — древнеяпонский язык.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re:
Ответ #30 написан: 29.01.07 в 17:18:48

, нет писал(а):

еще раз:
кобун (по-китайски гувэнь), т.е. древняя письменность — не язык, а общее название, как древние письмена))

бунго — это уже язык.

Наверно, я как-то плохо объясняю в нерешительности

потому что все об одном и том же, а вы никак не поймете.
Я уже даже сама все поняла подмигивает

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #31 написан: 29.01.07 в 17:27:21

Предлагаю больше не касаться темы взаимоотношения вэньяня и камбуна. Вроде бы все всё поняли, все поняли по-разному, каждый уверен в своем мнении радостный

Замечательно радостный

Хотелось бы вернуться к той теме, которая была заявлена в моем первом сообщении.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #32 написан: 29.01.07 в 17:33:28

[quote author=Sergey_Badmaev радостный

Хотелось бы вернуться к той теме, которая была заявлена в моем первом сообщении. [/quote]

называть диалектами не корректно.

тем более, что иероглифы-то одни и те же.
это ведь не южный диалект и северный, а нечто иное.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #33 написан: 29.01.07 в 18:00:51

А как корректно?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #34 написан: 29.01.07 в 18:11:32

29.01.07 в 18:00:51, Sergey_Badmaev писал(а):

А как корректно?

стоит поразмышлять, что такое диалект.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #35 написан: 29.01.07 в 19:19:01

Я вижу только два варианта — либо это диалекты одного языка, либо это разные языки. У вас имеется третий вариант?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Suzuka
Начинающий
женщина

Сообщений: 63
Карма: 2

Йокогама

В каждом Фаусте живет свой Мефистофель...

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #36 написан: 29.01.07 в 19:46:33

А может быть, сразу и языки и диалекты? Можно ли привести пример из европейских языков в этом случае? Просто, конечно простите мою неосведомленность, но, сложновато все-таки связать все в нечто родственное.. подмигивает

Мы часто сталкиваемся с непониманием окружающих. Но не стоит думать, что эти люди против нас, скорее всего они просто за себя.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #37 написан: 29.01.07 в 20:13:09

А может быть, сразу и языки и диалекты?

А это как?

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #38 написан: 29.01.07 в 20:46:08

29.01.07 в 16:38:04, Sergey_Badmaev писал(а):

Если человека не убеждают ни факты, ни элементарная логика, что тут можно сделать? грустный

мдяяяяяяя...

скажите ка, господа хорошие, а читали ли вам курс "введение в общее языкознание"? подмигивает

я умываю руки поджимает губы

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #39 написан: 29.01.07 в 20:54:31

29.01.07 в 12:56:12, honglong писал(а):

отвечаю на ваш вопрос: да вот так вот просто: "древнеяпонский язык"... а что вас не устраивает подмигивает

по-японски это будет кого (древний язык)

и давайте уже наконец разберемся в терминах:

что такое язык — язык это система грамматики + словарь, а письменность/форма записи — это никак не язык, потому что любой язык может быть записан в любой письменности, например, японский текст можно записать в латинице, что и делают, например на японском телеграфе, но от этого японский не перестает быть японским... и это верно не только в случае с японским, но в случае с любыми другими языками тоже...

так вот камбун/ханмун — ЭТО НЕ ЯЗЫК (и это как раз тот редкий случай, когда двух мнений быть не может) радостный

камбун — это такая особая форма записи текстов: китайская письменность, китайский порядок слов... и эта письменность обслуживала совершенно разные языки (изначально совершенно разные и неродственные), и при чтении надписей на камбуне/ханмуне носители этих языков естественно на ходу преобразовывали китайский порядок слов в японский/корейский и потом озвучивали уже на своем родном языке...

на мой взгляд, камбун чем-то похож, на математические формулы...
вот например, носители любого языка одинаково поймут смысл такой записи:

a(b+c)=ab+ac

но озвучат ее естественно совершенно по-разному...

кобун, камбун — все это термины касающиеся исключительно письменности, а не языка, потому что в этих терминах основной корень — это бун, что означает "письменный знак", "письменность"

бунго, кого — термины, касающиеся языка, а не письменности, основной корень здесь — го, т.е. собственно "язык"

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #40 написан: 29.01.07 в 23:13:49

А, понял.
Вы путаете камбун и кандзи.
Камбун — язык со своей грамматикой и лексикой.
Кандзи — система письменности.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

honglong
Ведущий
Опытный
мужчина

Сообщений: 223
Карма: 11

Далянь

"Умен тот,кто тверд в своих стремлениях."Ли Шанинь

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #41 написан: 30.01.07 в 05:20:03

Предлагаю больше не касаться темы взаимоотношения вэньяня и камбуна. Вроде бы все всё поняли, все поняли по-разному, каждый уверен в своем мнении Замечательно

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #42 написан: 30.01.07 в 09:16:28

29.01.07 в 23:13:49, Sergey_Badmaev писал(а):

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Ка́ндзи (яп.: 漢字 (инфо)) — китайские иероглифы, используемые в современной японской письменности наряду с хираганой, катаканой, арабскими цифрами и ромадзи (латинским алфавитом). Т.е. слова.
А камбун - форма записи этих иероглифов.

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #43 написан: 30.01.07 в 10:46:57

Бумали, кандзи, они же ханьцзы, они же ханча — это письменность, которая обозначает слова. А вэньянь, он же ханмун, он же камбун — это язык, обладающий как лексикой, так и грамматикой.

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #44 написан: 30.01.07 в 11:25:23

что два плюс три, что три плюс два...

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Predator
Новичок
не определено

Сообщений: 1
Карма: 1

Крыжопль

Я люблю Восточный портал!

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #45 написан: 30.01.07 в 14:45:43

2 Сергей Бадмаев:
я понимаю, что идиотизм не излечим. что и высшее образование тут бессильно исправить ошибки природы. но зачем выставлять столь не самые сильные свои стороны на всеобщее оборзрение?

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #46 написан: 30.01.07 в 16:15:40

30.01.07 в 14:45:43, Predator писал(а):

sic!

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

Сергей Бадмаев
Профессионал
мужчина

Сообщений: 684
Карма: 23

Москва

Pereat mundus fiam

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #47 написан: 30.01.07 в 16:36:58

30.01.07 в 14:45:43, Predator писал(а):

Ну, кореисты вообще идиоты страшные. Вот, например, Лев Рафаилович Концевич, 50 лет в языкознании, пишет, что ханмун был официальным языком в средневековой Корее. Ну не идиот ли? Надо будет послать ему ссылку на пост Пепе Мантани. Может, тогда Лев Рафаилович поймет, что ханмун — это не язык, а всего лишь форма записи. А то ведь так и помрет идиотом, обидно. скалит зубы

Не стоит долго глядеть на свои пальцы, иначе однажды они взглянут на тебя.

Зарегистрирован

Pepe Mantani
Востоковед
мужчина

Сообщений: 116
Карма: 6

Ирун

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #48 написан: 30.01.07 в 16:38:19

29.01.07 в 23:13:49, Sergey_Badmaev писал(а):

хм... нет, не совсем так...
никто не путает кандзи и камбун...
а вот вы сдается мне путаете язык и письменнсть...
кандзи — это кандзи, они как были так и остались и никто на кандзи не покушается...
но я думаю, что все вы согласитесь, что из одних и тех же кандзи можно составить китайские предложения и японские предложения и что порядок кандзи будет совершенно разный...
но если мы например записываем кандзи в соответствии и с китайским порядком слов, а читаем по японски, то это как раз и будет камбун, ханмун... и это никакой не язык, а такой особый способ записи... поджимает губы

"A hidden wisdom is like a hidden star; it shines nowhere." Jay Xiong

на моем аватаре — дзёмонский человек, и он смотрит на вас по-дзёмонски.

Зарегистрирован

bumali
Опытный
женщина

Сообщений: 389
Карма: 3

Конго

Re: вэньянь, ханмун, камбун...
Ответ #49 написан: 30.01.07 в 16:40:26

30.01.07 в 16:36:58, Sergey_Badmaev писал(а):

лучше уж так, чем 50 лет не понятно чем заниматься и вдруг это понять подмигивает

Non est vivere, sed valere vita.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Страницы: 12 3


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010