Форум Восточного портала - Принципы написания Хокку...

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 26.04.24 в 23:58:29

Форум Восточного портала «Принципы написания Хокку...»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание (Ведущий: Van)
   Принципы написания Хокку...

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 12

Автор

Тема: Принципы написания Хокку... (прочитана 11547 раз, 94 ответов)

Вуйко Хонсю
Гость

Re: Народ, придерживайтесь начальной темы...
Ответ #50 написан: 07.09.02 в 01:19:22

06.09.02 в 21:55:15, Shuravi писал(а):

Про такой "трепет" я наслышан достаточно. Только имеет ли место тут "рыцарство" упомянутое ув. Леваном Гогричидзе?

Увы, уважаемый Шурави, это и ест

Зарегистрирован

Вуйко Хонсю
Гость

Re: Народ, придерживайтесь начальной темы...
Ответ #51 написан: 07.09.02 в 01:28:49

06.09.02 в 21:55:15, Shuravi писал(а):

Увы, уважаемый Шурави, это и есть то самое трепетное отношение к женщ

Зарегистрирован

Alexandr
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #52 написан: 07.09.02 в 01:29:00

Наверное имеет место быть особый взгляд на трепет скалит зубы

Зарегистрирован

Джон Инклин
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #53 написан: 09.09.02 в 11:04:22

07.09.02 в 01:29:00, Alexandr писал(а):

Наверное имеет место быть особый взгляд на трепет скалит зубы

Уважаемый Александр,

Прежде чем вести предлагаемую Вами дискуссию о трепетном отношении к женщине в японской поэзии, давайте, для начала определимся с терминами.
Во-первых, понятие "трепетное отношение" можно трактовать весьма широко. Грубо говоря, если даже если женщины и являются объектом купли-продажи, то все равно любое отношение отличное от обычной похоти и является "трепетным". Даже простое незатейливое желание, чтобы женщина аккомпанировала на музыкальном инструменте до/после/вместо полового акта по моему глубокому мнению и является оным. Если же Вы подразумеваете нечто иное, начитавшись романов Дюма или Барбары Картленд, не к ночи будет помянута, по попрошу не путать сказки с реальной жизнью. "Мало ли сказочников вокруг. " (с)

Что же касается пресловутых надписей в сортире, то, уважаемый, позвольте Вам заметить, что Вы 05.09.02 в 03:58:47 всецело(!!!) поддержали точку зрения участника с неудобоваримым ником.

Что же касается классической музыки, то как человек с музыкальным образованием замечу, что знание акустики не помешает.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #54 написан: 09.09.02 в 12:56:14

Ув. Джон Инклин,

...Если же Вы подразумеваете нечто иное, начитавшись романов Дюма или Барбары Картленд, не к ночи будет помянута, по попрошу не путать сказки с реальной жизнью.

Простите, но какие еще "Дюма и Барбары"?
Простите, но кто строит свои реальные "трепетные" отношения с женщинами на основе хокку?

Что же касается пресловутых надписей в сортире, то, уважаемый, позвольте Вам заметить, что Вы 05.09.02 в 03:58:47 всецело(!!!) поддержали точку зрения участника с неудобоваримым ником.

Да. Поддержка была всецелой. Но, признаюсь в своей оплошности, имело место недоразумение. По причине "старости" того собщения я посчитал, что это было ДВА текста от ДВУХ разных людей. Я же поддерживал мнение о многозначности смысла японской хокку.

Что же касается классической музыки, то как человек с музыкальным образованием замечу, что знание акустики не помешает.

Лишних знаний не бывает. Особенно лекции по акустике, проведенные вместо концертов классической музыки.

Зарегистрирован

Джон Инклин
Новичок
мужчина

Сообщений: 3
Карма: 0

У Икарушки бедного, только ножки торчат...

О трепетном отношении к женищинам.
Ответ #55 написан: 09.09.02 в 13:47:50

09.09.02 в 12:56:14, Shuravi писал(а):

Простите, но какие еще "Дюма и Барбары"?
Простите, но кто строит свои реальные "трепетные" отношения с женщинами на основе хокку?

Уважаемый, не надо передергивать и подменять первоначальный вопрос.
Еще раз призываю вести дискуссию цивилизованно и, для начала, определиться с терминами.
Разберем по-порядку.
Вы задали вопрос:
3. Какой такой трепет к женщинам у японцев?

Рассмотрим слово "трепет". Согласно толкового словаря Ожегова оно означает,

ТРЕПЕТ, а, м.

1. Колебание, дрожание. Т. листьев.

2. Сильное волнение, напряжённость чувств (книжн.). Т. восторга.

3. Страх, боязнь. С трепетом ждать известия. Испытывать т. перед кемн.

1. Итак, значение (1) возможно конечно и у японцев, однако данное состояние, а именно тремор конечностей при виде женщины, не является характерным. Хотя бывает.
2. Сильное волненение, напряженность чувств. По Вашему, японцы механически покрывали своих женщин? Вы не замечаете противоречия?
3. Страх, боязнь. Вы про лис и барсучих читали?
Что и следовало доказать.

А что касается реальных трепетных отношений на основе хокку, то Вам нужны примеры? За нами не заржавеет!

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: О трепетном отношении к женищинам.
Ответ #56 написан: 09.09.02 в 19:41:28

Уважаемый, не надо передергивать и подменять первоначальный вопрос.

Как же мне еще реагировать на Ваши сообщения, строящиеся на упреках. Первое же мое замечание об уходе от темы было обосновано. Но что-то, надеюсь, не чрезмерное себялюбие не дало многим участникам согласиться с этим. Началась цепь взаимных упреков и цепляний к словам.

Еще раз призываю вести дискуссию цивилизованно и, для начала, определиться с терминами.

И не просто с терминами. Но и с методами.

Рассмотрим слово "трепет". Согласно толкового словаря Ожегова оно означает,...

Советую Вам найти в потоке сообщений то место, где я "прицепился" к этому слову.

А что касается реальных трепетных отношений на основе хокку, то Вам нужны примеры? За нами не заржавеет!

только японскими хокку и без километров текста левого

Зарегистрирован

Джон Инклин
Новичок
мужчина

Сообщений: 3
Карма: 0

У Икарушки бедного, только ножки торчат...

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #57 написан: 10.09.02 в 10:47:53

Уважаемый Александр,
Смею себе смиренно заметить, что единственное, в чем я могу Вас дружески упрекнуть, так это в том, что Вы невнимательно читаете мои сообщения.
По Вашему совету я еще раз перечитал данный раздел.(Ваше сообщение от 06.09.02 в 02:44:16 на сообщение Левана Г., где он говорит об отзвуках Кавказского трепетного отношения).
Ваш вопрос звучал прямо и недвусмысленно:
(Цитирую повторно)
3. Какой такой трепет к женщинам у японцев?

Мне кажется, я на него ответил достаточно развернуто, проведя семантический анализ данной фразы используя словарь Ожегова. Поэтому если мы говорим о методологии дискуссии, то неплохо отталкиваться от одинакового прочтения текста. Так что Ваш упрек в том, что я цепляюсь к словам я принять не могу.

Зарегистрирован

Цзошучжан
Администратор
мужчина

Сообщений: 851
Карма: 55

Москва

Восток — дело толстое.

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #58 написан: 10.09.02 в 17:56:52

Прошу не мешать высоконаучной дискуссии Котака Амбаша, Вуйко Хонсю, Мусеи Чипатама и прочих.

Явление в высшей степени необычное. Интересно, кто автор?

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] | [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Вуйко Хонсю
Гость

Еще раз о трепетном отношении...
Ответ #59 написан: 10.09.02 в 22:46:45

Зарегистрирован

Вуйко Хонсю
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #60 написан: 10.09.02 в 22:51:46

Зарегистрирован

Мусеи Чипатама
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #61 написан: 11.09.02 в 11:50:12

Уважаемый Администратор!
Нашей высоконаучной дискуссии отнюдь не мешает внимание и критические замечания уважаемых Шурави и Александра. Возможно, взгляд со стороны поможет выявить слабые стороны научной позиции или гипотезы, в таком изобилии изложенных на этих страничках.
Что касается авторства этой дискуссии, вопрос не вполне понятен. Волею случая здесь встретились маститые востоковеды разных стран, и грянул бой! а ведь затравкой к нему послужил невинный вопрос Ивана. Видимо, его и следует считать зачинщиком.
Теперь же я намерен внести окончательную ясность в вопрос происхождения и принципов построения хокку и разбить наголову спекулятивные построения моих научных оппонентов.
Итак, хотя я и отмечал, что ввиду различных структуры и фонетических основ русского и японского языков в переводах хокку соблюдение правила 5+7+5 необязательно, все же в высокоинтеллектуальных кругах считается хорошим тоном следовать ему. При этом лишь единицы из всей сокровищницы хокку при переводе не теряют своей объемности, многоуровневости смысла, философской направленности (одним из удачных переводов следует считать украинское хокку о приходе Смерти, любезно предоставленное уважаемым Вуйко Хонсю).
Даже мне, видному востоковеду и японофилу, трудно передать весь смысл, следуя строгому классическому рисунку хокку, в чем я смиренно сознаюсь.
Однако именно это и является решающим доказательством японского происхождения этого жанра поэзии. В самом деле, если все иные языки для того, чтобы полностью передать смысловые оттенки и уровни японского хокку, вынуждены обходиться бОльшим, чем в оригинале, количеством слогов, а зачастую и строф — хокку первичны, они ародились именно в Японии, и предвосылкой их возникновения стали именно структуральные и морфологические законы японского языка.

Несовместимы, (5)
Словно цветы и мороз (7)
Санузел и ванна (5)

гласит хокку одного из современных авторов. Так и многие языки просто несовместимы с классическим рисунком хокку.
Тем же, кому интересно более подробное изучение и практическое освоение правил построения хокку, возможно, возможно, будет полезно попробовать свои силы на hokku.ru

Искренне ваш,
Мусеи

Зарегистрирован

Матумба Хунгана
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #62 написан: 11.09.02 в 14:16:01

Вот читаю я Вас, и просто оторопь берет. Вот Вы все вроде объяснили, и откуда есть пошло хокку, и народы Севера не забыли, а простую вещь, почему именно 5-7-5 Ваши теории объяснить то не могут!
Вроде все логично у Вас, у белых, ан нет. Кое в чём, мы, черные братья Вас еще и поучить можем.
Дело в том, что как это Вам шовинистам не обидно будет, хокку произошло в Африке.

Как известно каждому мало-мальски грамотному человеку, происхождение хокку, имеет свои корни от Йеманжи, появившейся из морской пучины. Согласно легенде, когда Боги покинули Землю, осталась одна Йеманжа, которой было жалко простых смертных. Она созвала всех бокоров и призвала их и дальше заниматься магией, но так, чтобы они, не растрачивая понапрасну своих сил, отказались от споров друг с другом дав их в виде рифмованных трехстиший, состоящих из магических 5, 7 и снова 5 слогов. Так магические знания бокомару смогли беспрепятственно дожить до наших дней.
Вообще, хокку есть искаженная форма слова хайкуди что в переводе означает заветы Отцов.
Приведу лишь небольшой фрагмент,

Кали мо инт'ым
Акога ча секи тым
Сербенди бутым

Как видете, в данном случае помимо соблюдения правила слогов, единственного что осталось от современных хайку у современных любителей мухоморов, налицо еще явно выраженная рифма.

Вообще цифры 5 и 7 соответсвуют двум известным музыкальным строям (пентатонический и гармонический)и только сочетая их в данном порядке при игре на магических джамбейях можно правильно пропеть заклинания, зарифмованные таким способом.Остальные знания слишком опасны, чтобы их открывать непосвященным.

Зарегистрирован

Вуйко Хонсю
Гость

Еще раз о трепетном отношении к женщине...
Ответ #63 написан: 11.09.02 в 14:52:53

Уважаемые Шурави и Александр. К сожалению из-за проблем с инетом на рідній ненці Україні мое предидущее сообщение было утеряно. Поэтому я с опозданием подключаюсь к диспуту о природе трепетного отношения к женщине.
Итак, по моему глубокому убеждению хайку, приведенные Джоном Инклином, действительно свидетельствуют о трепетном отношении к женщине. И абсолютно не понятно, что имел ввиду ув. Шурави под словами "такое отношение". Любое взаимоотношение между мужчиной и женщиной носит сексуальный окрас. Сам термин "секс" и означает отношение между полами, и не только банальный трах. Нормальный мужчина общаясь с любой женщиной даже на темы не-личного характера подсознательно оценивает ее как вероятного сексуального партнера. Уж такими нас создал Бог/Аллах/природа и т.д. И делать вид, что это не так — просто ханжество. Само по себе предложение женщине вступить в сексуальный контакт не является оскорбительным или постыдным. Оно просто означает, что мужчина оценил ее сексуальную привлекательность. А вот манера, в которой сделано предложение, и придает самому предложению окрас — вульгарный и оскорбительный, или галантный и трепетный. Согласитесь, есть раздница между предложениями:
"Пойдем, потрахаемся, я и водку прикупил" и
"Приди же ко мне,
Подари свою ласку, о Нежный Цветок.
Уж налито вино."
Суть-то предложения не поменялась, но вот как вы думаете, какой вариант вам поможет добиться своего? Если хотите, то за тезис можно принять следующее — степень трепетности отношения к женщине определяется уровнем трудностей, которые готов преодолеть мужчина на пути к тому, что скрывают женские трусики. Да и женщины в бесконечной мудрости своей оценивают в нас мужиках именно эту самую готовность преодолевать трудности. Или может господ Шурави и Александра не устроил намек на продажность женской любви, прозвучавший в хайку от Джона Инклина? Так из песни слов не выкинешь. И дело не только в банальной проституции. Женщины гораздо практичней нас мужиков. В любом мужчине они пдсознательно видят потенциального отца своих детей. Свою опору и защиту. И оценивают они, соответственно, его способность прокормить ее и ее детей, решать все бытовые проблемы. Т.е. оценивают прежде всего его финансовые характеристики. При этом, еще раз напомню, делают это они подсознательно, под час не отдавая себе в этом отчета. Или вот еще пример. Подарите своей женщине дешевую китайскую бижутерию, а на следующий день — кольцо с бриллиантом. И сравните НОЧИ после этих подарков. Нужно еще что-нибудь добавлять? Думаю нет. Что же касается японцев, то этой нации более других свойственно отношение к женщине как к произведению искуства или к прелестному цветку. И в то же время эта нация была изначально лишена европейского ханжества в вопросах секса. Японские мужчины добивались от женщин именно секса, но делали это красиво. И даже если покупали женщин за деньги, то как правило все равно не опускались до банального перепихона между рюмками.
В заключение же хочу привести пример трепетного отношения к женщине со стороны моих земляков из группы ВВ:
"Якщо вікно твоє вітер відкриє,
Волосся торкнеться ніжна струя,
Скло затремтить, та інші події —
Ти не лякяйся, це буду я!"

Учитывая, что японцы произошли от украинцев, то они просто обречены на трепетное отношение к женщинам. О чем и свидетельствуют приведенные выше строки.

Зарегистрирован

Леван Гогричидзе
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #64 написан: 11.09.02 в 17:04:39

Вах, какой маладэць!
Вот так именно и относимся к отношении к Женщинам (именно с большой буквы) (тавтология намеренна) мы, восточные люди!

Зарегистрирован

Вуйко Хонсю
Гость

Нет черному нашествию!
Ответ #65 написан: 11.09.02 в 20:43:16

По моему глубокому убеждению Матумба Хунгана просто передергивает факты. То, что он называет, с позволения сказать, древней негритянской хайку, на самом деле есть просто лепет неразвитого существа, недочеловека. Кроме размера на хайку там не указывает больше ничто. Так и в криках обезьяны можно увидеть пресловутые 5-7-5 и сказать, что это и есть праобраз хайку. В действительности же вся негритянская поэзия обязана своим появлением великому русскому поэту А.С.Ганнибалу, творившему под псевдонимом Пушкин. Всем известно, что Александр Сергеевич Пушкин родился в Москве в семье Надежды Осиповны Ганнибал. Мать Пушкина была потомком негра Ганнибала, которого русский посланник в Константинополе отослал в подарок Петру I. Впоследствии Александр Сергеевич написал о нем незаконченную повесть "Арап Петра Великого". Именно по матери унаследовал Пушкин свою неординарную внешность. С детства Саша Ганнибал проникся и пропитался русскими сказками, песнями. Он вырос на них. Но став по духу русским, по крови он оставался выходцем с "черного" континента. Он никогда не забывал своих корней и всегда поддерживал контакт со своими черными братьями. В южной ссылке к нему неоднократно приходили черные ходоки. Это зафиксировано во многих полицейских донесениях. С ними он передавал на африканскую землю свои сочинения о своей далекой прародине. Вот например:
(в русском переводе)
Как жениться задумал царский арап,
Меж боярынь арап похаживает,
На боярышен арап поглядывает.
Что выбрал арап себе сударушку,
Черный ворон белую лебедушку.
А как он арап чернешенек,
А она-то душа белешенька.

Именно А.С.Ганнибалу и обязан "черный" континент появлению понятий "рифма" и "поэзия" среди негров.
В то же время А.С.Ганнибал сам часто признавал, что во многом его творческий талант сформировался под влиянием малороссийских мотивов. Один только часто замалчивающийся великоросскими шовинистическими кругами факт, что няня А.С.Ганнибала Арина Родионовна по национальности была хохлушка, говорит о многом! Юный Александр Ганнибал в период учебы в Царскосельском лицее зачитывался стихами великого украинского поэта Григория Сковороды. В более зрелые годы он поддерживал дружбу с другим великим украинцем Тарасом Шевченко. Да и с Дантесом он стрелялся не из-за своей жены, как думают многие, а из-за украинской поэтессы Леси Украинки. Об Украине он писал:

Кто знает край, где небо блещет
Неизъяснимой синевой,
Где море теплою волной
Вокруг развалин тихо плещет;

Волшебный край, волшебный край,
Страна высоких вдохновений,

Так что в конечном счете вся негритянская поэзия сформировалась под влиянием именно украинской культуры!

Зарегистрирован

Матумба Хунгана
Гость

Наш ответ национал-патриотам!
Ответ #66 написан: 12.09.02 в 09:55:29

Уважаемые Вуйко!
Вы не заметили, что в националистическом угаре Вы невольно льете воду на мою мельницу. Мне не хотелось сразу расстраивать неподготовленных читателей, но факты упрямая вещь. Не только русская поэзия обязана как земля колхозу Черному Континенту, но и вся современная культура.
Хайку лишь малая толика того, чем обогатила Африка мировую цивилизацию. Вся современная музыка несет в своих истоках африканские мотивы (ритм-н-блюз, хип-хоп и т.п.), вся современная мода идет из Гарлема, а современное искусство от граффити. Кстати, выше уже было замечено, что хайку разновидность граффити. Это признают и белые. Да и если Вы посмотрите кинематограф, то во всех фильмах — лидерах проката главным героем обязательно выступает афроамериканец, или, говоря Вашим языком, арап.
Ну, а теперь позвольте, исходя из изложенного, узнать, какая такая могучая культура и цивилизация была у Вас, у белых, если Вы так легко с ней расстались и приняли более совершенную — нашу! То-то!

Зарегистрирован

Абу-аль-Идо
Гость

Все на борьбу...!
Ответ #67 написан: 12.09.02 в 11:52:05

Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного.

Почтенные! А еще обвиняют нас, арабов, в экстремизме! Да вы посмотрите на эту черную угрозу! Да по сравнению с этим Аль-Каида — институт благородных девиц! Они хоть не претендуют на звание Учителей Человечества и Источника Культурных Ценностей. Как посмел этот черный сын Шайтана утверждать, что талантом Пушкина Россия обязана неграм удивлённый

Если собачка в цирке красиво повизгивает под музыку, то это не потому, что она собачка, а потому, что дрессировщик талантливый! Грешно, конечно, сравнивать великого поэта (хоть и неверного) с собачкой, да простит мне Аллах, но суть, я думаю, вы уловили — Пушкин стал великим поэтом не потому, что был на четверть негром, а потому, что воспитан был талантливыми учителями на богатых культурных традициях великого народа. Ну и талантом, конечно, Аллах наградил. А вот почему Аллах талант великий неверному дал, про то не нам судить! Неисповедимы пути Его. Но вот несколько соображений по этому поводу высказать хочу. Великий ученый А.Иваненко в своей статье ([ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]) убедительно доказал, что русская культура имеет исламские корни. Русский сказочный образ молочных рек восходит к райскому источнику, упомянутому в Священном Коране (Сура "Мухаммад" аят 15). Русское выражение "быть на седьмом небе от счастья" появилось на основе мусульманского учения о семи сотворенных Аллахом небесах (Сура 65 "Развод" аят 12). Русский обычай плевать через левое плечо основывается на мусульманском предании о том, что Бог приставил к каждому человеку двух ангелов — доброго и злого, которые стоят соответственно за правым и левым плечами. Первый записывает хорошие поступки, а второй плохие. Термины из русских былин "богатырь" и "казак" — тюркизмы "батыр" и "казах". Да и сами богатыри: Илья (Илиас), рождается в селении с характерно неславянским названием Карачарово (Каракумы, Карадаг), Алеша Попович (ибн Мулла) и Добрыня Никитич. Они сражаются с погаными. Кто такие поганые? В латыни paganus имеет значение сельского жителя. А.Иваненко доказал, что в период распространения Евангелия, ниспосланного пророку Иисусу Христу (мир ему!), языческие заблуждения дольше всего держались в консервативной сельской среде. Тогда слово "поганый" является синонимом слова "кафир" (неверный), а "погань" — куфр (неверие). В таком случае, былинные богатыри были участниками священной войны с неверием, т.е. джихада. В завершение А.Иваненко приводит два идентичных отрывка из былины и Священного Корана.

"Как два русских-де борются, надо разговаривать, а и русский с неверным, дак надо помощь дать, а два же нерусских, дак надо прочь ехать" (Поединок Дуная Ивановича с Добрыней Никитичем).

"И если бы два отряда правоверных сражаются, то примирите их. Если же один будет несправедлив против другого, то сражайтесь с тем, который несправедлив, пока он не обратится к велению Аллаха" (Сура 49 "Комнаты" аят 9).

Комментарии, как говорится, излишни.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #68 написан: 12.09.02 в 12:27:25

Для тех, кому скромной размерности японской хокку (хайку) недостаточно — танка
В 31 слог многие вiрши поместятся скалит зубы

Главное хронологию не нарушайте сильно.

Зарегистрирован

Вуйко Хонсю
Гость

Re: Наш ответ национал-патриотам!
Ответ #69 написан: 12.09.02 в 12:50:29

12.09.02 в 09:55:29, Матумба Хунгана писал(а):

Вся современная музыка несет в своих истоках африканские мотивы (ритм-н-блюз, хип-хоп и т.п.), вся современная мода идет из Гарлема, а современное искусство от граффити.

Ну чтож, Матумба, может для непросвещенного негра хип-хоп — музыка, гарлемские лохмотья — шикарная одежда, а граффити — живопись. Но я их за таковые не считаю.
12.09.02 в 09:55:29, Матумба Хунгана писал(а):

...во всех фильмах — лидерах проката главным героем обязательно выступает афроамериканец, или, говоря Вашим языком, арап.

Но позвольте, современный афроамериканец имеет отношение к современной Африке примерно такое же, как морские свинки к морю и свиньям. При чем здесь африканская культура? Кроме цвета шкурки (да и то оттенок другой) американские негры на своих африканских братьев похожи так же, как упомянутая морская свинка на нормальную хрюшку. Напомню, что в Америку негров вывозили не за великие культурные достижения. Их вывозили для тяжелого тупого однообразного труда. И отбирали соответственно сильных и выносливых, а не умных и поэтически настроенных. Отсюда и суррогаты — хип-хоп вместо музыки и пения, и граффити вместо живописи. Что же до лидеров кинопроката, то Тому Крузу, Аль Пачино, Расселу Кроу, Бреду Питту, Энтони Хопкинсу и Киану Ривзу будет приятно, думаю, узнать о своем негритянском происхождении. Да и Шварцнегер, хоть и "негер", но всеж не негр, а австрияк!
12.09.02 в 09:55:29, Матумба Хунгана писал(а):

Ну, а теперь позвольте, исходя из изложенного, узнать, какая такая могучая культура и цивилизация была у Вас, у белых, если Вы так легко с ней расстались и приняли более совершенную — нашу!

Уважаемый, ну изучайте историю в конце-то концов! Это когда ж более совершенная и духовно богатая культура завоевывала и покоряла менее духовную и более грубую? Всегда было наоборот: Дорийская греческая цивилизация пала от грубых полудиких спартанцев, Рим пал от рук германских варваров, Константинополь неоднократно покорялся то древним скифам-славянам, то туркам-сельджукам.
Так что чья б корова мычала...

Зарегистрирован

Леван Гогричидзе
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #70 написан: 12.09.02 в 14:11:38

Уважаемые коллеги!

Не в первый раз приходится с сожалением констатировать, что не все выступающие здесь почтенные востоковеды вполне отдают себе отчет о предмете спора.
Версия об Африке, как колыбели цивилизации, не стоит и выеденного яйца.
Действительно, истоки многих культурных явлений являются, так сказать, чернокожими, однако если взглянуть пристальней — что мы увидим?
Гарлем — вот истинный источник. Именно Гарлем, что недвусмысленно заявляет и Матумба Хунгана. Т.е. кто стоял у истоков "черной" культуры? Рабы. Именно рабы, а не свободные люди с черного континента. И этот факт очень хорошо согласуется с (небесспорной, кстати) теорией известного ученого Чарльза Дарвина, что именно труд... (далее по тексту).
Так что никоим образом не могу согласиться с тезисом о "первородности" черного континента — он, скорее, говорит о первородности совсем недавно открытого континента Америки, что, естественно, является откровенной ересью.
Так что, смею обратить внимание уважаемых оппонентов на так никем и не опровергнутую теорию о первородности кавказской культуры, откуда собственно и пошло распространяться по миру в том числе и искусство хайку.

Зарегистрирован

Абай Кунанбаев- не тот
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #71 написан: 12.09.02 в 16:20:19

Вот смотрю, вы всё корни японцев ищете, вместо того, чтобы вернуться к теме — ХАЙКУ (ХОККУ).
Хочу поведать о секрете размерности хайку — 5-7-5.
Как это было:
в древней Японии (III — V века н.э.) во время приема пищи самураи развлекали друг друга, а также прекрасных гейш, тем, что читали краткие стихоподобные формы. Но тогда единый размер слога никто не соблюдал, т.е. трехстрочие уже сформировалось, но по кол-ву слогов была полная неразбериха — бывали экземпляры от 1-1-1 до 37-0-11
(в последнем случае вместо второй строки издавался какой-нибудь звук. За конкретными примерами трехстиший (и описаниями звуков) можно обратиться к работе Пантаи Гаргантуяма "Обычаи поглощения пищи в древнем Киото" (к сожалению, в русском переводе этот труд отсутствует, но в библиотеке им. Ленина в Москве есть 3 экземпляра — 2 на японском, и 1 почему-то на фарси. Забавно, что в Иностранке этой книги нет вообще !).
Так вот, вернемся к пище. В те времена суши подавали в одном из вариантов, который сохранился до наших дней. А именно — деревянный мостик — 3 ступени вверх, затем плато, затем 3 ступеньки вниз.
На ступеньках и плато были разложены куски рыбы и порции риса, завернутые в зеленые листья.
Во время обеда один из самураев обратил внимание, что кол-во ступенек равно кол-ву строчек в хайку, и предложил своим товарищам сочинить хайку, кол-во слогов в строчках которой, совпадало бы с кол-вом кусочков еды на соотв. ступеньке. Как вы уже догадались, на 1й ступени было 5 кусочков рыбы, на второй — 7 рулетиков риса, на 3й — опять 5 кусков.
Это развлечение очень понравилось другим самураям, и стало стремительно распространяться.
Так появилась классическая форма хайку.

А вы говорите, негры....

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #72 написан: 13.09.02 в 11:40:59

Вышеупомянутые "длинные хайку" можно узреть и в современном японском театре. Часто диалог идет посредством обмена "трехстрочиями".

Однако есть версия, что хайку есть часть от танка, которое было в 31 слог (5-7-5-7-7).

Зарегистрирован

Джон Инклин
Новичок
мужчина

Сообщений: 3
Карма: 0

У Икарушки бедного, только ножки торчат...

Танки и Бронетранспортёры.
Ответ #73 написан: 13.09.02 в 15:39:37

Уважаемый Александр, ныне Шурави.

Для того, чтобы услышать такой диалог не обязательно посещать японский театр. Лично мне его вполне заменяет посещение в выходные пивного ларька и хотя реплики там практически стандартные именно интерактивное участие в них, живое человеческое общение никогда не заменит разных чужеродных караоке.

Уважаемый Леван,
Ваша теория давным давно разбита в пух и прах. Люди на Кавказе появились лишь после Ноева потопа, куда их занесло водой с Таймыра, а оттуда они расселились по всем странам и континентам. Что же касается упомянутых фресок Ачхой-Юрта, то существует не менее знаменитая композиция, найденная в 1976 году экспедицией в верховьях Нила, датируемая задолго до появляения горы Фудзи. (Для тех кто не в курсе, вулкан Фудзи появился всего около 10000 лет назад). Кратко опишу её:
На наклонной горе изображены гордо стоящие муфлоны, под горой их самки, над всем эти в обратной перспективе изображен бог Мардук с благославляющий их всех правой рукой указующим средним пальцем в небо и держащим в левой руке рыбу, предположительно сырть. Мизинец и указательный палец на правой руке бога прижаты к ладони, левая нога гордо попирает черепа врагов, большой палец прижат к указательному, рука согнута в локте, безымянный палец направлен вниз.
Вам не кажется, что эта композиция гораздо более точно передает смысл хокку приведенных выше?
Так что хокку зародилось в Африке гораздо раньше чем в Японии, хотя позже чем на Кавказе и Украине,и всяко позже чем на Крайнем Севере.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #74 написан: 13.09.02 в 22:40:36

Джон Инклин.

Какая грандиозная наблюдательность в смене имен.
上手ですね！ скалит зубы

...посещение в выходные пивного ларька...
Не про такие ли места песенка есть:

"Облезлые стены,
Опухшие лица, мозги, животы.
Под хлопьями пены
Навеки уснули дела и мечты.
Жизнь повернулась спиной
К пивной."

Зарегистрирован

Цзошучжан
Администратор
мужчина

Сообщений: 851
Карма: 55

Москва

Восток — дело толстое.

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #75 написан: 02.10.02 в 20:33:25

06.09.02 в 23:00:20, larki писал(а):

позволю себе вклиниться в высокоученую дискуссию -Рубоко Сё к сожалению никакой не японец, а талантливая мистификация одного русского востоковеда :)

Не совсем востоковеда. Писателя текстов для современной российской эстрады, в основном знаменитого сотрудничеством с автором песни "Пьяная-помятая пионервожатая".

Жаль, высоконаучная дискуссия завершилась. Как-то без неё скучно...

Зарегистрирован

An Misha
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: -2

Я люблю вас, люди Восточного Портала!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #76 написан: 03.10.02 в 05:55:01

Надо сказать, что я порядком удручён, заглянув сюда: тема забита "ценными" сведениями о происхождении японцев от украинцев, что производит впечатление подзатянувшейся первоапрельской шутки. в нерешительности

Не лучше ли или продожить серьёзный разговор или шутить поудачнее? 8,)
04.09.02 в 12:56:17, Мусеи Чипатама писал(а):

Дело в том, что фонетические основы, морфологические законы и структура русского и японского языков столь различны, что при переводах попытки соблюсти классические законы построения хайку приводят лишь к дополнительным затруднениям, не давая взамен ни большей выразительности, ни изящества трехстишия.

Я убеждён, что дело не в мифическом "различии" наших языков (русский от английского, например, отличается сильнее, чем от японского), а от степени овладения японской культурой нашим общественным сознанием.
Об этом я писал в "Восточном полушарии" [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] №3:

Хайку — это принципиально силлабический жанр: 5-7-5.
Когда-то, когда хайку были экзотикой, чтобы стать "хайкиистом", достаточно было сочинить какой-нибудь верлибр в три строчки. Сейчас уровень освоения жанра повысился, и уже от настоящих "хайкиистов" требуется эквисиллабичность, т.е. соблюдение схемы 5-7-5 слогов. Для русского стиха это непривычно, но... как говорят чекисты, любишь кататься — полезай в кузов! В числе первых по этой схеме стал переводить хайку, насколько я знаю, Е.Штейнер...

Вот переводы Штейнера я и порекомендовал бы для образца: они хорошо показывают, что если над переводом поработать, а не стремиться гнать их километрами в день, то можно получить добротный эквилинеарный стих. невозмутимый

Зарегистрирован

An Misha
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: -2

Я люблю вас, люди Восточного Портала!

Re: Народ, придерживайтесь начальной темы...
Ответ #77 написан: 03.10.02 в 06:00:50

06.09.02 в 14:32:34, Джон Инклин писал(а):

Звезду с неба не хочешь? — непереводимая игра слов: 'хоси' — хотеть и 'хоси' — звезда

Да чего тут непереводимого? По-русски очень просто:
А ХО-ХО НЕ ХО-ХО?

Зарегистрирован

Nacko
Новичок
не определено

Сообщений: 2
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #78 написан: 07.10.02 в 14:15:44

По-моему дело тут совсем ни в понимании Японской культуры, ни в особенности написания Хокку, а в восприятии мира. Японцы совсем по другому воспринимают окружающие их вещи. Точнее они не воспринимают мир, а чувствуют его. Хокку нельзя понять, его можно только почувствовать. грустный

Зарегистрирован

An Misha
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: -2

Я люблю вас, люди Восточного Портала!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #79 написан: 08.10.02 в 04:00:04

07.10.02 в 14:15:44, Nacko писал(а):

Хокку нельзя понять, его можно только почувствовать.

Да мы мучаемся не тем, как понять хокку, а как его написать... радостный

Зарегистрирован

Nacko
Новичок
не определено

Сообщений: 2
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #80 написан: 08.10.02 в 09:35:42

А не надо мучиться шокированный

. Надо писать как чувствуешь. Можно подумать, что если у Японцев есть правила написания хокку, то и у нас должны быть такие же! шокированный

.
Нет

. Просто необходимо не прямыми словами (символами) кратко (в объеме хокку) передать свои чувства. подмигивает

Если Японец, например, говорит об опавших листьях, он все же не их имеет ввиду и не их ему жалко. Он наверняка переживает о том, что время не остановить, оно все сносит на своем пути и ему жаль, что прошлое нельзя вернуть, так же как и опавшие листья нельзя вернуть на деревья зелеными. подмигивает

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #81 написан: 08.10.02 в 11:21:39

07.10.02 в 14:15:44, Nacko писал(а):

Японцы совсем по другому воспринимают окружающие их вещи. Точнее они не воспринимают мир, а чувствуют его.

....масло масляное получается... в нерешительности

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #82 написан: 25.10.02 в 19:56:27

Я собственно так влез, тут столько народу разговаривают. Про принципы я правда тут мало чего подцепил, ну да ладно, если с рождения в голову не вложили то потом с каждым годом все сложнее и сложнее вкладывать. А это вообще нормально, что с такой мирной темы люди до межнациональной розни доходят? сердитый

Не, ну етицкая сила, обсуждать то надо хайку сердитый

(кстати я в модных книжках прочитал шито "хокку" — это название первой строки, а енти трехстишия как правило складывались в целые циклы "хайку но рэнга", но я конечно понимаю, здесь собрались высокообразованные скинхеды, моджахеды, уна-унсовцы и т.д. ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЯПОНИЯ? сердитый

) Может я "америку" не открою но насколько мне известно хайку были придуманы как развлечение, самураями, причем за поеданием суси (по-моему это связано с подачей ентих самых суси на специальных подносах, где эти, опять же суси, были сложены определенным образом то есть лесенкой приславутыми 5-7-5).
Извините конечно, но я не вытерпел.

P.S.
Я НЕ ИСТОРИК, НЕ ВОСТОКОВЕД. Я ПРОСТО ИНТЕРЕСУЮСЬ ФЕОДАЛЬНОЙ ЯПОНИЕЙ. (чтоб вопросов не возникало)

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

larki
Начинающий
женщина

Сообщений: 121
Карма: 1

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #83 написан: 26.10.02 в 01:39:24

А это вообще нормально, что с такой мирной темы люди до межнациональной розни доходят?
Не, ну етицкая сила, обсуждать то надо хайку

А по-моему, очень высокоученая дискуссия была :)) просто готовый доклад на тему "аспекты международного хоккуведения" %))))

кстати я в модных книжках прочитал шито "хокку" — это название первой строки, а енти трехстишия как правило складывались в целые циклы "хайку но рэнга",

Почти правда :))) только немножко попутано. Не читайте модные книжки, читайте Горегляда и Д. Кина....

Может я "америку" не открою но насколько мне известно хайку были придуманы как развлечение, самураями, причем за поеданием суси (по-моему это связано с подачей ентих самых суси на специальных подносах, где эти, опять же суси, были сложены определенным образом то есть лесенкой приславутыми 5-7-5).

опять почти правда, но не только самураями и не только за сусями.... Которые, кстати, лесенкой вы никак не складете, как ни старайтесь %)))))

行くも帰るも別れつつ

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #84 написан: 26.10.02 в 05:57:54

А хокку, хайку и прочее лесенкой складывать и не обязательно скалит зубы

Ведь часто все пишется в одну строку. Другое дело, читать проще, когда все разбито на строки... знаешь скока воздуха в легкие набрать скалит зубы

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #85 написан: 28.10.02 в 11:34:25

Не читайте модные книжки, читайте Горегляда и Д. Кина....

Эти модные книжки были написаны Н.Марковой, насколько мне известно достаточно уважаемой среди японоведов человек.
А про лесенку на подносах енто я не помню откуда узнал, по-моему даже из форумов на похожих сайтах, поэтому за достоверность данного факта не ручаюсь.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

larki
Начинающий
женщина

Сообщений: 121
Карма: 1

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #86 написан: 28.10.02 в 11:56:54

Эти модные книжки были написаны Н.Марковой, насколько мне известно достаточно уважаемой среди японоведов человек.

Это верно. Хотя она больше переводчик, чем теоретик. Значит, уж простите, тогда это вы немного попутали :)
Хокку это хокку, а не название первой строки. Хайкай-но рэнга, это конешно цепочки хокку (грубо говоря, потому что на самом деле, там шел зачин в три строки, потом окончание в две, потом опять три и т. д.) но в то же время совершенно самостоятельный жанр. Только рэнга потом умерли к сожалению, а хокку остались :)) Не сердитесь за такое буквоедство, просто руки ну сами зачесались поправить :)))

行くも帰るも別れつつ

Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина

Сообщений: 1330
Карма: 26

Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #87 написан: 28.10.02 в 17:17:23

Как говорится: "Вопросов больше не имею." радостный

Поскольку я только встал на путь постижения японской истории, то готов приклонить голову перед людями, которые больше меня разбираются в данном вопросе. К слову сказать хокку не является моей любимой темой, я их читать люблю.

Обезьяны, по-прежнему, везде!!!

Зарегистрирован

Иван
Новичок
мужчина

Сообщений: 10
Карма: 0

Была иллюзия

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #88 написан: 09.01.03 в 11:16:56

Кто бы мог подумать, что тема окажется такой актуальной

---
В час ночных дорог я не одинок.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #89 написан: 10.01.03 в 10:45:31

Какая еще актуальность? Тема эта уж более двух месяцев лежмя лежала.

Зарегистрирован

sattoru
Гость

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #90 написан: 10.01.03 в 12:50:03

Так потому и лежала, что велась изначально на таком высоконаучном уровне, что даже как-то неловко было вмешиваться.

Зарегистрирован

Shuravi
Опытный
мужчина

Сообщений: 414
Карма: 20

Лос Анжелес

видно птицу по помёту

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #91 написан: 12.01.03 в 10:25:01

Hе бойся нарушить ход событий — укажи Миру слабое место! подмигивает

Зарегистрирован

mashlomeh
Новичок
женщина

Сообщений: 2
Карма: 0

Женщины! Будьте бдительны!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #92 написан: 16.01.03 в 01:20:35

Возможно, мои рассуждения ненаучны, но само слово "принципы" по отношению к Восточным видам искусства и философии — сомнительны. Это чисто западный подход: систематизировать и вывести правило !
Проникновение, -вот, на мой взгляд, правильный подход к желанию создать свое Хокку. Посетив сайт по написанию хокку, расстроилась. Пытаются подражать, и выглядит как пародия на хокку, к тому же жалкая.

Зарегистрирован

An Misha
Новичок
мужчина

Сообщений: 29
Карма: -2

Я люблю вас, люди Восточного Портала!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #93 написан: 16.01.03 в 04:18:30

16.01.03 в 01:20:35, mashlomeh писал(а):

Это чисто западный подход: систематизировать и вывести правило !

Скажите, а Вы когда-нибудь заглядывали в иероглифический словарь? показывает язык

А разве вообще иероглифика — это не попытка систематизации окружающего мира почище линневской?

Зарегистрирован

mashlomeh
Новичок
женщина

Сообщений: 2
Карма: 0

Женщины! Будьте бдительны!

Re: Принципы написания Хокку...
Ответ #94 написан: 18.01.03 в 14:04:55

В словарь заглядывала, но попытки систематизации не обнаружила. Напротив, пытаюсь по-тихоньку освоить китайский язык, и вижу, что рациональный подход загубит мое начинание. Могу также добавить, что иврит, по-моему, ближе к иероглифике, нежели к европейским литерам. Так вот, никакой систематизации практически нет, это средство гармонизации окружающего пространства.

Зарегистрирован

Страницы: 12


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010