Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               18.07.24 в 00:40:55

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «котовадза: абу хати торадзу»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Японское языкознание
(Ведущий: Van)
   котовадза: абу хати торадзу
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: котовадза: абу хати торадзу  (прочитана 1016 раз, 10 ответов)

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

котовадза: абу хати торадзу
написан: 19.05.06 в 17:07:13
ЦитироватьПравить

Нашел японскую поговорку  "и слепня, и пчелу не поймать" — 虻 蜂 取らず.
 
Хочу спросить, почему существительные "пчела" и "слепень" в оригинале не соединяются падежным суффиксом "то". В учебнике я видел такой пример: "КАРЭ ВА ДО:СИ ТО ХАНАСИМАСу / он разговаривает с приятелем", и в нем ясно видно, что "ТО" ставится перед глаголом, т.е. вроде бы в поговорке сказать "АБУ ТО ХАТИ ТОРАДЗУ" нельзя, но можно сказать "АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ". Хотя в учебнике был также пример "ИСУ ТО ЦУКУЭ/стул и стол" и в нем "ТО" стоит между существительными.  
 
И еще один вопрос. В поговорке используется глагол ТОРУ (брать, получать). Он ставится в 1-ую основу ТОРА, и к ней добавляется отрицательный суффикс -ДЗУ, "употребляемый преимущественно в письменной речи" ("..." — цитата из учебника). Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой" (если можно так выразиться) и , следовательно, используется на письме и в устной речи в одинаковом виде?

0
Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #1 написан: 19.05.06 в 17:16:53
ЦитироватьПравить

Похоже, я опять наступаю на те же грабли, что и в теме с "вакару" и суффиксом -О винительного падежа (тема /перевод фразы "Я вас понимаю"\), поэтому заранее извиняюсь за некоторую невнимательность и непонимание.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


котовадза: абу хати торадзу
Ответ #2 написан: 19.05.06 в 21:04:03
ЦитироватьПравить

19.05.06 в 17:07:13, Matsumoto писал(а):
Нашел японскую поговорку  "и слепня, и пчелу не поймать" — 虻 蜂 取らず.

В русском союз добавлен, и он совершенно не обозначает, что в японском соединительный союз так же должен стоять.
Союз в японском опущен поскольку является избыточным. Соединение двух существительных напрямую и так подразумевает союзную связь между словами.  
В учебнике я видел такой пример: "КАРЭ ВА ДО:СИ ТО ХАНАСИМАСу / он разговаривает с приятелем", и в нем ясно видно, что "ТО" ставится перед глаголом

В данном случает это не соединительный союз. Это русский предлог "с" — разговаривает с приятелем.  
т.е. вроде бы в поговорке сказать "АБУ ТО ХАТИ ТОРАДЗУ" нельзя,

Можно. "Слепня и пчелу" получится
но можно сказать "АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ".
А вот так нельзя.  
Хотя в учебнике был также пример "ИСУ ТО ЦУКУЭ/стул и стол" и в нем "ТО" стоит между существительными.

Так и должен стоять союз.  
Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой"

Никто не запрещает произносить -ДЗУ в речи. Это действительно несколько устаревшая форма, но в речи встречается. В пословицах и поговорках в частности.  
 
Что у вас за учебник такой, в котором ничего не объясняется? "Японский за три недели"?

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Proskurin
Новичок
мужчина *
Сообщений: 9
Карма: 0
Russia  Южно-Сахалинск
   


Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #3 написан: 20.05.06 в 01:56:18
ЦитироватьПравить

Очередное дилетантское издание.Интересная штука-учебник для начинающих стоит так же как толстенный словарь.А все хорошие книги только в закромах факультета восточных языков.

0
"Прежде чем писать,некоторое время читал" Зарегистрирован

Kowalski
Гость


Почта
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #4 написан: 20.05.06 в 06:22:54
ЦитироватьПравить

19.05.06 в 17:07:13, Matsumoto писал(а):
И еще один вопрос. В поговорке используется глагол ТОРУ (брать, получать). Он ставится в 1-ую основу ТОРА, и к ней добавляется отрицательный суффикс -ДЗУ, "употребляемый преимущественно в письменной речи" ("..." — цитата из учебника). Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой" (если можно так выразиться) и , следовательно, используется на письме и в устной речи в одинаковом виде?
Некоторые объяснения есть в учебнике, ссылку на который я вам давал, с. 60.

Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #5 написан: 20.05.06 в 18:44:40
ЦитироватьПравить

2Van
Вы написали:
 
 А вот так нельзя:  
      АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ.
 
Получается, моя ошибка в том, что я взял из примера глагол настоящего времени изъявительного наклонения и суффикс совместного падежа и перенес их механически в предложение с:  
 
   1) глаголом в неопределенной форме,  
   2) двумя существительными,  
   3) суффиксом "ТО"
 
и все это получилось чем-то вроде "Слепень не поймать с пчелой" (а может быть, и еще хуже)?
 
Наверно, можно было сказать "АБУ ВА ХАТИ О ТОРИМАСу", но это было  бы предложение с другим смыслом — "Слепень ловит пчелу" и с другим падежным суффиксом.

0
Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #6 написан: 20.05.06 в 18:57:24
ЦитироватьПравить

2Kowalski
   
   Большое спасибо за то, что вы подсказали страницу, с которой начинается нужный мне материал. Дело в том, что большой объем учебника  на английском языке меня немного ошеломил, я запутался и стал "топтаться на одном месте". Теперь вроде бы стало попроще.

0
Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #7 написан: 20.05.06 в 19:50:23
ЦитироватьПравить

19.05.06 в 21:04:03, Van писал(а):

 
Что у вас за учебник такой, в котором ничего не объясняется? "Японский за три недели"?

 
Теперь по поводу учебников.
 
Первым у меня появился "Самоучитель японского языка" Лена Уолша (Read Japanese Today by Len Walsh). В нем он описывает множество иероглифов. Читал я про них, читал, узнал много интересного, но как говорят японцы, как они пишут, так и не понял (ну конечно, сами по себе иероглифы знать хорошо, но как из них складывать фразы, предложения, как видоизменяются глаголы, как они пишутся — про это Уолш не написал).
 
Затем появилась тоненькая книга "Основные грамматические конструкции современного разговорного японского языка" (автор Ю.П. Киреев). Она написана в виде справочника и, по моему мнению, довольно хорошо описывает "устройство" нихонго (я, правда, совсем еще "зеленый" в японском и моя оценка книги может быть неверна).
 
Третьей появилась книга "Практический синтаксис японского языка. Элементарное предложение" (И. Шкловский). Она самая толстая (765 страниц) и чтобы ее осилить, мне, вероятно, потребуется несколько лет. В предисловии автор пишет, что указанная книга — это первая из подготовленных  автором книг, а две другие — это "Практический синтаксис японского языка. Сложное предложение. Книга 2" и "Японский язык. Теория и практика разговорной речи". Было бы интересно посмотреть на "... Теорию и практику разговорной речи", но уж тогда то я точно утону в учебниках.
 
Четвертой и пятой стали книги "Как пишут в Японии. Популярное пособие по уникальной системе письма" и "Японский язык за один месяц. Самоучитель разговорного языка" (автор О.Н. Кун). Первая хороша тем, что в ней есть таблицы написания катаканы и хираганы (крупные, с указанием последовательности и направлений начертания знаков). И вот пока я с переменным успехом пытаюсь выучить хирагану.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #8 написан: 20.05.06 в 22:57:21
ЦитироватьПравить

20.05.06 в 18:44:40, Matsumoto писал(а):

АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ.
 
Ошибка в том, что вы написали набор слов без увязки смысла.  
Если уж переводить дословно, получается что-то вроде
"Овод, вместе с пчелой не поймать".  
 
[quote]Наверно, можно было сказать "АБУ ВА ХАТИ О ТОРИМАСу", но это было  бы предложение с другим смыслом — "Слепень ловит пчелу" и с другим падежным суффиксом.

Здесь вы построили предложение правильно и привели правильный смысл.  
Что касается учебников, я бы рекомендовал кроме справочника Киреева взять ещё что-то по грамматике.
Например, [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].  
А ещё лучше полновесный учебник, в котором объясняется и грамматика и лексика и иероглифика и ко всему даются упражнения. Например, учебник Нечаевой [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #9 написан: 21.05.06 в 14:36:36
ЦитироватьПравить

Большое спасибо за ответ и рекомендации по поводу учебников. Грамматику Сафиной я скачал, а учебник Нечаевой по указанной ссылке пока не получается (там отключен download именно по этим пунктам списка учебников)

0
Зарегистрирован

Matsumoto
Начинающий
не определено **
Сообщений: 79
Карма: 1
Russia  Москва
   
Мне нравится Восточный портал.

Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #10 написан: 21.05.06 в 16:13:30
ЦитироватьПравить

Я "дико" извиняюсь по поводу фразы о невозможности загрузки учебника Нечаевой. Я был невнимателен и не сразу обнаружил, что для загрузки нужно подводить курсор к цифрам — "... Тома 1,2,3"

0
Зарегистрирован
Страницы: 1
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»