Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
09.05.24 в 19:09:34
Форум Восточного портала
«котовадза: абу хати торадзу»
Форум Восточного портала
Интересы
Японское языкознание
(Ведущий:
Van
)
котовадза: абу хати торадзу
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
Автор
Тема: котовадза: абу хати торадзу (прочитана 1007 раз, 10 ответов)
Matsumoto
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 1
Москва
Мне нравится Восточный портал.
котовадза: абу хати торадзу
написан: 19.05.06 в 17:07:13
Нашел японскую поговорку "и слепня, и пчелу не поймать" —
虻 蜂 取らず
.
Хочу спросить, почему существительные "пчела" и "слепень" в оригинале не соединяются падежным суффиксом "то". В учебнике я видел такой пример: "КАРЭ ВА ДО:СИ ТО ХАНАСИМАСу / он разговаривает с приятелем", и в нем ясно видно, что "ТО" ставится перед глаголом, т.е. вроде бы в поговорке сказать "АБУ ТО ХАТИ ТОРАДЗУ" нельзя, но можно сказать "АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ". Хотя в учебнике был также пример "ИСУ ТО ЦУКУЭ/стул и стол" и в нем "ТО" стоит между существительными.
И еще один вопрос. В поговорке используется глагол ТОРУ (брать, получать). Он ставится в 1-ую основу ТОРА, и к ней добавляется отрицательный суффикс -ДЗУ, "употребляемый преимущественно в письменной речи" ("..." — цитата из учебника). Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой" (если можно так выразиться) и , следовательно, используется на письме и в устной речи в одинаковом виде?
0
Зарегистрирован
Matsumoto
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 1
Москва
Мне нравится Восточный портал.
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #1 написан: 19.05.06 в 17:16:53
Похоже, я опять наступаю на те же грабли, что и в теме с "вакару" и суффиксом -О винительного падежа (тема /перевод фразы "Я вас понимаю"\), поэтому заранее извиняюсь за некоторую невнимательность и непонимание.
0
Зарегистрирован
Van
Ведущий
Эксперт
Сообщений: 3195
Карма: 80
Золотоболотск
котовадза: абу хати торадзу
Ответ #2 написан: 19.05.06 в 21:04:03
19.05.06 в 17:07:13,
Matsumoto писал(а)
:
Нашел японскую поговорку "и слепня, и пчелу не поймать" —
虻 蜂 取らず
.
В русском союз добавлен, и он совершенно не обозначает, что в японском соединительный союз так же должен стоять.
Союз в японском опущен поскольку является избыточным. Соединение двух существительных напрямую и так подразумевает союзную связь между словами.
В учебнике я видел такой пример: "КАРЭ ВА ДО:СИ ТО ХАНАСИМАСу / он разговаривает с приятелем", и в нем ясно видно, что "ТО" ставится перед глаголом
В данном случает это не соединительный союз. Это русский предлог "с" — разговаривает
с
приятелем.
т.е. вроде бы в поговорке сказать "АБУ ТО ХАТИ ТОРАДЗУ" нельзя,
Можно. "Слепня
и
пчелу" получится
но можно сказать "АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ".
А вот так нельзя.
Хотя в учебнике был также пример "ИСУ ТО ЦУКУЭ/стул и стол" и в нем "ТО" стоит между существительными.
Так и должен стоять союз.
Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой"
Никто не запрещает произносить -ДЗУ в речи. Это действительно несколько устаревшая форма, но в речи встречается. В пословицах и поговорках в частности.
Что у вас за учебник такой, в котором ничего не объясняется? "Японский за три недели"?
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Proskurin
Новичок
Сообщений: 9
Карма: 0
Южно-Сахалинск
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #3 написан: 20.05.06 в 01:56:18
Очередное дилетантское издание.Интересная штука-учебник для начинающих стоит так же как толстенный словарь.А все хорошие книги только в закромах факультета восточных языков.
0
"Прежде чем писать,некоторое время читал"
Зарегистрирован
Kowalski
Гость
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #4 написан: 20.05.06 в 06:22:54
19.05.06 в 17:07:13,
Matsumoto писал(а)
:
И еще один вопрос. В поговорке используется глагол ТОРУ (брать, получать). Он ставится в 1-ую основу ТОРА, и к ней добавляется отрицательный суффикс -ДЗУ, "употребляемый преимущественно в письменной речи" ("..." — цитата из учебника). Если поговорку не писать, а произносить, то вроде бы нужно использовать суффикс -НАЙ (ТОРАНАЙ), или поговорка является "устойчивой языковой формой" (если можно так выразиться) и , следовательно, используется на письме и в устной речи в одинаковом виде?
Некоторые объяснения есть в учебнике, ссылку на который я вам давал, с. 60.
Зарегистрирован
Matsumoto
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 1
Москва
Мне нравится Восточный портал.
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #5 написан: 20.05.06 в 18:44:40
2Van
Вы написали:
А вот так нельзя:
АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ.
Получается, моя ошибка в том, что я взял из примера глагол настоящего времени изъявительного наклонения и суффикс совместного падежа и перенес их механически в предложение с:
1) глаголом в неопределенной форме,
2) двумя существительными,
3) суффиксом "ТО"
и все это получилось чем-то вроде "Слепень не поймать с пчелой" (а может быть, и еще хуже)?
Наверно, можно было сказать "АБУ ВА ХАТИ О ТОРИМАСу", но это было бы предложение с другим смыслом — "Слепень ловит пчелу" и с другим падежным суффиксом.
0
Зарегистрирован
Matsumoto
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 1
Москва
Мне нравится Восточный портал.
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #6 написан: 20.05.06 в 18:57:24
2Kowalski
Большое спасибо за то, что вы подсказали страницу, с которой начинается нужный мне материал. Дело в том, что большой объем учебника на английском языке меня немного ошеломил, я запутался и стал "топтаться на одном месте". Теперь вроде бы стало попроще.
0
Зарегистрирован
Matsumoto
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 1
Москва
Мне нравится Восточный портал.
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #7 написан: 20.05.06 в 19:50:23
19.05.06 в 21:04:03,
Van писал(а)
:
Что у вас за учебник такой, в котором ничего не объясняется? "Японский за три недели"?
Теперь по поводу учебников.
Первым у меня появился "Самоучитель японского языка" Лена Уолша (Read Japanese Today by Len Walsh). В нем он описывает множество иероглифов. Читал я про них, читал, узнал много интересного, но как говорят японцы, как они пишут, так и не понял (ну конечно, сами по себе иероглифы знать хорошо, но как из них складывать фразы, предложения, как видоизменяются глаголы, как они пишутся — про это Уолш не написал).
Затем появилась тоненькая книга "Основные грамматические конструкции современного разговорного японского языка" (автор Ю.П. Киреев). Она написана в виде справочника и, по моему мнению, довольно хорошо описывает "устройство" нихонго (я, правда, совсем еще "зеленый" в японском и моя оценка книги может быть неверна).
Третьей появилась книга "Практический синтаксис японского языка. Элементарное предложение" (И. Шкловский). Она самая толстая (765 страниц) и чтобы ее осилить, мне, вероятно, потребуется несколько лет. В предисловии автор пишет, что указанная книга — это первая из подготовленных автором книг, а две другие — это "Практический синтаксис японского языка. Сложное предложение. Книга 2" и "Японский язык. Теория и практика разговорной речи". Было бы интересно посмотреть на "... Теорию и практику разговорной речи", но уж тогда то я точно утону в учебниках.
Четвертой и пятой стали книги "Как пишут в Японии. Популярное пособие по уникальной системе письма" и "Японский язык за один месяц. Самоучитель разговорного языка" (автор О.Н. Кун). Первая хороша тем, что в ней есть таблицы написания катаканы и хираганы (крупные, с указанием последовательности и направлений начертания знаков). И вот пока я с переменным успехом пытаюсь выучить хирагану.
0
Зарегистрирован
Van
Ведущий
Эксперт
Сообщений: 3195
Карма: 80
Золотоболотск
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #8 написан: 20.05.06 в 22:57:21
20.05.06 в 18:44:40,
Matsumoto писал(а)
:
АБУ ВА ХАТИ ТО ТОРАДЗУ.
Ошибка в том, что вы написали набор слов без увязки смысла.
Если уж переводить дословно, получается что-то вроде
"Овод, вместе с пчелой не поймать".
[quote]Наверно, можно было сказать "АБУ ВА ХАТИ О ТОРИМАСу", но это было бы предложение с другим смыслом — "Слепень ловит пчелу" и с другим падежным суффиксом.
Здесь вы построили предложение правильно и привели правильный смысл.
Что касается учебников, я бы рекомендовал кроме справочника Киреева взять ещё что-то по грамматике.
Например,
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
.
А ещё лучше полновесный учебник, в котором объясняется и грамматика и лексика и иероглифика и ко всему даются упражнения. Например, учебник Нечаевой
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
.
0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Matsumoto
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 1
Москва
Мне нравится Восточный портал.
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #9 написан: 21.05.06 в 14:36:36
Большое спасибо за ответ и рекомендации по поводу учебников. Грамматику Сафиной я скачал, а учебник Нечаевой по указанной ссылке пока не получается (там отключен download именно по этим пунктам списка учебников)
0
Зарегистрирован
Matsumoto
Начинающий
Сообщений: 79
Карма: 1
Москва
Мне нравится Восточный портал.
Re: котовадза: абу хати торадзу
Ответ #10 написан: 21.05.06 в 16:13:30
Я "дико" извиняюсь по поводу фразы о невозможности загрузки учебника Нечаевой. Я был невнимателен и не сразу обнаружил, что для загрузки нужно подводить курсор к цифрам — "... Тома 1,2,3"
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
=> Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
- Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010