Форум Восточного портала - Что такое усилие цзинь в ТЦЦ

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 04.05.24 в 22:01:52

Форум Восточного портала «Что такое усилие цзинь в ТЦЦ»

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Боевые искусства
   Что такое усилие цзинь в ТЦЦ

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 1 23

Автор

Тема: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ (прочитана 10528 раз, 118 ответов)

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #100 написан: 06.09.03 в 10:21:03

Имелось в виду различие внутренних и внешних стилей . Ответ см. выше . Что же касается пэн , то я уж не говорю о том , чтобы поговорить с китайцами , просто возьмите любую китайскую книжку по тайцзи , там и найдете...

даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Зарегистрирован

Wushu_Student
Новичок
мужчина

Сообщений: 42
Карма: 0

Киев

The Matrix has you...

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #101 написан: 07.09.03 в 13:58:23

06.09.03 в 10:21:03, Daoyou писал(а):

Что же касается пэн , то я уж не говорю о том , чтобы поговорить с китайцами , просто возьмите любую китайскую книжку по тайцзи , там и найдете...

Тогда все могут почитать только китайские книги по тайцзи и не работать языком в пустую... Логично?
Книг много и все они могут давать разное определение или в разном контексте. Потому и нужно найти "точку опоры".

"Хочешь стрелять — стреляй! Разговаривать не нада!" (из кинофильма "Злой, плохой, хороший).

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #102 написан: 07.09.03 в 14:39:31

Тогда все могут почитать только китайские книги по тайцзи и не работать языком в пустую... Логично?

Вполне . Потому как я убежден , что не будучи знакомым с традицией хотя бы по книгам и трактатам , а еще лучше по передаче от Учителя , подкрепленной личным , наработанным опытом говорить о любой серьезной дисциплине Китая просто смешно... Нет никакого вселенского , мирового тайцзи , как здесь писали . Есть продукт КИТАЙСКОЙ КУЛЬТУРЫ — ТАЙЦЗИЦЮАНЬ и чтобы понимать его нужно уважать и знать эту культуру . А домыслами можно развлекаться на любую тему , а не только тайцзицюань . Чего вижу — про то и пою..

Книг много и все они могут давать разное определение или в разном контексте. Потому и нужно найти "точку опоры".

В отличие от массы западных инсенуаций в Китае серьезных книг не так уж много и если быть внимательным и изучать их , то картину усилий понять можно . Ну а если еще и Учитель прояснит , то думать не о чем ...

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #103 написан: 08.09.03 в 18:21:05

06.09.03 в 10:21:03, Daoyou писал(а):

...Что же касается пэн , то я уж не говорю о том , чтобы поговорить с китайцами, просто возьмите любую китайскую книжку по тайцзи, там и найдете...

«Восемь усилий цзинь. Каждое из них имеет свои особенности и назначение, а также связь с другими усилиями. На тренировках нужно, чтобы они органически проникали друг в друга и взаимосвязывались.…

… Говоря в общем, усилия имеют тенденцию неожиданно сменять друг друга. Отражение-пэн направлено вперед-вверх, нажимание-ань – вперед вниз, надавливаниецзи – прямо по горизонтали…

… Овладев усилиями-цзинь по отдельности, продолжая отрабатывать позиции, специально занимаются сочетанием нескольких видов, чтобы они проявлялись все более четко…

…Когда выходит усилие отражения (пэн), часто параллельно происходит стимуляция (других) внутренних усилий-цзинь…

… Когда на тренировках достигают высокого уровня мастерства, различные способы для усилий сплавляются в корпусе и руках, и можно в любое время и в любом месте по желанию и настроению сочетать разные усилия в комплексе и толкающих руках, добиваясь высочайшего уровня, когда … только поищешь – сразу великий предел.»

Ван Юньцюань, Зам председателя, Общество Ушу Пекина. Перевод М.М. Богачихина, 2002 г.

Алтынбек

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #104 написан: 08.09.03 в 19:25:05

Если быть внимательным уже в этом отрывке есть намек на функцию пэн . Однако в других местах и этой и других книг есть более четкие указания . Но должен сказать , что книги на русском я практически не читаю , а потому и не знаю насколько адекватен перевод....А так , эта книжка заполнила все магазины во всех местах Китая...

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #105 написан: 08.09.03 в 22:27:40

Усилие отражения в процессе тренировок должно пронизывать от начала до конца .
   Пан Дамин : 掤勁為四正四隅八法之首
   Чжао Юбинь : 推手如無掤勁即為人所壓癟 Тот же смысл в книге Цин Шаня и Ши Хэна .
   Ну а у представителей Чэнь про это вообще черным по белому…
   А вот по поводу обучения у Ян Чжэньдо и во всех других трактатах : 入門引路須口訣

Зарегистрирован

Yang Yisheng
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #106 написан: 09.09.03 в 09:39:36

太極八法勁中的『掤勁』是八法勁的總勁，掤勁貫穿於整個八法勁中，根據前面的討論，我們知道內勁是內氣的基礎，陳正雷大師在大陸教導太極拳理論課時，特別強調要先拋棄後天之氣，修先天之氣，人生三寶---精，氣，神，精足，氣足，神足，則內勁自足，練太極拳必須『拳法，功法，養生法』三法合一，修練太極內功，要以功為體，以養為用，以拳為相的有機結合，從站樁，靜坐，來培氧內氣，古書上說：『用心意集中丹田內，先吸後呼，一吸百脈皆合，一呼百脈皆開，呼吸往來百脈皆通，百病皆除』。又說：『用心意守丹田，丹田內即生氣生血，氣血滿足，身體健壯而百病皆愈』。 подмигивает

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #107 написан: 10.09.03 в 13:37:39

08.09.03 в 22:27:40, Daoyou писал(а):

Желаете лицезреть? Ну так вот эта фраза : Усилие отражения в процессе тренировок должно пронизывать от начала до конца.

Где, в каком разделе своей книги "Секретные техники ТЦЦ стиля Ян" Ван Юнцюань дал это предложение?

Вот еще цитата, оттуда же: "Мастерство в разминании рук проявляется, главным образом, в использовании двух групп усилий цзинь: собирании и рассеивании. Это, по сути, применение внутренней энеригии. Таково основное отличие от внешних школ, здесь важны взаимопомощь жесткого и мягкого, мягкое снаружи..." Про особость пэн — ни слова.
Ни слова об особости пэн не сказал и Ма Хун, известный мастер Чень тцц, в "закрытом" материале для учеников.

Ни слова про особость пэн не сказал и Чень Чженлэй в своей книге "ТЦЦ школы Чень с приспособлениями и без них".

Ну а у представителей Чэнь про это вообще черным по белому…

Да ради бога, но пока не видел.

Зарегистрирован

Yang Yisheng
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #108 написан: 11.09.03 в 01:18:28

马虹 --- Ma Hong

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

-------------------------------------------------

马虹 :
《陈氏太极拳十大理论》
《阴阳相济论--关于༇ 2;式太极拳的十大关౿ 5;》
《陈式太极拳十大要领》

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

-------------------------------------------------------------

In English:

"Lineage Transmission
Chen Tai Chi: An Interview with
Master Ma Hong"
(T'AI CHI Magazine Published in June 1995)

->[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

подмигивает

etc...

____________________________________________
PS.掤劲 ->[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

подмигивает

etc...

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #109 написан: 11.09.03 в 20:31:15

10.09.03 в 14:23:29, Daoyou писал(а):

Перевод Богачихина Гу Люсинь "Тайцзицюань стиль Чэнь" стр.35 : "Называют эти усилия по-разному , однако фактически это одно усилие отражения (пэнцзинь) , а остальные семь названы в зависимости от направления и воздействия. СЛЕДОВАТЕЛЬНО ТАЙЦЗИЦЮАНЬ МОЖНО НАЗВАТЬ ГИМНАСТИКОЙ УСИЛИЯ ОТРАЖЕНИЯ"

21.07.03 в 14:42:14, Алтынбек писал(а):

К сожалению ваша цитата не делает чести источнику. Вы всерьез полагаете, что существует только 7 усилий как разновидностей одного ОТРАЖЕНИЯ!? Нет ни "завлечения", ни "опустошения", а "понимание", "слушание", и др., это все одно "отражение"? Все же предложу вчитаться и призадуматься над тем, что уже было сказано.
Я скорее поверю в то, что в вашем источнике речь шла о СЕМИ разновидностях ОДНОГО ИЗ МНОГИХ видов усилий. Советую обратиться к книге "Тайцзи: Теория и боевая сила." Алтынбек невозмутимый

22.07.03 в 11:45:11, xindao писал(а):

...я думаю, что пэн является главным усилием в ТЦЦ...

Значит есть главный орган, главный первоэлемент, главная гексаграмма, или главный день календаря независимо от момента во времени?

08.09.03 в 19:25:05, Daoyou писал(а):

Однако в других местах и этой и других книг есть более четкие указания...

Читаем эти "четкие" указания: "Усилие отражения в процессе тренировок должно пронизывать от начала до конца..."

Но, усилие может пронизывать ТЕЛО, а не процесс тренировок, от начала до конца! Причем, любое усилие пронизывает тело от начала (корня) и до конца (макушки).

Поэтому фраза читается так: "Усилие отражения должно пронизывать ТЕЛО от начала (корня) до конца (макушки)... в процессе тренировок". Это далеко не указание на "главенство" пэн!

А контекст этой фразы таков. На странице 29 по 33 вышеуказанной книги расписываются 13 основных форм (цзяши), одной (!) из которых называется пэн.
«Теперь кратко разъясним эти формы. В старых трактатах усилие цзинь для отражения пэн трактуется так: «Как объяснить смысл усилия пэн-отражения? Подобно воде, которая поддерживает идущую лодку. Сначала пополняют энергию поля пилюли (даньтяня), затем напрягают макушку и голова подвешивается. Во всем теле упругая пружинная сила¹. (!!! Во всем ТЕЛЕ!)" Далее идет разъяснение автора и ваша "цитата".

¹ А это пришло от сюда... (Первоисточник)
ПЕСНЯ О ПЯТИ РЕЧЕНИЯХ. Речение 4: Цзинь цельна. "Цзинь всего тела, упражняемая, становится единой семьей (одним целым). Ясно различай пустое и полное. Испускание цзинь должно иметь корень и источник. Цзинь начинается в корне стоп, управляется поясницей, проявляется пальцами, испускается позвоночником и спиной.."

² В единоборствах широко известно, когда некоторые спортсмены, изучив один или два приема, начинают успешно их применять. Эти приемы называются "козырными". Так вот, ГЛС и использует этот пэнский "козырь", налево и направо. Что ж, я предпочитаю стили называть не по именам их основателей, а по ведущей идее, например — стиль Пэн в ТЦЦ, изобретенный ГЛС. Почему нет? Есть же стили Кувалды или Обезъяны в других видах...

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #110 написан: 12.09.03 в 11:31:59

Заповеди Учителей школы Чень, которыми пренебрегают некоторые ее ученики.

1. Из 12 категорических требований: Гун — беспристрастность, честность; Хао — величие духа; Цзин — почтительность и скромность; Дэ — высокие моральные качества.

2. Из 20 предупреждений: Не пользоваться правом сильного. Не иметь дурных намерений. Не злоупотреблять своим положением. Не быть самонадеянным сумасбродом. Не зазнаваться, не быть хвастливым. Не затевать ссор с новичками. Не отказываться от уплаты налогов.

3. Из 12 запретов: Се — лукавство, хитрость; Фань — порочность; Фэн — сумасбродство; Хуан — склонность к мошенничеству; Куан — самонадеянность; Э — злобность.

4. Два постулата:
(1) Основные этические нормы школы Чень могут быть соблюдены только благородными, скромными, высоконравственными людьми… (2) Люди низкие, лукавые, злобные, обуреваемые стремлением через БИ достичь власти и своекорыстных целей, не могут иметь ничего общего со школой Чень.

5. Занимаясь ТЦЦ следует:
— всегда помнить о почтительности и скромности, ибо человек с черствой душой не может иметь учителей и друзей; забыть о самонадеянности, ибо самонадеянность всегда порочна — как в поступках, так и в мыслях;
— помнить, что образованный и культурный человек никогда не даст волю чувствам, сохранит спокойствие;
— забыть о самодовольстве, ибо народная мудрость гласит: "За небом есть еще небо", т.е. нет предела для совершенства;
— все усилия направлять на учебу и самосовершенствование, а не на самодовольное хвастовство;
— тщательно обдумывать взвешивать, оценивать обстановку, прогнозировать дальнейший ход развития событий — в противном случае нельзя добиться адекватной реакции (на действия противника) и проникнуться истинным духом… стр. 21-22.
Из ТЦЦ школы Чень. Чэнь Чжэнлэй. Пер. с кит. Л.Н. Алиева. — М.: ВШ 1993. — 336 с.: ил.

Алтынбек закатывает глаза

Зарегистрирован

Spiderway
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #111 написан: 17.09.03 в 17:01:46

А насчет усилия пэн. Не знаю даже о чем тут спорить. Это всего лишь ярлык, который для разных ситуаций будет означать разные вещи. Штука на тренировках очень полезная, но абсолютно не нужная такой дискуссии.
Просто сначала мы нарабатывали пэн в упорах и критерий правильности был в том, что твоя рука после сброса усилия партнером (т.е. он просто убирает руку) должна попасть в его центральную линию. Потом были дополнительные объяснения, по поводу того, как формировать пэн внутри себя и т.д. Пэн должен присутствовать в других усилиях, но при этом сам состоит из нескольких усилий. В любом случае это слова, которые нужны, чтобы поймать само ощущение усилия. После этого называй его хоть пэн, хоть не пэн, суть останется. А какое из его определений правильное — на разных уровнях обучения — разные подходы (и все могут быть правильными).
А китайцы — такие же люди и описывают свои ощущения как могут. Плюс переводчики разные бывают.

Зарегистрирован

Dima_C
Начинающий
не определено

Сообщений: 101
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #112 написан: 30.12.03 в 15:09:07

По поводу Учителей и Учеников..интересно, как учитель выбирает себе ученика, по каким признакам)и какие качества требуются..Ведь вряд ли истинные мастера афишируют свои достижения, так что желающий обучаться может и не знать, с кем имеет дело, так что настойчивость и не поможет)

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #113 написан: 30.12.03 в 16:40:19

30.12.03 в 15:09:07, Dima_C писал(а):

Зависит от того какие цели у Учителя, которые он тоже не афиширует.

Обычно ученик сам "проявляется" проходя через сеть "уловок, тестов и подсказок" учителя.

Лучший совет Ученику — будь самим собой, уважай свое мнение, не верь тому, чему не можешь поверить.

Знай, что тебе нужно — (1) голое умение, (2) умение с мировоззрением, (3) мировоззрение с умением, или (4) голое мировоззрение.

Во всяком случае, ученик достоин своего учителя, а учитель ученика.

Алтынбек

Зарегистрирован

Dima_C
Начинающий
не определено

Сообщений: 101
Карма: 0

Я люблю форум Восточного портала!

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #114 написан: 30.12.03 в 17:39:05

30.12.03 в 16:40:19, Алтынбек писал(а):

Лучший совет Ученику — будь самим собой, уважай свое мнение, не верь тому, чему не можешь поверить.

Знай, что тебе нужно — (1) голое умение, (2) умение с мировоззрением, (3) мировоззрение с умением, или (4) голое мировоззрение.

Во всяком случае, ученик достоин своего учителя, а учитель ученика.

Cогласен.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #115 написан: 30.12.03 в 21:37:58

А как получать юань ци в процессе практики тайцзы?

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Rita
Опытный
не определено

Сообщений: 239
Карма: 0

Kaliningrad

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #116 написан: 31.12.03 в 13:22:48

Мне кажется , что мой предыдущий вопрос вполне соответствует теме.Разве интенсивная тренировка фа дзинь без грамотного восстановления не будет способствовать ослаблению организма ? Или я ошибаюсь?
Может ли кто-нибудь разъяснить мне этот вопрос? (извените уж,что влезла в вашу пикировку).

Пока народ на форуме гудит
Благополучно Дао спит.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина

Сообщений: 4164
Карма: 34

莫与俗人谈

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #117 написан: 31.12.03 в 20:59:26

31.12.03 в 13:22:48, Rita писал(а):

Rita , посмотрите тему "Правильный метод " в моем разделе , там есть об этом..

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина

Сообщений: 1751
Карма: 23

Beijing

Re: Что такое усилие цзинь в ТЦЦ
Ответ #118 написан: 23.01.04 в 06:49:43

Я обещала вчера восстановить эту тему, и я ее восстановила скалит зубы

12 стр. из 21 - вот такие превращения

Было очень сложно вырезать весь мусор , сохранив хоть какую-то логику.. поэтому большая просьба, если кому-то что-то будет не ясно, обращайтесь ко мне в приват, у меня осталась копия оригинала..

Тема только для чтения.

С уважением, JJ.

"Приду в четыре",- сказала Мария.

Зарегистрирован

Страницы: 1 23


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010