Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               03.03.24 в 22:46:10

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «перевод Дао Дэ Цзин»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   перевод Дао Дэ Цзин
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: перевод Дао Дэ Цзин  (прочитана 14483 раз, 59 ответов)

barbar
Новичок
не определено *
Сообщений: 6
Карма: 0

   
Я люблю форум Восточного портала!

перевод Дао Дэ Цзин
написан: 21.05.03 в 00:44:27
ЦитироватьПравить

Уважаемые, какой перевод Дао Дэ Цзин на ваш взгляд лучший и по каким аспектам? Только не говорите сразу не-профессионалу, что лучший вариант — оригинал. Я это понимаю, но....пусть это будет логическим концом.

0
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #1 написан: 21.05.03 в 13:04:10
ЦитироватьПравить

21.05.03 в 00:44:27, barbar писал(а):
Уважаемые, какой перевод Дао Дэ Цзин на ваш взгляд лучший и по каким аспектам? Только не говорите сразу не-профессионалу, что лучший вариант — оригинал. Я это понимаю, но....пусть это будет логическим концом.

 Ой, ой.
Их так много, и поэтические, и хорошие, и плохие...
Причем это только мой взгляд. И у каждого он свой.
Так, что готовтесь получить очень много вариантов.
И дай Бог, что бы эта тема не превратилась в полигон для споров — у кого лучше. (такая "ретроспектива будущего", дабы предотвратить хотя бы мою болезненую реакцию на даный вопрос).
 
Мне нравиться перевод Б. Виногродского. Причем все варианты.

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #2 написан: 21.05.03 в 13:15:40
ЦитироватьПравить

недавно обнаружила перевод Валерия Перелешина  
Мне понравилось. улыбается

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Br.Mr.
Опытный
женщина ***
Сообщений: 328
Карма: 6

Сайт  222266555 222266555  


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #3 написан: 21.05.03 в 13:45:22
ЦитироватьПравить

А вот и ссылочка на перевод
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Я иду и цепляюсь за облака
И думаю
То ли они стали тверже
То ли я умерла
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #4 написан: 21.05.03 в 14:30:00
ЦитироватьПравить

21.05.03 в 00:44:27, barbar писал(а):
Уважаемые, какой перевод Дао Дэ Цзин на ваш взгляд лучший и по каким аспектам? Только не говорите сразу не-профессионалу, что лучший вариант — оригинал. Я это понимаю, но....пусть это будет логическим концом.

Я относительно хорошо знаком с переводами ДДЦ Торчинова, Виногородского, Ян Хиншуна, Малявина, и других.  
 
На сегодняшний день (и по моему разумению, есессно) наиболее качественным является перевод Малявина, хотя долгое время считался отличным перевод Ян Хиншуна (основа моего декодирования ддц).  
 
Недавно вышла прекрасная книга Малявина с переводом ДДЦ и комментариями, которая упомянута в разделе "Общий форум".  
 
Ссылки на переводы смотрите ниже.  
 
Алтынбек    
 
PS:  
1. Пара дюжин переводов ДДЦ на русский язык, включая вышеуказанных личностей (кроме Малявина) найдете здесь: [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] (нажмите на линк "переводы даодецзина")  
2. О книге Малявина —  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] ;num=1046735567  
3. Интересная иллюстрация полемики вокруг ДДЦ между прирожденными философами и маститыми переводчиками здесь:  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]  

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #5 написан: 21.05.03 в 14:59:45
ЦитироватьПравить

21.05.03 в 14:30:00, Алтынбек писал(а):

наиболее качественным является перевод Малявина, хотя долгое время считался отличным перевод Ян Хиншуна (основа моего декодирования ддц).  
 

Дорогой Алтынбек, а что значит наиболее качественный перевод..?  Вот я в оригинале читать не могу, и мне сложно сказать, какой из переводов наиболее качественный, мне нравится то, что цепляет подмигивает

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #6 написан: 21.05.03 в 15:50:02
ЦитироватьПравить

21.05.03 в 14:59:45, Jin Jie писал(а):
Дорогой Алтынбек, а что значит наиболее качественный перевод..?  

А этот вопрос, он на самом деле есть? или его нет?  подмигивает радостный  
 
17.03.03 в 18:56:29, Алтынбек писал(а):
По поводу понимания ДДЦ поделюсь следующим мнением:  
 
Чтобы понять Даодецзин —  
 
А — его переводят филологи (translation), но объективная реальность исторического/фактологического характера, а также формальности перевода, отвечают только начальному уровню интерпретации философского труда; [еще не начало]
 
Б — его интерпретируют (interpretation), но объективная реальность психологического характера, а также культурно временной аспект интерпретации отвечают более тонкому, но не полному пониманию ддц; [еще не конец]
 
В — его осваивают/интегрируют, пропуская через духовно/физический фильтр (философию и практику), который подкрепляется наблюдениями за природой вещей и часто следует синергической/парадоксальной логике вещей (часто не понятной "узкому", и это нормально).  
 
...
 
Алтынбек

 
Вот я в оригинале читать не могу, и мне сложно сказать, какой из переводов наиболее качественный, мне нравится то, что цепляет подмигивает

Как вы понимаете, "не все то качественно, что нравится..."  подмигивает  
 
Алтынбек  закатывает глаза

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #7 написан: 21.05.03 в 16:52:28
ЦитироватьПравить

21.05.03 в 15:50:02, Алтынбек писал(а):

А этот вопрос, он на самом деле есть? или его нет?  подмигивает радостный  

он был подмигивает

Как вы понимаете, "не все то качественно, что нравится..."  подмигивает

милый Алтынбек, можно я вас поправлю улыбается хоть я и решила избавляться от местоимения "я" так сказать в порядке самосовершенствования,  скалит зубы но : "ВСЁ  то качественно, что нравится МНЕ"  скалит зубы  
будете спорить?... а если я скажу, что  мне нравитесь Вы , или Вы исключение? подмигивает а как Вы это докажете? уж лучше ВСЁ подмигивает
возможно это субъективное отношение к качеству, но что с того? скалит зубы

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

barbar
Новичок
не определено *
Сообщений: 6
Карма: 0

   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #8 написан: 21.05.03 в 16:57:34
ЦитироватьПравить

Спасибо всем за участие. Для меня неожиданность — перевод Малявина. Я перечитал все имеющиеся другие, но всё ждал, когда же Малявин переведёт, так как был очарован его подходом ещё в 1985, когда вышла его книга о Чжуан-цзы, и стех пор ничего не пропускаю, а вот ДДЦ, выходит, пропустил. А его ещё нет в сети, случайно? А если кого интересуют переводы на английский, то есть сайт, где все собраны...

0
Зарегистрирован

barbar
Новичок
не определено *
Сообщений: 6
Карма: 0

   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #9 написан: 21.05.03 в 18:07:13
ЦитироватьПравить

И ещё, уважаемые, дайте. пожалуйста, название книги Малявина с переводом, а то ссылка на форум не сработала. Заранее признателен...

0
Зарегистрирован

barbar
Новичок
не определено *
Сообщений: 6
Карма: 0

   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #10 написан: 21.05.03 в 20:06:46
ЦитироватьПравить

как бы хотелось в самом деле подстрочник почитать! Но, наверное, с китайского и подстрочник всё-равно никак не может быть однозначным. А можно себе представить, как уносит тех, кто литературно переводит, да ещё если и рифмованным стихом...

0
Зарегистрирован

Daoyou
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #11 написан: 22.05.03 в 17:54:36
ЦитироватьПравить


 
 
 улыбается Даодэцзин еще никем не переведен и не понят . Никаких долинных духов , потенций и т.п. там нет и никогда не было...

Зарегистрирован

pnkv
Новичок
не определено *
Сообщений: 0
Карма: 0
Russia  Мск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #12 написан: 22.05.03 в 22:10:19
ЦитироватьПравить

21.05.03 в 18:07:13, barbar писал(а):
И ещё, уважаемые, дайте. пожалуйста, название книги Малявина с переводом, а то ссылка на форум не сработала. Заранее признателен...

Дао-Дэ цзин, Ле-цзы, Гуань-цзы: Даосские каноны/ Перевод Малявина. М.Издательство Астрель, Издательство АСТ. 2002.  
 
Если вы в Москве, то В пути к себе книга есть. А комментарии там действительно интересные и во многом помогают понят смысл. Жаль только к этой книге нет самого оригинала. Приходится заглядывать в отдельную бумажку.

0
Зарегистрирован

barbar
Новичок
не определено *
Сообщений: 6
Карма: 0

   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #13 написан: 22.05.03 в 23:11:42
ЦитироватьПравить

Олег, спасибо за помощь. Так много переводов уже (хотя рифмованные я бы всё-таки исключил из списка, несмотря на замечание уважаемого OceAN) и каждый со своими особенностями... А вот помнит ли кто-нибудь из вас, уважаемые, те далёкие времена, когда в природе ещё только перевод Ян Хин Шуна существовал, и мы даже не ведали, о чём говорит загадочный шестой чжан? Иль я один тут ветеран среди молодого поколения даосов?  улыбается

0
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #14 написан: 23.05.03 в 15:58:11
ЦитироватьПравить

Перевод Ян Хин Шуна известен многим, включая молодых. Лично для себя я шестой чжан расшифровал...  
 
Действительно, один из самых ключевых и глубинных чжанов ДДЦ...  
 
Алтынбек
 
PS: Спасибо Олегу за ссылку на книгу Малявина.

Зарегистрирован

Daoyou
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #15 написан: 23.05.03 в 16:58:02
ЦитироватьПравить


 
   Позвольте спросить , уважаемый , что же в таком случае это такое 谷神 ?

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #16 написан: 28.05.03 в 12:05:24
ЦитироватьПравить

23.05.03 в 16:58:02, Daoyou писал(а):
Позвольте спросить , уважаемый , что же в таком случае это такое 谷神 ?

Прошу вас дать пиньин или условный перевод приведенных иероглифов. К сожалению, мой долбаный нынешний компьютер  не поддерживает иероглифы.  
 
Вы не о "гу шень"?
 
Алтынбек  
 

Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #17 написан: 28.05.03 в 14:53:21
ЦитироватьПравить

28.05.03 в 12:05:24, Алтынбек писал(а):

 
 
Вы не о "гу шень"?
 
 

о нем улыбается gu3shen2

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #18 написан: 29.05.03 в 06:25:35
ЦитироватьПравить

23.05.03 в 16:58:02, Daoyou писал(а):
Позвольте спросить , уважаемый , что же в таком случае это такое 谷神 ?

О "гу шэнь".  
 
Уважаемый Daoyou,
 
Прежде чем я представлю разъяснения по гушэнь и 6-му чжану ДДЦ, позвольте три комментария о точности ДДЦ. Н.м.в. Ваше утверждение о том, что Даодецзин точен, само не точно, по сути трактата. Не точно по трем причинам.  
 
1.      С одной стороны, если имеется ввиду объект (предмет) ДДЦ — дао и дэ — то действительно, сам "объект" точен, насколько может быть точен (или реален) атом, молекула, энергия, мысль, солома или слон. Вы знаете, как "специалисты" по слоноведению улыбается вразнобой спорят друг с другом о том, каков на самом деле слон, в то время как философ (на удивление им) верит им всем  закатывает глаза и старается обобщить их знания. (Вопрос форумчанам: имеет ли смысл объяснять о каком слоне идет речь?).
 
2.      С другой стороны — и именно здесь проблема в вашем утверждении — текст ДДЦ не может быть точным по определению, ЛЦ. Ведь слова не точны, это вторая строчка ДДЦ. Возможно для молодых филологов это будет новым, но человеческий язык ВЕСЬМА не совершенен и далек от ТОЧНОГО отражения действительности. (В этом парадокс проблемы "слоноведов".) Именно поэтому люди придумали языки математики, естественных наук, жестов, музыки, рисунки и картины.  
 
3.       Существует по крайней мере 4 археологических текста ДДЦ (2 Мавангдуй, 1 Годян, 1 Ван Би), и все (!) не совпадают в точности и полностью.  
 
Текст ДДЦ, это скорее конспект из иллюстраций и намеков (leads) на то, как человек сам может далее развивать изложенные идеи для своей пользы и лучшего прохождения им своего жизненного "пути" (где "лучший эгоизм — не иметь эгоизма"). Например, обобщим "мораль" второго чжана в следующем утверждении — появление одного, означает появление его обратной стороны.  
 
Частное продолжение иллюстраций чжана 2:  
 
"как только вы кого-то назвали 'стукачем', в этот момент вы себя назвали 'лохом'";  
 
"как только муж назвал жену сукой, он себя назвал козлом (кобелем)",
"как только женщина назвала мужчину кобелем, она себя назвала козой";  
 
"как только человек сказал 'пасть порву', он сказал, что он не хочет рвать пасть";
"как только вы сказали 'хочу тебя', вы сказали, что готовы 'отдать себя'",  улыбается
 
и т.д. (причем, здесь важно соблюдать системность).  
 
Другой пример роли намеков (идейных посылов) в ДДЦ. Мораль чжана 27 в том, что "истиное умение не похоже на принятое умение".  
 
"умеющий зарабатывать, не зарабатывает (как все)", "умеющий воровать, не ворует (как все)";  
"умеющий говорить, не говорит (как все)", "умеющий обучать, не обучает (как все);  
"умеющий убеждать, не убеждает (как все)", "умеющий побеждать, не побеждает (как все);  
"умеющий врать, не врет (а говорит 'правду')", "умеющий воевать, не воюет (а ведет 'мирные' переговоры), и т.д., соответственно можно переиначить — "не умеющий изучать, изучает стандартно" , "не умеющий доказывать, доказывает стандартно", и т.п.  
 
(продолжение следует)

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #19 написан: 29.05.03 в 06:33:25
ЦитироватьПравить

(продолжение)
 
Примечание: Нестандартность, здесь, не метод (!), а признак умения. Нестандартность ради нестандартности — глупость. Стандартность — враг истинности, поскольку "истиный путь не прямой" (все течет и изменяется), поэтому 'стандартные' (постоянные) имена устаревают и приводят в заблуждение. Атом — "неделимая" или делимая частица? Социализм вчера — это 'социализм' сегодня? Демократия в США вчера — это 'демократия' сегодня?
 
ВЫВОД №1: текст ДДЦ не точен, поскольку "слова не точны", но описываемые им явления точны, поскольку реальны. (Что такое реальность — другой вопрос.)
 
ВЫВОД №2: ДДЦ — это конспект из "намеков" или обобщений на основе примеров, для дальнейшей адаптации к реалиям мыслящего читателя
 
ВЫВОД №3: ДДЦ может дешифроваться на разных уровнях и по разному, где-то "у'же", а где-то "наиболее полно", но никогда "в полную меру" (или "точно").  
 
ОТСЮДА, перевод шестого чжана ДДЦ может осуществляться как в двоичной, пятеричной, восьмеричной или иной системе, поскольку дао многогранно, но едино.  
 
Примечание: Проблема в том, что грани эти находятся на разных уровнях и каждый на своем месте так, как это изображено на известной схеме "ДАО-ТЦ-ИЯ-8ТГ-64ГГ", приведенной мной в "Истоках Ицзин". Чем дальше эти грани (ячейки схемы) отстоят друг от друга по вертикали "дао-64ГГ", тем жарче спор между людьми.  
 
ТАКИМ ОБРАЗОМ приведу всего 2 грани моей трактовки 6 чжана ДДЦ — на (1) биологическом и (2) физическом уровнях — "хотя оба они одно и то же, но употреблено на них два разных имени" улыбается .  
 
1. На биологическом уровне "гу" (долина, ущелье) означает "влагалище" — причем, не обязательно женщины, но это женская часть организма, открытой системы — а "шень" догадайтесь сами…
 
Влечение полов не исчезает,
Это называю сокровенностью самки.
Сокровенность — самки врата,  
Это называю корнем (сутью, смыслом) неба и земли.
Существование его напоминает  
Существование бытия (жизни)…  
 
2. Правое полушарие на физическом уровне выдаст нам "гу" как "иньский полюс", а "шень" догадайтесь сами…
 
Тяготение полюсов не исчезает,
Назову это тайной накопленной массы.
Тайна заложена в 'разнице потенциалов',  
А разницу потенциалов назову — корнем (сутью, причиной) полюсов.  
Существует оно в единстве с бытием  
В действиях не усердствуясь…  
 
Вот такие, две ноги слона...
 
Далее, если добавить еще три стихии, то можно 5 граней гушень закрепить в усин, и затем проанализировать дальнейшие, еще более глубинные взаимоотношения "мешка" и "флейты" гу. Усин, кстати, как и х-граммы, также многогранны по применению, но едины и точны по сути.  
 
Надеюсь никто еще не заснул и не перегрелся...  улыбается
 
Алтынбек  закатывает глаза

Зарегистрирован

Druid
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 71
Карма: 0

   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #20 написан: 03.06.03 в 11:39:18
ЦитироватьПравить

А мне понравился поэтический перевод Олега Борушко.

0
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #21 написан: 27.08.03 в 12:42:25
ЦитироватьПравить

17.08.03 в 22:34:08, xia_ren писал(а):
Интересный альтернативный перевод предлагает Малявин. Основной вариант у него, разумеется, по существу как ваш: Человеку образец – Земля. Земле образец – Небо. Небу оразец – Путь. А Пути образец – то, что таково само по себе.
А в комментарии он пишет: Танский комментатор Ли Юэ предложил нетрадиционное прочтение четырёх последних строк, с которым соглашаются, в частности, Гао Хэн и Ван Цингуа: он объеденил попарно знаки «земля» и «небо», рассматривая второй знак в этих словосочетаниях как глагол. В результате концовка речения приобретает следующий вид: «Человек берёт за образец Землю в качестве Земли (вариант: «то, что делает землю землёй»), Небо в качестве Неба и то, что само по себе таково». Подобные удвоения одного и того же знака не редки в древнекитайской литературе и встречаются также в тексте ДДЦ. Преимущество трактовки Ли Юэ в том, что она устраняет идею онтологической или космологической иерархии, которая плохо согласуется с понятием «того, что само по себе таково». Природа Земли и Неба здесь оказывается тождественной «тому, что само по себе таково».

Комментарий 1: Даодэцзин изобилует (!) иерархическими схемами. Достаточно прочитать параграфы об иерархии 38, 39, 41, 42, 43, 51, 52...  
 
Другое дело, что иерархические схемы в ДДЦ не касаются социально-политической иерархии, как это подчеркивается у конфуцианцев.  
 
"Небо и земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью." ДДЦ5.  
 
Биологический "государь" — это политическая иерархичность КЦ; Аллегорический "государь" — это философская иерархичность ЛЦ.  
 
Ведь, если "зал наполнен золотом и яшмой, то никто не в силах их уберечь. Если богатые и знатные проявляют кичливость, они сами навлекают на себя беду". ДДЦ9
 
Думаю поэтому и неспроста в ДДЦ25 Малявин переводит строку о государе скорее как "велико дао, небо и земля, велик и государь в голове", а не по конфуциански как "велико дао, небо и земля, велик и государь для человека".  
 
"Государь в голове" совершенно-мудрого человека (пусть даже и царя) — одна из важнейших тем в ДДЦ!  
 
"Кто, зная свою храбрость, сохраняет скромность, тот естественным образом (подобно горному ручью) становится [главным] в стране. Кто стал главным в стране, тот не покидает постоянное Дэ и возвращается к состоянию младенца." ДДЦ28
 
Комментарий 2. Почему био-государи не важны с точки зрения даосской философии, а дао следует себе?  
 
Потому, что "Дэ появляется только после утраты Дао; человеколюбие — после утраты Дэ; справедливость — после утраты человеколюбия; ритуал — после утраты справедливости. Ритуал — это признак отсутствия доверия и преданности. [В ритуале -] начало смуты." ДДЦ38
 
Отсюда, Дао — как конечная и объединяющая концепция — есть единое и следует самое себе, т.е. Ведь —  
 
Мы следуем ЗАКОНАМ ПРИРОДЫ, а ЗАКОНЫ ПРИРОДЫ СЛЕДУЮТ сами СЕБЕ.  
 
Комментарий 3. Варианты перевода и понимание. Ранее я уже говорил о том, что сущестуют уровни понимания ДДЦ, где филологические варианты переводы возможны, так же как возможны и философские варианты интерпретации реалии природы. Другое дело "следуют" ли они "небу" ДДЦ?  
 
В этом смысле, прочтение
 
ren2 fa3 di4
di4 fa3 tian1
tian1 fa3 dao4
dao4 fa3 zi4 ran2
 
звучит более понятно и естественно в структуре идей ДДЦ, чем грамматически сложнодробленное повторение четыре раза, что "а есть а, б есть б, в есть в..."  
 
ren2 —  
fa3 di4 di4  
fa3 tian1 tian1
fa3 dao4 dao4 —  
fa3 zi4 ran2
 
То есть — человек должен следовать себе? Это не свойственно ДДЦ, это скорее свойственно буддизму.  
 
Алтынбек  8,)

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #22 написан: 27.08.03 в 14:29:56
ЦитироватьПравить

27.08.03 в 12:42:25, Алтынбек писал(а):
То есть — человек должен следовать себе? Это не свойственно ДДЦ, это скорее свойственно буддизму.

Почему человек должен следовать себе? Разве у Малявина это написано? Вроде бы человек должен следовать Дао, можно так сказать. А ещё, мне кажется, хорошо сказать — человек должен следовать Небу в себе.
 
Что касается буддизма, то на текущий момент мне буддистская Нирвана представляется очень близкой даосскому Дао. Потому что на пути и туда, и туда предлагается не вовлекаться, не привязываться, а обретать опору в постоянном трансцендентном.

0
Зарегистрирован

Egorl
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #23 написан: 27.08.03 в 18:04:53
ЦитироватьПравить

27.08.03 в 14:29:56, xia_ren писал(а):

..., а обретать опору в постоянном трансцендентном.

Что это за постоянное трансцендентое? Это собрание непонятных слов, обозначающее неясное, или четкие семантические определения конкретных вещей?

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #24 написан: 28.08.03 в 00:47:35
ЦитироватьПравить

Трансцендентное — значит словами не выражается. Или выражается, но лишь вокруг да около, косвенно. Атрибут постоянства, как альтернатива непостоянству-преходящести — обоим вроде бы приписывается. А что Вам тут не понравилось? Вроде всё корректно.

0
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #25 написан: 28.08.03 в 10:15:38
ЦитироватьПравить

27.08.03 в 14:29:56, xia_ren писал(а):
Почему человек должен следовать себе? Разве у Малявина это написано? Вроде бы человек должен следовать Дао, можно так сказать. А ещё, мне кажется, хорошо сказать — человек должен следовать Небу в себе.

Здесь либо я перетянул мысль, либо вы ее потеряли.  
Речь о "следовании себе" касалась вашей цитаты
 
17.08.03 в 22:34:08, xia_ren писал(а):
..Танский комментатор Ли Юэ предложил ..: «Человек берёт за образец Землю в качестве Земли (вариант: «то, что делает землю землёй»), Небо в качестве Неба и то, что само по себе таково»..

— с одной лишь поправкой, согласно второго варианта написания, что «Человек берёт за образец Землю в качестве Земли, Небо в качестве Неба, а себя в качестве себя(!)». (то есть все "следует себе", что не по ДДЦ)
 
ren2 —  
fa3 di4 di4  
fa3 tian1 tian1  
fa3 dao4 dao4 —  
fa3 zi4 ran2
 
Что касается буддизма, то на текущий момент мне буддистская Нирвана представляется очень близкой даосскому Дао.

(Комментарий не требующий ответа) Может в отношении нирваны и схоже (схожесть и с другими учениями есть, но в разной степени), да вот только для буддизма н.м.в. "внутренний мир", это "вселенная", а для даосизма ЛЦ как "внутрений" так и "внешний" — вселенная, единое.  
 
Алтынбек  

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #26 написан: 28.08.03 в 13:52:05
ЦитироватьПравить

28.08.03 в 10:15:38, Алтынбек писал(а):
- с одной лишь поправкой, согласно второго варианта написания, что «Человек берёт за образец Землю в качестве Земли, Небо в качестве Неба, а себя в качестве себя(!)». (то есть все "следует себе", что не по ДДЦ)
 
ren2 —  
fa3 di4 di4  
fa3 tian1 tian1  
fa3 dao4 dao4 —  
fa3 zi4 ran2

Ничего не могу сказать, поскольку китайским не владею. А перевод и комментарии Малявина мне симпатичны и вызывают доверие, поэтому пока буду придерживаться их.
 
(Комментарий не требующий ответа) Может в отношении нирваны и схоже (схожесть и с другими учениями есть, но в разной степени), да вот только для буддизма н.м.в. "внутренний мир", это "вселенная", а для даосизма ЛЦ как "внутрений" так и "внешний" — вселенная, единое.

Я бы не стал так определённо утверждать ни про буддизм, ни про даосизм. Хотя вполне понимаю, что основания (кажущиеся или реальные) для такого различения есть. Виногродский, например, использует понятие "пространство сознания ощутимого мира" и считает, на сколько я его понимаю, что даосы никогда не забывали, что так называемый внешний мир — на самом-то деле представлен нашими ощущениями, и тут грань между внутренним и внешним становится зыбкой, внешнее становится внутренним. Но это уже тема скорей про Я и не-Я.

0
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #27 написан: 28.08.03 в 18:48:45
ЦитироватьПравить

28.08.03 в 13:52:05, xia_ren писал(а):
А перевод и комментарии Малявина мне симпатичны..

Будьте внимательны, с Малявиным вы нашли сходство.  
 
17.08.03 в 22:34:08, xia_ren писал(а):
Интересный альтернативный перевод предлагает Малявин. Основной вариант у него, разумеется, по существу как ваш: Человеку образец – Земля.

Комментарии были о варианте Танского императора!!!
 
даосы никогда не забывали, что так называемый внешний мир ... представлен нашими ощущениями

Неважно чем представлен.. но так называемый.  
 
Алтынбек

Зарегистрирован

Egorl
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #28 написан: 29.08.03 в 18:43:10
ЦитироватьПравить

28.08.03 в 00:47:35, xia_ren писал(а):
Трансцендентное — значит словами не выражается. Или выражается, но лишь вокруг да около, косвенно. Атрибут постоянства, как альтернатива непостоянству-преходящести — обоим вроде бы приписывается. А что Вам тут не понравилось? Вроде всё корректно.

Таким образом, Вы заменяете одно не-словесное определение на другое. Лишь громоздя умные на первый взляд слова.
Ведь ясно же выразился Лао Цзы "Не знаю как это назвать, поэтому произвольно назову Дао-Путем". Вы же говорите — я знаю как это назвать и называете...
Изящные слова не верны, верные слова не изящны (тот же автор).

Зарегистрирован

Egorl
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #29 написан: 29.08.03 в 18:47:13
ЦитироватьПравить

Опять же Лао Цзы (если он авторо ДДЦ) подчеркивал, что теряющий узнает Дао (сравн. Блаженны нищие духом), а тот кто учиться — лишь отдаляется от него. Только не имеющий страстей видит чудесную тайну Пути-Дао. Не заслоняем ли мы за обсуждением что-то важное? Не отдаляемся ли мы от чего-то с помощью слов? Как говрил Чжуан цзы — где бы найти человека забывшего про слова, чтобы поговорить с ним?

Зарегистрирован

Egorl
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #30 написан: 29.08.03 в 18:53:52
ЦитироватьПравить

22.05.03 в 17:54:36, Daoyou писал(а):

     улыбается Даодэцзин еще никем не переведен и не понят . Никаких долинных духов , потенций и т.п. там нет и никогда не было...

Весьма интересное наблюдение, подразумевающее, что говорящий в совершенстве знает предмет и с высоты своего знания и понимания может оценить  труды переводчиков и философов...
Похвально такое тонкое знание предмета.
Я добавлю, что Дао Дэ Цзин вообще никогда не был написан..., да и никем не прочитан тоже.

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #31 написан: 29.08.03 в 19:27:18
ЦитироватьПравить

29.08.03 в 18:47:13, Egorl писал(а):
(1) Не заслоняем ли мы за обсуждением что-то важное? (2) Не отдаляемся ли мы от чего-то с помощью слов? Как говрил Чжуан цзы — где бы найти человека (3) забывшего про слова, чтобы (4) поговорить с ним?

(1) Не заслоняем, если не говорим лишнего.. то есть, если говорим достаточно "точно, хотя и не красиво.."
(2) Не отдаляемся, если не говорим "лишних" слов.  
(3) Такой человек живет на природе и скорее без компьютера.  
(4) И с ним не возможно говорить.  
 
Но есть люди избавляющиеся от лишних слов, с ними можно говорить, и достаточно полезно.  
Поэтому,
 
(1) Не заслоняем ли мы за КОНСТРУКТИВНЫМ обсуждением что-то важное? НЕТ  
(2) Не отдаляемся ли мы от чего-то с помощью ЛИШНИХ слов? ДА
 
(3.1) Как говрил Чжуан цзы — где бы найти человека  забывшего про слова? В ЛЕСУ
(3.2) А где бы найти человека  забывшего про ЛИШНИЕ слова? Один из них Лао Цзы.  
 
(4.1) чтобы поговорить с ним (3.1)? Лесной человек не разговаривает..  
(4.2) чтобы поговорить сним (3.2)? Просто вникать в Даодэцзин, Экклизиаст, Историю Компартии.. и их авторы "заговорят".
 
Алтынбек  улыбается

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #32 написан: 30.08.03 в 00:30:37
ЦитироватьПравить

29.08.03 в 18:43:10, Egorl писал(а):
Таким образом, Вы заменяете одно не-словесное определение на другое. Лишь громоздя умные на первый взляд слова.
Ведь ясно же выразился Лао Цзы "Не знаю как это назвать, поэтому произвольно назову Дао-Путем". Вы же говорите — я знаю как это назвать и называете...
Изящные слова не верны, верные слова не изящны (тот же автор).

И всё это красноречие по поводу слова "трансцендентное"? Эк оно Вас зацепило!

0
Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #33 написан: 30.08.03 в 00:39:52
ЦитироватьПравить

29.08.03 в 18:47:13, Egorl писал(а):
Опять же Лао Цзы (если он авторо ДДЦ) подчеркивал, что теряющий узнает Дао (сравн. Блаженны нищие духом), а тот кто учиться — лишь отдаляется от него. Только не имеющий страстей видит чудесную тайну Пути-Дао. Не заслоняем ли мы за обсуждением что-то важное? Не отдаляемся ли мы от чего-то с помощью слов? Как говрил Чжуан цзы — где бы найти человека забывшего про слова, чтобы поговорить с ним?

Ну если Вы так против того, чтобы учиться, против обсуждения, против слов — какие проблемы? Не учитесь, не обсуждайте, не используйте слов.  
 
Обидно, что прекрасные цитаты из прекрасных текстов, вместо того чтобы быть пристально рассмотрены и обсуждены для проникновения в их глубокий и неочевидный смысл — используются лишь как штампы для утверждения догматичных высказываний.

0
Зарегистрирован

Egorl
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #34 написан: 30.08.03 в 12:01:31
ЦитироватьПравить

Разве мои размышления вслух и внутренний поиск ответов так сильно Вас задевает?
Я пока не могу дать ответов, поэтому и использую слова.
А лес (степь, горы и т.д.)... Да... Тянет регулярно... Но пока не прошла карма, социум не отпускает (да и я его тоже не очень). Но думаю все ближе и ближе...

Зарегистрирован

Egorl
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #35 написан: 30.08.03 в 12:04:23
ЦитироватьПравить

30.08.03 в 00:39:52, xia_ren писал(а):

Обидно, что прекрасные цитаты из прекрасных текстов, вместо того чтобы быть пристально рассмотрены и обсуждены для проникновения в их глубокий и неочевидный смысл — используются лишь как штампы для утверждения догматичных высказываний.

Мне кажется Вы всеже больше используете цитаты ( подмигивает).
А про глубокий и (но) неочевидный смысл — интересно. Мне кажется что если есть смысл то он есть. Не всегда видимый для нас, но тогда мы воспринимаем это как его отсутствие.

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #36 написан: 30.08.03 в 13:54:34
ЦитироватьПравить

30.08.03 в 12:04:23, Egorl писал(а):

Мне кажется Вы всеже больше используете цитаты ( подмигивает).

Но для первого, а не для второго. Различаете?

0
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #37 написан: 30.08.03 в 13:59:22
ЦитироватьПравить

Друзья,
 
Так что вы про Даодэцзин говорили?  
 
Алтынбек  8,)

Зарегистрирован

xia_ren
Опытный
не определено ***
Сообщений: 275
Карма: 0

Почта   


Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #38 написан: 30.08.03 в 15:38:26
ЦитироватьПравить

30.08.03 в 13:59:22, Алтынбек писал(а):
Друзья,
 
Так что вы про Даодэцзин говорили?  
 
Алтынбек  8,)

Крутейшая вещь! Особенно Дао.
 
 


Аккуратнее.
 
С уважением,  
модератор.

0
Зарегистрирован

Egorl
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #39 написан: 30.08.03 в 17:02:46
ЦитироватьПравить

30.08.03 в 13:54:34, xia_ren писал(а):

Но для первого, а не для второго. Различаете?

Нет. пускает слезу

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #40 написан: 23.09.03 в 13:32:34
ЦитироватьПравить

21.09.03 в 23:06:34, Daoyou писал(а):
Перед отъездом меня попросили поместить здесь материалы по былой полемике о первой фразе Даодэцзин и моей трактовке .Недавно обнаружил сохраненые материалы . Удалив имена былых оппонентов привожу этот разбор .  
 
Первая фраза из ДАОДЭЦЗИНА (здесь пока не рассматриваю мавандуйский и годяньский варианты ) выглядит так (всего 6 иероглифов , а сколько смысла!) :    
    道可道非常道  
Разбираем:  
  Проблема актуального членения : У меня не вызывает сомнений явление параллелизма , поэтому  
     道可道     非常道  
Конечно варианты типа  道可     道非    常道   у профессионального востоковеда ничего кроме сочувствия не вызывают .  
   
 Далее принимая во внимание отрицательную связку получаем :  
  道可道    非   常道  
т.е.символически     А  не есть   Б  
пока никаких противоречий с востоковедением .  
   
Обычно переводят:    
  А   не есть    настоящее-извечное Дао .  
Т.е. по их мнению   常道 это есть  настоящее-извечное Дао  
   
  Вот здесь и начинается пробуксовка востоковедения  и  полное непонимание ею Традиции . И наши персонажи допускают непростительную ошибку .Посмотрим же значения иероглифа常 . Имеем следующие значения  :  
ПОСТОЯННЫЙ , ЧАСТЫЙ , РЕГУЛЯРНЫЙ , ОБЫЧНЫЙ , ОБЫКНОВЕННЫЙ , ПРИВЫЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ , ПОВСЕДНЕВНЫЙ , ЗАУРЯДНЫЙ , ДОЛГИЙ , ВЕЧНЫЙ , НЕРУШИМЫЙ , НОРМА , ОБЫЧАЙ , ПРАВИЛА , ЗАКОН…    
   
   
 Возникает вполне уместный вопрос , как могут сочетаться  две совершенно разные категории : ОБЫКНОВЕННЫЙ и в то же время ВЕЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ и НЕРУШИМЫЙ  , ЗАУРЯДНЫЙ и ЗАКОН ?  
     Как мы увидим , все значения этого иероглифа вполне уместны .  
     !Если внимательно оглядеться вокруг , то мы увидим что ВСЁ РОЖДАЕТСЯ , РАСТЁТ , ВЗРОСЛЕЕТ , СТАРЕЕТ , УМИРАЕТ . Это есть для ВСЕГО ПОСТОЯННАЯ НОРМА и ВЕЧНЫЙ ЗАКОН , ПОВСЕДНЕВНОСТЬ и НЕРУШИМОСТЬ , это происходит ПОСТОЯННО , ПОВСЕДНЕВНО  ,ОБЫЧНО!!!!  
  Отсуда и биномы 常常 ,平常 и т.д. И наоборот :非常 .  
  То есть常道 это путь профана , обывателя , человека НЕ СТРЕМЯЩЕГОСЯ ИЗМЕНИТЬ СВОЮ СУДЬБУ , ПЛЫВУЩЕГО ПО ТЕЧЕНИЮ , ОПУСТИВШЕГО РУКИ , ПАССИВНОГО , СОЗЕРЦАЮЩЕГО ИСТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ и т.д. Путь от РОЖДЕНИЯ к СМЕРТИ , от ЯН к ИНЬ . Если мы будем внимательны то ОБЫЧНЫЙ человек так и живет , это привычная НОРМА .  
   
 Получаем :  А   не есть     обычный ( профанный , заурядный ) путь!  
   
Получился ПЕРЕВОРОТ с НОГ на ГОЛОВУ . ПРИВЫЧНО переводимая (как атрибуты Дао) правая часть превратилась в свою противоположность , т.е. в профанное дао!!!  
   Если у нас другие доказательства этой гипотезы? Да . И здесь уже вступают в силу знание ЗАКОНОВ Традиции . Дело в том , что для современного ОБЫВАТЕЛЯ всё равно куда ставить и как читать фразу – слева или справа , спереди или сзади . Для представителя ТРАДИЦИИ – Лаоцзы это совершенно невозможно . Помните наверное :  
南轅北轍 ?  Так вот .Если традиционно расположить фразу вертикально  ,то предшествующей-верхней будет фраза о ДАО ( Ян ) , а ей будет противопоставляться последующее-нижнее (Инь) . Можно ли это доказать ? Конечно , достаточно взглянуть на последующие фразы трактата и мы увидим что это верно . Есть только одно исключение , незаметное для обывателя . Однако оно также НЕСЛУЧАЙНО и это уже другая песня …. Кроме этого подтверждением данного разбора служит сама этимология иероглифа常 . И вот это , тот кто займется плагиатом объяснить и не сумеет…      
 Напоминаю: А   не есть     обычный ( профанный , заурядный ) путь!

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #41 написан: 23.09.03 в 13:33:50
ЦитироватьПравить

21.09.03 в 09:21:03, Daoyou писал(а):

Остается левая часть , которая , как мы уже выяснили должна говорить о совсем другом , противоположном , АКТИВНОМ ДАО . Разбираем :  
   
    道可道  
Грамматика : подлежащее道 – модальный глагол可-сказуемое道  
   
В первую очередь , чем отличается модальное可? Тем , что оно придает предложению пассивное значение , т.е. подлежащее при нем указывает не субъект , а на объект действия . Пример : 王可弒也 (« Цзо чжуань » , 27–й год Чжао-гуна )    
Ван2 кэ3 ши4е3   “ Императора можно убить ”  
   
Получаем :   道   可(можно)    道  
   
И вот тут начинается следующая непреодолимая стена для востоковедения . Если подлежащее еще могут перевести как Путь или просто оставить как Дао , то глагол 道 объяснить весьма и весьма трудно . Я скажу больше –и НЕРАЗРЕШИМО , потому как совершенно не учитывают ЭТИМОЛОГИЮ!!!  
Обычно этот глагол переводят как :    
 Дао , которое можно  о п р е д е л и т ь   с л о в а м и  
   
 Дао, которое может быть  в ы р а ж е н о   с л о в а м и  
   
Исходя из значения глагола ГОВОРИТЬ  
   
Или  
   
Путь , который может быть  п р о й д е н  
Путь , по которому можно  п р о й т и  
   
Исходя из значения глагола  ДЕРЖАТЬ ПУТЬ  
   
Или    
   
Дао , которое может быть  в ы р а ж е н о    
   
Исходя из значения глагола ВЫРАЖАТЬ  
   
     Однако почему же здесь употреблен в качестве глагола тот же самый иероглиф ? Ответить на этот вопрос может только этимология . Не знаю   согласятся ли и на этот раз мои оппоненты  что мой разбор есть научное открытие , но не меньшее открытие представляет из себя этимология 道 . Поэтому , да простит меня почтеннейшая публика , сие открытие оставлю для лучших времен . Пока же лишь напишу значение фразы :  
   
   ДАО (цель и результат практики даосизма ) , которое можно осуществить-завершить ,  ( той же практикой ) не есть   обычный ( профанный , заурядный ) путь  
Или кратко  
   
   ДАО  , которое можно осуществить  не есть  обычный  путь  
   
Значения глагола ОСУЩЕСТВИТЬ нет в словарях , однако этимология имеет именно такой оттенок .  
   
Расшифровываю : Даос , бросая вызов Судьбе и Смерти , тем самым противопоставляет себя  ПРИРОДНЫМ ОБЫЧНЫМ НОРМАМ и ЗАКОНАМ , и тем самым перестает БЫТЬ ЗАУРЯДНЫМ ОБЫВАТЕЛЕМ . Таким образом он , как совершенно точно сказано в ИНЬФУЦЗИН “ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ГРАБИТЕЛЬСКИЙ ПОХОД НА НЕБО ”  вместо того , чтобы РАЗЛОЖИТЬСЯ и УМЕРЕТЬ . Скажу более , об этом совершенно четко говорится и в ИЦЗИН , надо только уметь ВИДЕТЬ . Поэтому ДАОСИЗМ это НИКАК НЕ ЕДИНЕНИЕ С ПРИРОДОЙ , а АКТИВНОСТЬ и ПРЕОДОЛЕНИЕ ЕЕ НЕОБРАТИМОЙ СИЛЫ . НЕТ В ИСТИННОМ ДАОСИЗМЕ НИКАКИХ СОЗНАНИЙ , ПОПЫТКИ УДАЛИТЬСЯ ОТ ДЕЛ , ПАССИВНОСТИ , СОЗЕРЦАТЕЛЬНОСТИ, ИСКУССТВ ВНУТРЕННИХ ПОКОЕВ  и т.п. ВСЕ ЭТО – ИСКАЖЕНИЕ НЕКОГДА ВЕЛИКОЙ ТРАДИЦИИ . И ИМЕННО ПОЭТОМУ СЕГОДНЯ НЕ ВСТРЕТИТЬ УЖ НИ ЛАОЦЗЫ , НИ ЛЮЙДУНЬБИНЯ , НИ БОДХИДХАРМУ . Одна вокруг медитация и радость секса…  
   
 ИБО ДАОСЫ ГОВОРЯТ : 我命在我不在于天  
  И еще 順生人逆成仙

Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #42 написан: 23.09.03 в 13:35:00
ЦитироватьПравить

К сожалению, не смогу полностью ответить на этот пост из-за известной нечитабельности иероглифов на моем компьютере, но все же попытаюсь угадывать их, где необходимо.  
 
道可道非常道  Полагаю, это «dao4 ke3 dao4 fei1 chang2 dao4»?  
 
道可道    非   常道  т.е. символически     "А  не есть   Б" Обычно переводят: "А   не есть    настоящее-извечное Дао".  Т.е. по их мнению   常道 это есть  настоящее-извечное Дао

Это вы полагаю о "chang2 dao4"?  
 
Вот здесь … непонимание … Традиции. … Посмотрим … значения иероглифа 常. Имеем следующие значения: ПОСТОЯННЫЙ , ЧАСТЫЙ , РЕГУЛЯРНЫЙ , ОБЫЧНЫЙ , ОБЫКНОВЕННЫЙ , ПРИВЫЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ , ПОВСЕДНЕВНЫЙ , ЗАУРЯДНЫЙ , ДОЛГИЙ , ВЕЧНЫЙ , НЕРУШИМЫЙ , НОРМА , ОБЫЧАЙ , ПРАВИЛА , ЗАКОН… Возникает вполне уместный вопрос , как могут сочетаться  две совершенно разные категории: ОБЫКНОВЕННЫЙ и в то же время ВЕЧНЫЙ , БУДНИЧНЫЙ и НЕРУШИМЫЙ, ЗАУРЯДНЫЙ и ЗАКОН?

Если вы о "chang2", то могут. Все эти значения имеют точку семантического пересечения и определяются методом смысловой интерполяции. Искомое значение и ближайшее слово, есть — "привычный".  
 
!Если внимательно оглядеться вокруг , то мы увидим что ВСЁ РОЖДАЕТСЯ , РАСТЁТ , ВЗРОСЛЕЕТ , СТАРЕЕТ , УМИРАЕТ . Это есть для ВСЕГО ПОСТОЯННАЯ НОРМА и ВЕЧНЫЙ ЗАКОН , ПОВСЕДНЕВНОСТЬ и НЕРУШИМОСТЬ, это происходит ПОСТОЯННО , ПОВСЕДНЕВНО, ОБЫЧНО!!!!

Эти значения, в контексте ддц, обслуживаются прилагательным "привычный".  
 
Отсуда и биномы 常常, 平常 и т.д. И наоборот:非常.

К сожалению, здесь не могу догадаться точно о каких биномах речь…  
 
То есть 常道 это путь профана, обывателя, человека НЕ СТРЕМЯЩЕГОСЯ ИЗМЕНИТЬ СВОЮ СУДЬБУ , ПЛЫВУЩЕГО ПО ТЕЧЕНИЮ , ОПУСТИВШЕГО РУКИ , ПАССИВНОГО , СОЗЕРЦАЮЩЕГО ИСТЕЧЕНИЕ ЖИЗНИ и т.д. Путь от РОЖДЕНИЯ к СМЕРТИ , от ЯН к ИНЬ. Если мы будем внимательны то ОБЫЧНЫЙ человек так и живет , это привычная НОРМА.

Если вы о "ke3 dao4", то согласен с одной лишь, но ВАЖНОЙ оговоркой — не 'заурядного профана', с оттенком снобизма, а "нормального, обычного человека"! Снобизм чужд Даодэцзин. Ведь "совершенномудрый" или 'идеальный' человек относится к людям (следуя природе) — как к "траве и животным" — где не имеется ввиду "свысока" или позднее мистическое содержание, а "с пустым сердцем", то есть "БЕСПРИСТРАСТНО!" (что не означает "равнодушно"!).  
 
Получаем:  А   не есть     обычный (профанный , заурядный) путь!
 
Точнее.. "А привычное отличается от истиное А"
 
Ваш же вариант формулирован на уровне психологического абстрагирования. Думаю, это не верно, исходя из контекста. Какой же здесь уровень? Давайте посмотрим контекст.  
 
Недаром Ван Би (либо сам скомпоновал, либо уже видел ранее, но…) приводит эту фразу в первом (!) чжане. Дело в том, что это наиболее (1) КОНКРЕТНАЯ по смыслу (2) ВВОДЯЩАЯ фраза, т.е. впервые знакомящая с понятием дао и ВЕДУЩАЯ ко второй фразе, которая (3) ПАРАЛЛЕЛЬНА первой по уровню абстрагирования "ming2 ke3 ming2 fei1 chang2 ming2".  
 
(1) Контекст — это то, что помогает переводчику интерпретировать "за-слова-рный" смысл текста. Понятие о Дао вводится в ДДЦ в разных контекстах, точнее на разных уровнях абстрагирования. В чжане 41, оно рассматривается со стороны социального восприятия; в чжане 42, как абсолютная абстракция, а в чжане 1, наиболее конкретно! Здесь дао сравнивается/параллелится со стихией СЛОВ (словами)!  
 
(2) Поэтому, здесь вторая строчка о СЛОВАХ, даже боле важна (!), чем о ПУТИ. Переходной фразой от конкретного до абстрактного "разбора" дао у Лаоцзы служит "я не знаю СЛОВА (коим) его назвать; поэтому просто дам ему имя Путь". Смысл второй строчки узнаем ниже.  
 
(3) Параллельность мира "дорог" и "слов" управляется введением в русском переводе "как и / так и". То есть  
 
"[как] истинный (ke3) путь не прямой (очевидный, привычный, chang2);
 [так] истинное (ke3) слово не постоянно (очевидно, привычно, chang2)"  
 
Здесь на примере "дорог" иллюстрируется непривычная изменчивость значений СЛОВ во времени — искажения. Сегодня вас назвали "ребенком", завтра вы "зрелый", а далее — старик, труп, гумус, и т.д. Думаю, как раз в это время и стала популярна мысль КЦ "перед разговором необходимо определиться в понятиях".  
 
Отсюда: "А истинное (ke3 dao4) отличается от обыденного А (chang2 dao4)"
 

Продолжение 1/2 следует


Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #43 написан: 23.09.03 в 13:36:08
ЦитироватьПравить

Продолжение 1/2
Получился ПЕРЕВОРОТ с НОГ на ГОЛОВУ. ПРИВЫЧНО переводимая (как атрибуты Дао) правая часть превратилась в свою противоположность , т. е. в профанное дао!!!

Пардон, но это у вас получился перевертыш, точнее простое отрицание привычного, на основе частного значения слова, и соответственно невнимательным "выплескиванием" первой половины значения chang2 — постоянный, привычный, нерушимый…  
 
В пользу последнего утверждения говорит и то, что "chang2" употребляется именно в этом значении как далее в строчке "постоянно не/иметь желаний", но никак не ""профанно" (!) не иметь желаний", так и в целом в дцц.  
 
И так:  Chang2 — не "профанический", а "привычный" (очевидный, постоянно употребляемый)!  
 
Значения данных слов пересекаются в русском языке, но только не в языке Лаоцзы. Вот тут-то и играет роль умение пользоваться "языковым полем" и "миром слов", упоминавшимися мною ранее!  
 
Отрицать нужно спокойно и внимательно… Не забывайте эту половину чжана 1:  
"обуреваемый страстями — видит только форму дао (кажущееся);  
  спокойный (беспристрастный) — видит его глубинную суть".  
 
И здесь уже вступают в силу знание ЗАКОНОВ Традиции.

Перед рассмотрением законов, точнее ДОГМ традиции необходимо освоить законы правильной коммуникации…  
 
Дело в том, что для современного ОБЫВАТЕЛЯ всё равно куда ставить и как читать фразу – слева или справа , спереди или сзади.

Добавьте сюда и "каков контекст фразы".
 
Помните наверное: 南轅北轍?

Ответил бы, но не вижу…
 
..Можно ли это доказать? Конечно, достаточно взглянуть на последующие фразы трактата и мы увидим что это верно. Есть только одно исключение, незаметное для обывателя. Однако оно также НЕСЛУЧАЙНО и это уже другая песня… Кроме этого подтверждением данного разбора служит сама этимология иероглифа 常. И вот это, тот кто займется плагиатом объяснить и не сумеет…

Так писать нельзя. На обыденном языке это называется "цветастые руки", "пустой звон", "гонять воздух", и др., а по Лаоцзы — "красивые слова", "много слов…" или "говоря не говорить" в противоположность его совету — "говорить не говоря (ср. "говорить не обучая" и "обучая не говорить").  
 
Остается левая часть , которая , как мы уже выяснили должна говорить о совсем другом , противоположном , АКТИВНОМ ДАО. 道可道 Грамматика… Пример : 王可弒也 («Цзо чжуань» , 27–й год Чжао-гуна)

Сожалею… одно "но", не требующее ответа: Правомерно ли будет ссылаться на текст Цзо чжуань? Я не уверен.  
 
… то глагол 道 объяснить весьма и весьма трудно . Я скажу больше –и НЕРАЗРЕШИМО , потому как совершенно не учитывают ЭТИМОЛОГИЮ!!!

Всегда сочувствовал востоковедам…  
Если вы о "ke3", то в контексте, это — "действительно может быть (тем-то)".. то есть — "истинное" нечто.  
 

Продолжение 2/2 следует


Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #44 написан: 23.09.03 в 13:37:28
ЦитироватьПравить

Продолжение 2/2
ДАО (цель и результат практики даосизма), которое можно осуществить-завершить, (той же практикой) не есть   обычный (профанный, заурядный) путь. Или кратко: ДАО, которое можно осуществить  не есть обычный  путь

Не согласен с "целью и результатом практики даосизма" поскольку, МЯГКО ГОВОРЯ (!), не доказано, что Лаоцзы выращивал 'пилюлю бессмертия'… Боюсь и не докажут…, скорее наоборот… гораздо больше контекстуальных свидетельств в ДДЦ, что Лаоцзы и не слыхивал о "даосской" практике!  
 
Мой вариант вы уже знаете:  
14.03.03 в 07:55:01, Алтынбек писал(а):
"как и истинный путь не прямой — истинное имя не постоянно..."  
Это означает — мир течет и изменятеся, и если вы захотите дать наименование чему либо, то через некоторое время оно устареет и станет искажать суть. (Например, "атом" — "неделимая" частица, которая почему-то делима...) Поэтому, необходимо периодически пересматривать концепции, методы и пр. дабы соответствовать свою жизнь и деятельность реалиям...

Обратите внимание на ДАТУ постинга…  
 
Расшифровываю : Даос , бросая вызов Судьбе и Смерти, тем самым противопоставляет себя  ПРИРОДНЫМ ОБЫЧНЫМ НОРМАМ и ЗАКОНАМ…

Во первых, не противопоставляет, а следует: "Человек следует земле, земля небу, небо следует дао, а дао — естественности", ддц 25; "Совершенномудрый ничему не противоборствует", ддц 22 (см. также PS).  
Во вторых, не природным, а человеческим (!): "Небесное дао отнимает у богатых и отдает бедным (н-р, зарплату, рабочие места: алт.); а человеческое дао — наоборот (н-р, деньги, труд: алт.)", ддц 77.  
 
…тем самым перестает БЫТЬ ЗАУРЯДНЫМ ОБЫВАТЕЛЕМ.

Точнее — ОБЫЧНЫМ/ПРОСТЫМ ЧЕЛОВЕКОМ. Уничижение не свойственно (безразлично, пусто) для ДДЦ.  
 
Таким образом он, как совершенно точно сказано в ИНЬФУЦЗИН “ ОСУЩЕСТВЛЯЕТ ГРАБИТЕЛЬСКИЙ ПОХОД НА НЕБО”…

В Иньфуцзин может и сказано, но не в Даодэцзин.  
 
Поэтому ДАОСИЗМ это НИКАК НЕ ЕДИНЕНИЕ С ПРИРОДОЙ…

Пардон, речь идет не о Даосизме, а о ДАОДЭЦЗИНЕ! Это две разные и исключающие друг друга идеологии!!! Первое "отрыв", второе "единение" с природой.  
 
…а АКТИВНОСТЬ и ПРЕОДОЛЕНИЕ ЕЕ НЕОБРАТИМОЙ СИЛЫ.

Практически — революция, это действительно свойственно религии… особенно ее экстремистским школам. (Не в обиду сказано.)
 
…ИСКАЖЕНИЕ НЕКОГДА ВЕЛИКОЙ ТРАДИЦИИ.

Если Даодэцзин хоть немного "традиция" для даосизма, то последний ее, выходит, сильно исказил…  
 
И ИМЕННО ПОЭТОМУ СЕГОДНЯ НЕ ВСТРЕТИТЬ УЖ НИ ЛАОЦЗЫ, НИ ЛЮЙДУНЬБИНЯ, НИ БОДХИДХАРМУ. Одна вокруг медитация и радость секса… ИБО ДАОСЫ ГОВОРЯТ : 我命在我不在于天  И еще 順生人逆成仙
 
Пусть говорят,…! подмигивает Ибо сказано:  
 
"Нужно меньше говорить (впустую: алт.) больше следовать естественности (природе: алт).
Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продолжается весь день.  
Кто правит этим
— Небо и Земля!
ДАЖЕ НЕБО И ЗЕМЛЯ НЕ МОГУТ СДЕЛАТЬ ЧТО-ЛИБО ДОЛГОВЕЧНЫМ, ТЕМ БОЛЕЕ ЧЕЛОВЕК!…" ддц23.  
 
Вот вам и "юрьев" день, господа "нетрадиционно" бессмертные …
 
Алтынбек закатывает глаза
 
PS: "В древности говорили: 'Ущербное становится совершенным, кривое — прямым, пустое — наполненным, ветхое сменяется новым; стремясь к малому, достигаешь совершенства; стремясь ко многому, приходишь к заблуждениям'. Поэтому, совершенномудрый внемлет этому поучению, коему необходимо следовать в Поднебесной. Совершенномудрый исходит не только из того, что сам видит, поэтому может видеть ясно; он не считает правым только себя, поэтому может обладать истиной; он не прославляет себя, поэтому имеет заслуженную славу; он не возвышает себя, поэтому он старший среди других. Он ничему не противоборствует, поэтому он непобедим в Поднебесной", ддц 22.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #45 написан: 23.09.03 в 13:41:39
ЦитироватьПравить

сердитый
 
    Вообще то порядочные люди спрашивают , прежде чем перекидывать чужие сообщения из раздела в раздел. Тем более , что это не публикация , а авторская разработка . Прошу модератора раздела учесть мое мнение .
 


Если это ко мне, то я вообще не понимаю о чём речь. Я не переносил из своего, или в свой раздел каких бы то ни было сообщения уже очень давно. Тем более, что перенос отдельных сообщений данным форумом не поддерживается.
 
С уважением,
Саруёси.

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #46 написан: 23.09.03 в 13:49:36
ЦитироватьПравить

То было (1) ЦИТИРОВАНИЕ (2) ПУБЛИКАЦИИ на (3) ФОРУМЕ со (4) ССЫЛКОЙ на публикатора.

Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #47 написан: 23.09.03 в 13:57:58
ЦитироватьПравить


   Формальная отписка сути не меняет!
Вы бы лучше чем мои разработки анализировать предложили бы свой разбор фраз текста . Если уж очень хочется выглядеть... подмигивает

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Алтынбек
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #48 написан: 24.09.03 в 12:43:52
ЦитироватьПравить

23.09.03 в 13:57:58, Daoyou писал(а):
Вы ... предложили бы свой разбор фраз текста.

Уже предложил, читайте выше.
 
Если уж очень хочется выглядеть... подмигивает

Хочется не зависеть от вашего модераторства. Да и философский аспект ДДЦ меня интересует более.

Зарегистрирован

варвар
Гость


Почта
Re: перевод Дао Дэ Цзин
Ответ #49 написан: 24.09.03 в 13:48:31
ЦитироватьПравить

Ошибочка в предыдущем сообщении, ссори!
Приведу главную цитату
Меня лично обучали параллельно, как специфическим движениям (в форме игры), так и теории (в форме разъяснений), причем вначале эти две параллели не пересекались.  
 
В детстве со мной играли в игры типа "поймай руку учителя". Я ее и ловил... потом поймай (ногой) ногу учителя. Я и ловил... С другой стороны, шли разъяснения, что причина моих проблем я сам, а в мире все взаимосвязано. Поэтому...  
 
Потом шли толкания, мне в словах не понятные, но это была захватывающая игра...  
 
Затем дело доходило до разъяснений как лучше сделать то или иное движение, причем без китайских терминов... тогда, с точки зрения практики "упругого усилия" меня тренировали состоянию "ртути" или "желе", а можно и "воды", слова бессильны отразить реальность...  
 
Затем я понял, что мой учитель на самом деле не считает себя Учителем, скорее Наставником. Поскольку настоящий учитель — природа.  
 
Затем появился Даодэцзин и я стал узнавать философию. Затем появились пособия по ТЦЦ и Ушу на русском языке и я стал узнавать Бсистему. Затем появились Ли Цзун Дэ и Ма Ши Пин из СУАР, чемпионы Ушу Китая 60-ых и 80-ых годов... которые поставили нам формальные таолу...
 

Зарегистрирован
Страницы: 12
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»