Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               30.04.24 в 07:02:01

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Иллюзии языкознания»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Древние традиции
(Ведущий: Daoyou)
   Иллюзии языкознания
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Иллюзии языкознания  (прочитана 8462 раз, 104 ответов)

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Иллюзии языкознания
написан: 27.09.03 в 09:23:05
ЦитироватьПравить

  Ну вот , теперь мы можем вернуться к теме этимологии .  
   " Что такое языкознание и как понимали его древние?"- именно анализу этого явления и соответствующих знаков китайского языка и будет посвящена эта тема .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #1 написан: 27.09.03 в 11:17:38
ЦитироватьПравить

  Прежде всего нужно рассмотреть несколько аспектов :
 
Древние и современные языки .
Необходимо понять , что древние и современные языки это отнюдь не одно и тоже . Зададим себе вопрос : Может ли современный итальянец или англичанин понимать латынь ? Конечно нет . А ведь эти языки когда произошли из нее…
  Часто человек , интересующийся традиционными дисциплинами впадает в трепет перед  говорящими по-китайски . Является ли этот фактор настолько важным? Нет! Китайский язык(современный) – лишь средство , но не более того . В современном Китае существуют миллионы(!)китайцев разговаривающих куда лучше любого специалиста , но никогда не изучающих ни Лаоцзы , ни этимологию и т.п. И потом , представим что приедет такой специалист на окраину , где есть совершенно отличный диалект , и любой крестьянин опять будет понимать неизмеримо больше него.
   Вспомним наше востоковедение до 80-90 годов прошлого века , когда ученые того времени не имели возможности практиковаться в разговорном и тем не менее были блестящими профессионалами . Один Щуцкий чего стоит! С другой стороны сегодня можно встретить гида-переводчика , прекрасно изъясняющегося на современном , но предложи ему древний текст , он не переведет. И все правильно , потому как древний и современный – совсем разные вещи! Поэтому для понимания традиционных дисциплин важнейшим направлением является изучение древнекитайского , современный китайский также нужно учить , но лишь как средство общения в среде .
 
      Отметим несколько наиболее характерных различий:
1 . В древнем чаще всего один знак отражает одно понятие , тогда как в современном сплошные биномы (слова из двух знаков ) , слова из трех и более… Причем биномы встречаются такие , когда значение синомимичных в современном элементов было противоположным в древнем.
2. Различные служебные слова древнего и современного языка , причем и сам древний неоднороден , т.е. в разные эпохи существовали разные конструкции …
3. Гораздо большая четкость древнего , тогда как в современном идут развернутые конструкции с проявленным смыслом . Но если заниматься серьезно древним , то можно понять , что современный язык гораздо менее информативен в закономерностях , зато более в частном ….
  Можно ли сочетать высокий уровень владения разговорным и древним? Да , в современной ситуации свободных контактов для такой этого все больше возможностей . Главное условие – долгое пребывание в среде… Но как мы видим , сама ситуация все больше поворачивает в сторону современного…Нужно очень много времени и сил , чтобы «сбить двух орлов сразу»….
  Поэтому развеем первую иллюзию языкознания – о тождестве древнего и современного , автоматическом перенесении на филолога современного языка атрибутов знатока древности .
Итак:
ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК И СОВРЕМЕННЫЙ КИТАЙСКИЙ ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Jin Jie
Эксперт
женщина *****
Сообщений: 1751
Карма: 23
China  Beijing
Почта 168521050 168521050  


Re: Иллюзии языкознания
Ответ #2 написан: 27.09.03 в 11:47:30
ЦитироватьПравить

27.09.03 в 11:17:38, Daoyou писал(а):
  ДРЕВНЕКИТАЙСКИЙ ЯЗЫК И СОВРЕМЕННЫЙ КИТАЙСКИЙ ЭТО СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИ !

Наверное,  я выражу желание многих форумчан, если предложу включить в дискуссию маститых авторов, а именно их книги... Давайте составим библиографию и дадим возможность каждому не просто внимать , а участвовать... Сравнивать, спорить, предлагать свое...  
Или это выходит за рамки авторского раздела?  подмигивает
Daoyou, поведайте нам,  что у Вас за настольная книга?  улыбается   целует

0
"Приду в четыре",- сказала Мария.
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #3 написан: 27.09.03 в 12:11:35
ЦитироватьПравить

дело в том, что необходимо развеять еще одну иллюзию, а именно склонность иностранных специалистов к забыванию о существовании китайских филологов и лингвистов... так как многие "специалисты" по древнему языку изучали его на "родном" языке, у них обнаруживаются пробелы в знании того, что же САМИ китайцы знают про СВОЙ язык....  представьте, что человек изучающий древний русский язык никогда бы не обращался к источникам на современном русском языке...
 
большинство современных исследований издаваемых в китае безусловно написано на современном китайском языке, и, думаю нет нужды говорить о том, что общение с китайскими коллегами ведется опять же на современном китайском языке.... отсюда вывод:
 
знающий современный китайский язык совсем не обязательно знает древний (скорее можно говорить что его знает небольшая часть инострацев вообще)...
 
но человек, считающий что он знает древний язык и не знающий современный язык, скорее всего значительно обделен в своих знаниях...  
 
кстати, есть ли в Китае хоть кто-либо, кто опубликовал бы работы со схожими точками зрения на происхождение иероглифов?

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #4 написан: 27.09.03 в 13:14:24
ЦитироватьПравить

Теперь , когда понятны различия между древним и современным языком , попробуем более широко рассмотреть эту проблему . Что же такое язык , слова , языкознание ?
 
   Ну из русского сразу приходит на ум :
 
     «Слово – серебро , молчание – золото .»
     « Не хватает слов…»  , « Невозможно выразить словами…»
     «Горазд языком  молоть»
     «Языком плетет , как метлой метет»…
 
 Это перекликается с китайским :
信言不美,美言不信 。Искренние слова не красивы , красивые слова не искренни (Лаоцзы) .
古人说:‘真言不美, ;要言不繁。’意思是෾ 8;:真心的话,往往ਰ 0;法说得很好;而很ດ 5;要的话,往往也只਷ 9;几句而已。在真与ು 4;之间,我鼓励自己ह 3;量保持真的东西。Древни е говорили : Истинные слова не красивы , важные слова не обильны . ( Смысл такой : Часто невозможно красиво выразить слова , сказанные от души . К тому же часто очень важные слова также это всего несколько фраз и только . Между Истиной и красивостью я стараюсь изо всех сил насколько возможно  сохранять истинные вещи .
讲话,不是从骨髓出 来的,就不讲
Если слова не исходят из самого внутреннего (букв. Костного мозга ) , то не говори
 
 
Ну и так далее…Каждый желающий может дополнить эти высказывания ….
Почему же слова не способны выражать самые лучшие внутренние порывы , почему их статус столь низок? И вообще что древние понимали под словом ?
Теперь мы должны обратиться к этимологии этих знаков и постараться понять , почему ИМЕННО ТАК они изображаются? Создавая их , какой вкладывался смысл?
 
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #5 написан: 27.09.03 в 13:35:29
ЦитироватьПравить

27.09.03 в 11:47:30, Jin Jie писал(а):

Наверное,  я выражу желание многих форумчан, если предложу включить в дискуссию маститых авторов, а именно их книги... Давайте составим библиографию и дадим возможность каждому не просто внимать , а участвовать... Сравнивать, спорить, предлагать свое...  
Или это выходит за рамки авторского раздела?  подмигивает
Daoyou, поведайте нам,  что у Вас за настольная книга?  улыбается   целует

 
  Я только за , постараюсь в ближайшее время привести их  данные..
  Ну а пока только перечислю :  
китайский язык:
 
Шовэньцзецзы
Эръя ,  
Цзылинь ,  
Шимин  ,
Словари по линии от Шовэня вплоть до Канси и Чжунхуадацзыдянь и Ханьюйдацзыдянь
Книги типа Цзыюань..
Много книг современных : например расшифровка 2000 употр. иероглифов , 5оо примеров и т.п.
Многочисленные словари да и сяочжуаней
Словари цзягувэней  
Словари цзиньвэней
Мгногочисленные книги по версиям происхождения иероглифов...
  
на анг: Вигер: Происхождение кит иерогл...
 
на русс : Георгиевский
               Васильев
               Колоколов
(может чего и забыл..)
 
Как видим на русском есть мало чего...
 
  Да , и главная книга — моя голова   подмигивает, ибо такой системы я не видел в этих книгах (хотя считаю необходимым основываться прежде всего на изучении древних памятников ) . Лучше сказать , что она в этих книгах и содержится , но в скрытом , растворенном виде и нужно приложить много усилий , чтобы ее сложить . Ну а сперва нужно увидеть подмигивает
 Лишь в Уданшань сохранялась в течение долгого времени такая традиция , однако на форуме никто так и не нашел в словарях ее названия...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #6 написан: 27.09.03 в 14:10:16
ЦитироватьПравить

27.09.03 в 12:11:35, Papa_HuHu писал(а):
дело в том, что необходимо развеять еще одну иллюзию, а именно склонность иностранных специалистов к забыванию о существовании китайских филологов и лингвистов... так как многие "специалисты" по древнему языку изучали его на "родном" языке, у них обнаруживаются пробелы в знании того, что же САМИ китайцы знают про СВОЙ язык....  представьте, что человек изучающий древний русский язык никогда бы не обращался к источникам на современном русском языке...
 
большинство современных исследований издаваемых в китае безусловно написано на современном китайском языке, и, думаю нет нужды говорить о том, что общение с китайскими коллегами ведется опять же на современном китайском языке.... отсуда вывод:
 
знающий современный китайский язык совсем не обязательно знает древний (скорее можно говорить что его знает небольшая часть инострацев вообще)...
 
но человек, считающий что он знает древний язык и не знающий современный язык, скорее всего значительно обделен в своих знаниях...  
 
я не спорю, что ДаоЙоу является человеком знающим большое кол-во информации по алхимии, цигунам и прочем, — тут просто не моя облатьс вообще... и моя позиция это позиция гражданина, а не специалиста...
 
но вот его заявления что только он понял систему этимологии иероглифов — увы, меня задевают уже больше как человека, весьма интересующегося данной темой....  
 
кстати, советую ДаоЙоу для начала сразу всем сказать что он думает — иероглифы были нам ДАНЫ ВЫСШИМИ существами и несут в себе некие секреты — так ведь? вот отсуда и начинается голая фантастика при трактовке иероглифов...
 
кстати, есть ли в Китае хоть кто-либо, кто опубликовал бы работы со схожими точками зрения на происхождение иероглифов?

 
  Да согласен я с вами , что в дополнение к древнему лучше еще знать и путунхуа и диалекты , литературу , поэзию , театр и т .п. Да только как все успеть..Если глубоко залазить в трактаты то не то , что на разговорный...Это же океан...
  Вместе с тем , я помню пример одного преподавателя древнекитайского , который не живя в Китае лихо разбирал Ян Шуда например , наглядно демонстрируя нам его ошибки в трактовке служебных
слов например...
  Спасибо хоть в алхимии признали , для меня это гораздо важнее языка или литературы
 
   Я понимаю что вас и других задевает , но я говорю что знаю . Я открыл эту (на мой взгляд давно уже забытую ) систему , но естественно без доказательств я и не предлагаю никому верить в это . Напомню : речь шла лишь о том , чтобы на примере из ряда знаков наглядно продемонстрировать их этимологическую связь и все . Ведь из этимологических анализов , произведенных до меня на форуме ничего так и не прояснилось . Так и канули в туман небытия иероглиф ДАО с его трактовкой , пивная селезенка и собираемый на полях сражения желчный пузырь . Тогда как я разобрал селезенку и наглядно показал , что дело отнюдь не в пиве подмигивает Может ли кто-нибудь из присутствующих внятно объяснить этимологию Дао или Дэ?...
 
   Я не знаю какие "высшие существа" принесли эти знания . Но я твердо убежден , что могу объяснять ряды знаков и будет понятно их происхождение ..
И без алхимии там никуда.. подмигивает
   Фантастикой когда-то были и таблица Менделеева и радиоволны и ракеты Циолковского . Говорю это не для того , чтобы приписать себя к этим ученым (мне еще надо доказать свою систему) , но для того , чтобы показать , что нет ничего невозможного...
 
  Нет , в  обычных книгах не встречал . Лишь в Уданшань.....

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #7 написан: 27.09.03 в 16:03:12
ЦитироватьПравить

  Итак 言  Янь – слово , речь , язык , говорить…Чтобы понять что это такое , сначала разберем  
舌 Шэ – язык

      Шовэнь : 在口,所以言也 , 別味也  .   從干從口 , 干亦声 .
 
То есть язык  это то , что находится во рту , посредством чего говорят и различают вкусы . Состоит из Коу и Гань.....
 
    
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #8 написан: 28.09.03 в 16:45:40
ЦитироватьПравить

Раз наконец появилась (за что я очень благодарен) возможность вставлять картинки , то теперь возможно  сделать разбор еще более интересным . Поэтому прежде чем объяснить свою трактовку, предлагаю рассмотреть варианты современных китайских ученых :

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #9 написан: 28.09.03 в 18:40:14
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #10 написан: 28.09.03 в 19:15:10
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #11 написан: 28.09.03 в 19:23:19
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #12 написан: 28.09.03 в 19:24:37
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #13 написан: 28.09.03 в 20:01:18
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #14 написан: 28.09.03 в 20:02:46
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #15 написан: 28.09.03 в 20:14:59
ЦитироватьПравить

  Благодарю неизвестного гостя за помощь с картинками!!!
 
 
 
  Что прежде всего бросается в глаза ?  Это то , что практически никто (хотя и приводя цитату из Шовэня) даже не пытается анализировать его трактовку ! Тем самым игнорируя всю традиционную линию от Шовэня и до середины прошлого века . Вместо этого все либо домысливают (рассматривая Гань как высунутый изо рта язык , но так как он не похож на язык человека причисляют его к изображению языка змеи скалит зубы) либо пытаются свести Шэ совсем к другой форме , которая использовалась на черепашьих щитах . Невооруженным взглядом видно , что между ними нет ничего общего .  8,)
    "Позвольте, но вы говорили что с вами будет мальчик?!!!
     " Кто скажет что это девочка , пусть первый бросит в меня камень!!
 
   Шутки шутками , но диагноз налицо : современные ученые плодят свои версии , совершенно не исследуя традиционные источники...
  Посмотрим же наконец , как расшифровывается этот знак . Прежде всего вернемся к Гань:

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #16 написан: 28.09.03 в 20:41:53
ЦитироватьПравить


 
Шовэнь :  干犯也 .從反入從一  
 
 Ба , оказывается Гань вовсе не высунутый язык! скалит зубы
 
Оказывается Гань трактуется через Фань , со значениями : Преступать , нарушать правила , портить , вредить , столкнуться с болезнью , осквернять и т.п.! Ничего себе язычок !!!скалит зубы
 
  Но посмотрим в свою очередь из чего он состоит : из перевернутого Жу и И — единицы

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #17 написан: 28.09.03 в 21:11:11
ЦитироватьПравить


 
  Теперь入  
 
 
Шовэнь :  入內也 .象從上俱下也 .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #18 написан: 28.09.03 в 21:14:13
ЦитироватьПравить


 
Остался 內
 
 
Шовэнь : 內入也 .從冂 , 自外而入也 .
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #19 написан: 28.09.03 в 21:20:05
ЦитироватьПравить

 Итак круг замкнулся . Никакие знаки и их связь Сюй Шэнь не объясняет . Объясню я :  
冂 – это жизненный цикл человека , его тела на Земле . Тело рождается , растет , достигает зрелости ( способность к деторождению ) , затем увядает и умирает . Так устроено , что войти в Дао 入道(любимое даосами словосочетание , иероглиф ЖУ! ) , можно только в высшей точке этого цикла , в точке Цзи , когда инь не достигло еще силы . Поэтому и Жу и Нэй отчетливо это показывают , в Нэй подчеркнуты две половины цикла Ян слева и Инь справа  . Таким образом Жу это вход в Дао , вход в Небо . Перевернутое же Жу напротив вход в разрушение и деградацию . Это и изображает Гань , разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу . Все это выходит в отверстие-рот Коу . Итак , язык Шэ , это образование , появившееся в результате разделения Единого . Можно ли это проверить? Да , в эмбриональном периоде до рождения язык замкнут с верхним небом и по нему ( Сорочий мост в алхимии , как хвост сороки ) раньше у каждого человека по Малому Кругу Неба тек мощный поток изначальной энергии . В результате рождения и обрезания пуповины поток прервался и  отделился язык , как будущий орган речи . Теперь , что же такое речь Янь :
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #20 написан: 28.09.03 в 21:29:00
ЦитироватьПравить


    Современные ученые :
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #21 написан: 28.09.03 в 21:30:08
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #22 написан: 28.09.03 в 21:31:09
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #23 написан: 28.09.03 в 21:34:31
ЦитироватьПравить


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #24 написан: 28.09.03 в 21:37:26
ЦитироватьПравить


  Основная идея либо схожесть иероглифа со ртом скалит зубы либо тот же высунутый изо рта язык с палочкой . палочка (И) якобы обозначает , что язык шевелится и издает слова .
 
   Посмотрим же что пишет сам Сюй Шэнь :

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #25 написан: 28.09.03 в 22:40:25
ЦитироватьПравить


 
Шовэнь : 直言曰言论难曰语从 口平声
Прямое изложение называется 言 , дискуссии  (споры) называются语
Состоит из рта口 и фонетика 平
 
Посмотрим на 平 .  

Сразу видно , что ничего похожего .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #26 написан: 28.09.03 в 22:46:44
ЦитироватьПравить

Зато в «六书略» говорится從二從舌 . 二古文上字: Янь состоит из двойки二  и языка舌 . Два二 в древности обозначало Высшее上 .
 
   Итак , тот же язык и сверху Шан ( Высшее ) . Высшее 上 , разделяясь и деградируя 干 , превращается в слова и речь .
 
Что же такое это Высшее ? Ну на самом понятном уровне это мысль , если двигаться дальше – то высшие функции человека , которые согласно традиции были утрачены и компенсировались речью , если же идти еще дальше – то это поток изначальной энергии , получаемый процессом алхимии ( не имеет ничего общего с обычными цигунскими «малыми кругами» !) – т.е. Вход на Небо(вспомним о смешении языков , чтобы воспрепятствовать людям взойти на Небо!) .
 
 Резюме :
Язык (как орган ) есть образование , получившееся в результате разделения (порчи) Единого , нарушения целостности . Вспомним в этой связи миф о Хуньдуне , которому прорезали семь отверстий и он сразу же умер .
Слово же есть образуемая с помощью этого языка деградация высших функций человека .
 
   Можем ли мы это проверить?  Люди верят , что поэты в отличие от обывателей обладают качествами восприятия истины . Ну как в это не поверишь , когда прочтешь у  Ф.И.Тютчева :

Как сердцу высказать себя?
Другому как понять тебя?
Поймет ли он, чем ты живешь?
 Мысль изреченная есть ложь

 
 
Т.е. слово — есть ложь
 
P.S. Следует лишь добавить , что все эти новомодные версии о "языках змеи" и т.п. взяты из книг того самого пекинского университета , который мне так любезно подобрали.... подмигивает . Овари дэс...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #27 написан: 29.09.03 в 00:31:28
ЦитироватьПравить

Хотелось бы услышать Ваш комментарий на цзягувэнь формы иероглифа , изображающие фигуру человека, а также на наличие в отдельных цзягувэнь формах точек вокруг "языка". Какое место эти формы занимают в Вашей трактовке?

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #28 написан: 29.09.03 в 00:42:14
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 00:31:28, Сат Абхава писал(а):
Хотелось бы услышать Ваш комментарий на цзягувэнь формы иероглифа , изображающие фигуру человека, а также на наличие в отдельных цзягувэнь формах точек вокруг "языка". Какое место эти формы занимают в Вашей трактовке?

 
  Что касается формы с человеком , то однозначно это другой знак . Он относится к группе знаков , подобных таким цзягувэням как 長 兄 и т.п. Что же касается точек , они обычно обозначают распыление-распад , так как например в форме 金  .

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #29 написан: 29.09.03 в 00:56:09
ЦитироватьПравить

А можно еще раз попросить Вас суммировать Вашу трактовку (получилось разбросанно по теме) — т.е. кратко и определенно: из каких элементов состоит иероглиф, что эти элементы в составе иероглифа значат, к какой категории относится иероглиф и какие графические варианты к нему не имеют отношение.
 
И про форму с человеком. К какому иероглифу она относится в системе Вашей этимологии? И как Вы считаете, почему современная наука отнесла форму с человеком к иероглифу , а не к какому-либо другому или не определила его в разряд нераспознанных иероглифов?

0
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #30 написан: 29.09.03 в 01:10:32
ЦитироватьПравить

Еще возник один вопрос по Вашему замечанию:
 
Шутки шутками , но диагноз налицо : современные ученые плодят свои версии , совершенно не исследуя традиционные источники...

 
Если современные ученые не исследуют традиционные источники, то какие вообще используются методы при графическом и семантическом анализе в современной этимологии?

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #31 написан: 29.09.03 в 01:30:28
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 00:56:09, Сат Абхава писал(а):
А можно еще раз попросить Вас суммировать Вашу трактовку (получилось разбросанно по теме) — т.е. кратко и определенно: из каких элементов состоит иероглиф, что эти элементы в составе иероглифа значат, к какой категории относится иероглиф и какие графические варианты к нему не имеют отношение.
 

  Хорошо :
иероглиф 舌  состоит из рта Коу口 и  Гань 干
干 в свою очередь из перевернутого Жу  入    
 и   Единого И 一
Идеограф: Единое一 разделяется 干во рту口 .
  Про варианты если кратко : все те , которые не отражают эту идею . Если подробно , лучше потом , поздновато уже ...
 
 
иероглиф言 состоит из 舌 (см.выше) + 二(一 , 上 )
Идеограф : Высшее二(一 , 上 ) разделяясь干выходит через рот 口 .
  Предвижу Ваше замечание о том , что рот это сянсин , скажу сразу что не согласен , но не хочу расширять эту тему , поэтому условно примем что это рот .
И про форму с человеком. К какому иероглифу она относится в системе Вашей этимологии? И как Вы считаете, почему современная наука отнесла форму с человеком к иероглифу  а не к какому-либо другому или не определила его в разряд нераспознанных иероглифов?

  Мне пока не удалось отождествить этот иероглиф с более поздними формами . В цзягувэнях есть много форм , которые не перешли в чжуани . Все словари пещрят надписями : Не отождествлено... Но я убежден что это либо ошибка , либо иероглиф с другим значением , возможно и близким к речи . Однако элемент  Гань в рядах моих знаков (имеются в виду другие ряды)однозначен и позволяет четко видеть единую линию...
  Ну а почему так отождествляют ? Это тема влияния мировоззрения на перевод...Сознание не позволяет видеть иначе...Вот чего только стоит натяжка с языком змеи , это же очень наглядно..А ведь издали ведущие специалисты университета...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #32 написан: 29.09.03 в 01:33:34
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 01:10:32, Сат Абхава писал(а):
Еще возник один вопрос по Вашему замечанию:
 
 
Если современные ученые не исследуют традиционные источники, то какие вообще используются методы при графическом и семантическом анализе в современной этимологии?

 
   улыбаетсяНу об этом лучше спросить самих ученых , я только вижу плоды , но чем они там занимаются удивлённый

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #33 написан: 29.09.03 в 01:39:45
ЦитироватьПравить


  А вот еще чего вспомнил : один очень известный преподаватель китайского очень любил повторять :
"Китайцы очень хорошие классификаторы , но обычно очень неспособны к синтезу , обобщению".
 
  Возможно это . Ведь они все приводят традиционные выдержки , но не пытаются их обобщать... Механически как-то...  
Конфуций же сказал , что цель лишь передавать , а не творить... Вот и соблюдают до сих пор...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #34 написан: 29.09.03 в 07:11:19
ЦитироватьПравить

汉字源流字典:
言:会意字。言与音同源。甲骨文从口,上像箫管乐器形。会口吹乐器之意。
 
说文:。。。。从口 ,(далее следует знак, который вовсе не 平 а похож на 立 плюс внизу вертикальная черта)声
а этот фонетик относится к 凿, который в свою очередь означает инструмент.  
 
尔雅。释乐:大箫谓 之言
 
+ 犯 значит не только "негатив" который вы описали, а изначально значил "преступая через", "проходя", например в том же 说文: 舌,在口所以言也,别味也。从干,从口,会意。言口而出,食口而入也。(犯,侵也 ===== 侵,渐进也)
не надо привносить более поздние синонимы и смыслы для объяснения древних знаков! То, что вы объясняете все привнося свои взгляды на мир (мировоззрение) это нормально и можно сказать про любого. Но вот то, что вы приводите более поздние значения и синонимы для того, чтобы объяснить древние знаки — вот это весьма ненаучно.... зачем же подгонять?
 
* я сознательно не привожу переводы, потому как эта дискуссия, для человека не знающего китайский, согласитесь, весьма бессмысленна.... а тем кто знает его немного, но очень любопытен, не мешает тогда взять словарь и поучиться, вместо того, чтобы все получать разжеванным...

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #35 написан: 29.09.03 в 11:55:06
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 07:11:19, Papa_HuHu писал(а):
汉字源流字典:
言:会意字。言与音同源。甲骨文从口,上像箫管乐器形。会口吹乐器之意。
 
说文:。。。。从口 ,(далее следует знак, который вовсе не 平 а похож на 立 плюс внизу вертикальная черта)声
а этот фонетик относится к 凿, который в свою очередь означает инструмент.  
 
尔雅。释乐:大箫谓之言

  Я весьма благодарен вам ПАПАХУХУ за столь ценное замечание . Все дело в том , что вышепревиденные знаки я анализировал еще в отсутствие широкого хождения компьютеров , поэтому все это представляет из себя огромную пачку бумаги и не переведено еще в электронный вид . Поэтому порывшись вчера в этой кипе и поняв , что еще нужно дня 2 чтобы обнаружить желаемое , я решил заново произвести анализ . Но так как времени было не так много , я не удосужился взять другие Шовэни и ограничился лишь одним . Вот он :

 
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #36 написан: 29.09.03 в 12:00:15
ЦитироватьПравить

Как видим , там и есть этот Ping . Но что-то в анализе было неполным , а уже было поздновато...Сегодня вы помогли замкнуть этот круг и привести еще одно весомое доказательство . Дело в том , что этот знак есть не что иное как сочетание гань и ер и трактуется Шовэнем однозначно как qian , со значением : Вина , Преступление . Что и требовалось доказать...
 
 

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #37 написан: 29.09.03 в 12:01:29
ЦитироватьПравить

Вопросы по я пока не трогаю, т.к. еще не все выяснил по Вашей позиции с . Пожалуйста, прокомментируйте цитату Папы Хуху:
 
说文 : 舌 , 在口所以言也 , 别味也。从干 , 从口 , 会意。言犯口而出 , 食犯口而入也。(犯 , 侵也 ===== 侵 , 渐进也)

 
И еще два вопроса.  
 
Вы пишете:
Оказывается Гань трактуется через Фань , со значениями : Преступать , нарушать правила , портить , вредить , столкнуться с болезнью , осквернять и т.п.! Ничего себе язычок !!!

 
Какие еще толковые словари в истории языкознания (не только китайского языка), по Вашему, толкуют значение какого-либо слова посредством ВСЕГО спектра значений (а не какого-либо одного конкретного значения) другого слова?
 
И второй вопрос. Вы пишете:
в Нэй подчеркнуты две половины цикла Ян слева и Инь справа  . Таким образом Жу это вход в Дао , вход в Небо . Перевернутое же Жу напротив вход в разрушение и деградацию . Это и изображает Гань , разваливающееся Целое И разделяется обратным Жу .

 
Вопрос: какую в Вашей системе этимологии связь имеет подобная трактовка происхождения со следующим его (по мнению современных этимологов, основным) значением:
 
武器名。用來阻擋刀 箭﹑護衛身軀的盾牌。


0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #38 написан: 29.09.03 в 12:03:40
ЦитироватьПравить

+ 犯 значит не только "негатив" который вы описали, а изначально значил "преступая через", "проходя", например в том же 说文: 舌,在口所以言也,别ࡱ 9;也。从干,从口,会意 290;言犯口而出,食犯口 2780;入也。(犯,侵也 ===== 侵,渐进也)  
не надо привносить более поздние синонимы и смыслы для объяснения древних знаков! То, что вы объясняете все привнося свои взгляды на мир (мировоззрение) это нормально и можно сказать про любого. Но вот то, что вы приводите более поздние значения и синонимы для того, чтобы объяснить древние знаки — вот это весьма ненаучно.... зачем же подгонять?  
 

  Как видим в Янь трактовка однозначна .. Что же касается Шэ , то здесь ошибка уже у вас . Ибо в самом Шовэнь нет такой трактовки :

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #39 написан: 29.09.03 в 12:06:30
ЦитироватьПравить

 То же , что вы приводите , есть не что иное как лишь комментарий к Шовэню . И если я строю свою гипотезу на форме знаков , то этот комментарий на собственных догадках :


0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #40 написан: 29.09.03 в 12:10:23
ЦитироватьПравить

 Поэтому от ваших замечаний моя трактовка не только не поблекла , но и обрела дополнительную силу . Что же касается :
* я сознательно не привожу переводы, потому как эта дискуссия, для человека не знающего китайский, согласитесь, весьма бессмысленна.... а тем кто знает его немного, но очень любопытен, не мешает тогда взять словарь и поучиться, вместо того, чтобы все получать разжеванным...

  То я с вами совершенно согласен , поэтому и не привожу здесь разбор важнейших знаков . Если человек не будет учить язык , это все бесполезно...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #41 написан: 29.09.03 в 12:20:43
ЦитироватьПравить

То же , что вы приводите , есть не что иное как лишь комментарий к Шовэню . И если я строю свою гипотезу на форме знаков , то этот комментарий на собственных догадках ...

 
Я правильно понял Вашу позицию? Комментарии от достопочтенного 段玉裁 (1735-1815) к разряду этимологических источников Вы не причисляете?

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #42 написан: 29.09.03 в 12:28:42
ЦитироватьПравить

 
  Ну зачем же так категорично? Любой комментарий должен быть разобран , так как каждый человек может быть правым и допускать ошибки одновременно . Но есть несколько критериев .Приведу лишь несколько :
В ряду древность-современность древние обычно ближе к истине..
В ряду формаиероглифов-рассуждения отдавать предпочтения форме , как наиболее древней части
В ряду  цепи иероглифов-единичный случай отдавать предпочтения первому...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Papa_HuHu
Начинающий
не определено **
Сообщений: 125
Карма: 0

Сайт    
я он и есть

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #43 написан: 29.09.03 в 13:18:41
ЦитироватьПравить

в случае с 犯 важно не то, находится ли это в самом ШоВене, или в комментарии, а именно то, что ИСПОЛЬЗОВАНИЯ этого иероглифа наглядно показывает, что 犯 в своем первичном значении имел смысл "преступать через, переходить", поэтому вашу цепочку 舌 = 口+干, 干=犯 более правильно трактовать не как "рот + преступление, плохой поступок", а как "рот + плюс то, что из него высовывается" — вам не кажется это гораздо более логичным и правильным? в доказательство моей точки зрения, я и привел вам цитаты из того же ШоВеня по поводу того, что 犯 не имел изначального "отрицательного" смысла.... как наверняка не имело его слово "преступать" в русском языке...  
а по-вашему, в русском языке слово "приступок" надо трактовать не как "порожек, через который переступают", а как нечто более "темное" — типа "переступаешь порог, попадаешь в цартсво теней, ужас, отрицательная ци, все катится в низ и прочее"....

0
ОБНОВЛЕННЫЙ [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #44 написан: 29.09.03 в 13:50:54
ЦитироватьПравить

 Не согласен с вами . И вот почему :
1. во-первых сначала нужно принимать не Фань , а Цянь как знак с тойже формой и компонентами .
2. Сам Фань трактуется через Цинь  - вторгаться , нападать , нарушать .
3. Сам фань имеет также вполне однозначный смысл по форме , не случайно слева собака . Но расшифровывать еще один ряд у меня нет желания . С другой стороны достаточно открыть словарь на Фань и мы увидим что практически все значения несут моральный контекст : преступить границу , нарушить и т.п.  Что наглядно показано в трактовке Шовэнем Фань через Цинь ...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #45 написан: 29.09.03 в 18:15:05
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 12:28:42, Daoyou писал(а):
В ряду древность-современность древние обычно ближе к истине..

 
Тогда возникает такой вопрос: почему в своем анализе Вы предпочитаете отталкиваться от "Шовэнь", а не, скажем, более раннего (а значит, по-Вашему, стоящего ближе к истине) 爾雅 ?

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #46 написан: 29.09.03 в 18:36:14
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 18:15:05, Сат Абхава писал(а):

 
Тогда возникает такой вопрос: почему в своем анализе Вы предпочитаете отталкиваться от "Шовэнь", а не, скажем, более раннего (а значит, по-Вашему, стоящего ближе к истине) 爾雅 ?

 
  Ну во-первых в те далекие года , когда я начал это делать , счастьем было достать и Шовэнь .
   Во-вторых на сегодняшний день Шовэнь это самый большой и систематизированный источник из древнего наследия . Конечно идеальным было бы найти и первый словарь , написанный Чжоу , но это к сожалению пока лишь мечты .
   В-третьих  я еще в процессе работы . Наивным было бы предполагать , что можно за короткий срок исследовать все это . Думаю в окончательном виде чтобы это доделать надо лет 15-20 как минимум , с учетом нгайденных цзягувэней и цзиньвэней работа усложняется многократно.
  В-четвертых кроме этимологии у меня есть более срочный фронт работ — это даосские тексты . Когда-то я спросил своего научного руководителя , сколько он переводил один трактат ? Он сказал : 7 лет . тогда я был гораздо моложе и подумал : И что так долго? Я был уверен , что при желании смогу перевести весь Даоцзан скалит зубы Теперь много лет занимаясь переводом , я знаю как это непросто..
  Поэтому я благодарю судьбу уже за то , что мне удалось вычислить эту систему и расшифровать наиболее важные группы знаков . Надеюсь по вышеприведенному анализу видно , что я в своей трактовке опираюсь не на "тайный шепот марсиан" , а на тщательный и скурпулезный анализ сохранившихся источников...
   Думаю при надлежащей доказательной базе и расшифровке ядра китайской иероглифики такая трактовка вызовет определенные изменения в подходе к иероглифике. Но это дело будущего...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #47 написан: 29.09.03 в 20:15:07
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 18:36:14, Daoyou писал(а):
Думаю при надлежащей доказательной базе и расшифровке ядра китайской иероглифики такая трактовка вызовет определенные изменения в подходе к иероглифике. Но это дело будущего...

 
Поскольку в этой теме я всячески воздерживаюсь от каких-либо комментариев на Ваши трактовки (чтобы тема не перерастала в бесполезную дискуссию), то и от комментариев на это заявление тоже воздержусь.  улыбается
 
Хочу скромно напомнить про ряд вопросов, которые Вы оставили не освещенными... И дополнить этот ряд еще одним. Взгляните на первую и вторую формы одного из древних графических вариантов иероглифа "пить":
 

 
Вопрос: не кажется ли Вам, что правая часть этих форм непосредственно связана с цзягувэнь-формой иероглифа , изображающей человека в полный рост (форма, которую Вы в своей системе не идентифицировали)?

0
Зарегистрирован

Daoyou
Модератор
мужчина *****
Сообщений: 4164
Карма: 34
Russia 
Сайт Почта   
莫 与 俗 人 谈

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #48 написан: 29.09.03 в 20:56:36
ЦитироватьПравить


  Нет . И вот почему : слишком связан иероглиф 欠 в значении "не хватать , не доставать " с даосскими текстами . Об этом и говорит достаточно четко трактовка Шовэня . Там наверху на человеке 3 линии , а не голова с клювом . Этот знак позволяет объяснить целый ряд . Почему же причислили цзягувэни? Вероятно потому что похожи . Кроме того заслуживает внимание тот вопрос , что необходимо дифференцировать знаки Инь , Чжоу и т.п. Возможно эти культуры имели свои особенности ...

0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован

Сат Абхава
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1817
Карма: 25
Taiwan  Тайбэй
   
Всё в моих речах может оказаться ошибкой!

Re: Иллюзии языкознания
Ответ #49 написан: 29.09.03 в 21:24:20
ЦитироватьПравить

29.09.03 в 20:56:36, Daoyou писал(а):
Нет . И вот почему : слишком связан иероглиф 欠 в значении "не хватать , не доставать " с даосскими текстами . Об этом и говорит достаточно четко трактовка Шовэня . Там наверху на человеке 3 линии , а не голова с клювом . Этот знак позволяет объяснить целый ряд . Почему же причислили цзягувэни? Вероятно потому что похожи . Кроме того заслуживает внимание тот вопрос , что необходимо дифференцировать знаки Инь , Чжоу и т.п. Возможно эти культуры имели свои особенности ...

 
Простите, но я не понял Ваш ответ. По Вашей системе, иероглифы и никак не относятся к иероглифу ? Или Вы хотели сказать что-то другое?

0
Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»