Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               25.06.17 в 16:52:38

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Проблема в нас или "в них": Ю.Курилы или Северные Территории»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Страны
   Япония
(Ведущий: Van)
   Проблема в нас или "в них": Ю.Курилы или Северные Территории
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1234
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Проблема в нас или "в них": Ю.Курилы или Северные Территории  (прочитана 21002 раз, 189 ответов)

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Проблема в нас или "в них": Ю.Курилы или Северные Территории
написан: 26.04.04 в 16:10:57
ЦитироватьПравить

Четыре года назад я писал в одной из рецензий. [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Прошли годы, но оценки до странного похожи...Позволю себе процитировать себя и покритиковать...тоже себя, но вместе с Вами
 
"Мне страшно обидно, что .... по-прежнему нет ничегошеньки нового о проблеме Южных Курил или Северных островов, кроме личного отношения или образа ..... о стреноженых ногах. Это связано и с тем, что российская сторона в переговорах с японской действует "по умолчанию" , ни на йоту не заботясь информировать нас всех о переговорном процессе, в отличие от японского МИДа, который стал, хотя и на японском, но публиковать информацию о тех текстах, которыми обмениваются высшие руководители двух стран. Вопрос стоит сегодня именно так, что начинаем петь "старые песни о главном", включая гимн, а это означает, что могут опять начать выяснять куда и зачем "летели самураи" . Пока не будет неискаженной той или иной стороной объективной информации, никакого движения вперед не будет. Это и есть та веревка, которой стреножены ноги у российских и японских лошадей. "Русь! Куда несешься ты?" Я пасусь".  

Вот вроде и Совет "мудрецов" учредили и орденами уже наградили...Но по-прежнему "указание на принадлежность островов", остается принадлежностью Кунсткамеры или Эрмитажа (Да простит меня директор Эрмитажа, стоящий слева от Мори) Может из Питера виднее?

0
太陽 東 Зарегистрирован

Hanzo
Начинающий
не определено **
Сообщений: 98
Карма: 1
Ukraine  Киев
   
Я люблю попроще!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #1 написан: 26.04.04 в 16:21:39
ЦитироватьПравить

А какое ваше видение этого вопроса? Отдать или не отдать? Я далек от этого, но т.к. этот вопрос переодически всплывает в ваших сообшениях, стало интересноулыбается

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #2 написан: 26.04.04 в 16:27:52
ЦитироватьПравить

26.04.04 в 16:21:39, Hanzo писал(а):
А какое ваше видение этого вопроса? Отдать или не отдать? Я далек от этого, но т.к. этот вопрос переодически всплывает в ваших сообшениях, стало интересноулыбается

Мой ответ прост как правда. Смотри название топика. Проблема "в них" — это проблема "в островах" или "в японцах". Проблема в нас — это проблема и Ваша, хотя Вы дорогие братья-соседи и близки, и далеки...Я имею в виду и Крым, и Тузлу, или рядом...для нас Калининград....Разве мы должны руководствоваться "принципом песочницы" — здесь мой песок — иди в свой играть! Есть общий контекст, но есть и историческая правда. Она ведь одна или их несколько?

0
太陽 東 Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 283
Карма: 1

 50993336 50993336  
Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #3 написан: 26.04.04 в 23:20:53
ЦитироватьПравить

А можно вкратце — в чем заключена практическая ценность островов для России? Абстрагируясь от идеологических ньюансов. Скажем в случае с Тузлой, например, практический — читай денежный — аспект довольно очевиден. А что дает владение островами России?

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #4 написан: 26.04.04 в 23:36:31
ЦитироватьПравить

26.04.04 в 23:20:53, JumpingRat писал(а):
А можно вкратце — в чем заключена практическая ценность островов для России? Абстрагируясь от идеологических ньюансов. Скажем в случае с Тузлой, например, практический — читай денежный — аспект довольно очевиден. А что дает владение островами России?
Вкратце трудновато... много всего накопилось. Ну, правда торопиться некуда — завтра вопросу не решиться. Заметьте — я сказал отвлеченно. Вот японцы, почему-то уверены, уже много раз проверено, что вопрос может решить только первое лицо....А мы?
 
Нашего посла в Японии, потом в Китае, а потом и в ООН, Трояновского как-то спросили: "Почему Россия такая большая страна и какие-то маленькие острова не отдает?" Он ответил сакраментальной фразой — "Потому и большая, что ничего не отдаем!" Не знал он, не предвидел, как впрочем и Хрущев, что Союз то расползется до неприличия. Ну ладно! Распад РФ пока на повестке дня не стоит. Значит и думать надо побольше, не задирая нос!
 
 Практическая ценность островов для России ли,  для Японии ли складывается из нескольких факторов. Все не перечислю сразу, но можно назвать богатейшие био-ресурсы — пространство между четырех островов, где кстати смыкаются разнотемпературные течения — чуть ли не третье в мире по запасам. Военные чаще всего говорят о том, что там — незамерзающие проливы... Кто-то говорит о геотермальных водах. Кириенко помнится в один из своих первых заездов в Японию упоминал про запасы ископаемых (он тогда за топливо отвечал) Есть там вроде и редкоземельный элемент рений, кажется.... Высокие приливы позволяют поставить гидростанции... А так — погода плохая всегда. И еще один могучий, неистребимый ресурс — Япония близко — напрямую 4.5 километра  скалит зубы

0
太陽 東 Зарегистрирован

iwa
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 67
Карма: 0
Russia  Москва
   
O Tempora, o mores!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #5 написан: 27.04.04 в 14:47:39
ЦитироватьПравить

26.04.04 в 23:36:31, azuma писал(а):

 
 Практическая ценность островов для России ли,  для Японии ли складывается из нескольких факторов. Все не перечислю сразу, но можно назвать богатейшие био-ресурсы — пространство между трех островов, где кстати смыкаются разнотемпературные течения — чуть ли не третье в мире по запасам.  

А, зачем нам (российскому народу) те самые биоресурсы, если прибыль от браконьерства и легальных разработок уходят в карманы всякому жулью (я бы выразился  просочнее, но не то место). Биоресурсов скоро там не останется вообще никаких, кроме соленной воды,  что тогда петь будем? Что толку России от этих островов, если горячей воды и  электричества там люди по полгода не видят. Другой ворос, что дай япошкам палец- руку откусят. Вслед за Курилами, Южный Сахалин вспомнят итд. итп.  Пусть решают наши дети, а может быть и внуки. Всё очень политизировано, Советский Союз развалили недавно, вот  и кровоточит рана, а  у некоторых  политиканов всё ещё свербит в одном месте. Надо как Громыко в своё время — нет, и всё тут,  и никаких — соплей. Либо отдать и забыть про окупацию островов, как страшный сон.  Моё мнение — НЕНУЖНЫ ОНИ НИ НАМ, НИ НАШИМ ДЕТЯМ и  ВНУКАМ. Пусть отдадут хоть Американцам из США, они  там порядок наведут и пользу для своих извлекать  будут. Хотя рыбная мафия, пока полностью эти самые русурсы не  извлекут оттуда полностью, наверное, острова япошкам не отдадут.

0
三年間の動力で、一万年の幸福が得られる。 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #6 написан: 27.04.04 в 16:48:35
ЦитироватьПравить

Эмоционально, но во многом верно. Вопрос уважаемого Jumping Rat был о том, что именно есть привлекательного на островах в абстракции от политического аспекта. Политический аспект, к сожалению, формируется под влиянием экономических факторов или их отсутствия. Принцип "неразделимости политики и экономики" в свое время придумали применительно к островам именно японцы (т.н. СЭЙКЭЙФУКАБУН 政経不可分), потом вроде как отказавшись в пользу "расширяющегося паритета" (т.н. КИНЪИЦУ КАКУДАЙ 均一拡大) и т.д. То, что на островах зреет и развивается третья сила я сам знаю не понаслышке, бывал там несколько раз. Об этом, кстати, был снят фильм нашей отважной журналисткой...
 
Весь разговор затеян здесь не для крокодиловых слез и лозунгов чего надо, а чего не надо делать...Может дадут и нам подумать...Или тоже заткнуться велят, так, на всякий случай....

0
太陽 東 Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 283
Карма: 1

 50993336 50993336  
Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #7 написан: 27.04.04 в 23:52:19
ЦитироватьПравить

Совершенно верно. Поскольку никто из нас не "государь-самодержец всея.." и т.д. — решение по этому вопросу принимать явно не нам. Сответственно мотивацию на уровне эмоций и бытовой логики можно исключить вне зависимости от её правильности. Туда же можно отправить и аргументы "исторического" характера.  
Упомянутые экономические выгоды от сохранения спорных территорий за Россией понятны. Видимо следует оценить и аргументы в пользу противоположного решения: что может дать России улучшение отношений с Японий в политическом, экономическом и военном аспекте?

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #8 написан: 28.04.04 в 00:08:22
ЦитироватьПравить

27.04.04 в 23:52:19, JumpingRat писал(а):
Совершенно верно. Поскольку никто из нас не "государь-самодержец всея.." и т.д. — решение по этому вопросу принимать явно не нам. Сответственно мотивацию на уровне эмоций и бытовой логики можно исключить вне зависимости от её правильности. Туда же можно отправить и аргументы "исторического" характера.  
Упомянутые экономические выгоды от сохранения спорных территорий за Россией понятны. Видимо следует оценить и аргументы в пользу противоположного решения: что может дать России улучшение отношений с Японий в политическом, экономическом и военном аспекте?
А вот насчет аргументов исторического характера я бы все-таки поосторожничал.  Просто история, хотя и случилась однажды...все же имеет разновекторные трактовки...кроме того есть неизвестные факты, которые замалчиваются или просто игнорируются одной или двумя сторонами. Я не имею в виду бесписьменную историю первых поселенцев. Это действительно беспредметно. Тем более в этой ретроспективной гонке победят другие. Во всяком случае, не мы и не японцы.... Я еще не ответил до конца....отхожу ненадолго от компа...  

0
太陽 東 Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 283
Карма: 1

 50993336 50993336  
Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #9 написан: 28.04.04 в 00:23:50
ЦитироватьПравить

28.04.04 в 00:08:22, azuma писал(а):

А вот насчет аргументов исторического характера я бы все-таки поосторожничал.  Просто история, хотя и случилась однажды...все же имеет разновекторные трактовки...

Именно об этом и речь. Любое отдаленное историческое событие — обладает неидеальной достоверностью и может быть оспорено. События же относительно недавнего прошлого — допускают разносторонние оценки и тесно связаны с эмоциональной оценкой событий.

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #10 написан: 28.04.04 в 01:08:14
ЦитироватьПравить

Возвращаясь к историческому аспекту. я хотел бы сказать, что есть неясности в истории, начиная с первого официального документа, который был подписан в Японии миссией Путятина в 1855 году
 
Полистайте ссылки, которые привожу ниже без специального порядка кто за, а кто против, правда, начинаю с японской точки зрения, а заканчиваю российской. Говорил же Штирлиц, что последнее запоминается лучше всего...
 
Здесь никак не агитирую, но информирую об обеих точках зрения, с тем, чтобы рассказать дальше о нескольких важных моментах, свидетелем которых или косвенным участником оказался Ваш покорный слуга...
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #11 написан: 29.04.04 в 12:54:24
ЦитироватьПравить

Перед тем, как начать разбор полетов хочу привести еще одну ссылку, которая хотя и без авторства, но... [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #12 написан: 29.04.04 в 13:17:54
ЦитироватьПравить

СОВМЕСТНАЯ ДЕКЛАРАЦИЯ
СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК И ЯПОНИИ
   
С 13 по 19 октября 1956 года в Москве состоялись переговоры между Делегациями Союза Советских Социалистических Республик и Японии.  
Со стороны Союза Советских Социалистических Республик...  
 
В ходе переговоров, проходивших в обстановке взаимопонимания и сотрудничества, состоялся широкий и откровенный обмен мнениями по вопросам взаимоотношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. Союз Советских Социалистических Республик и Япония полностью согласились, что восстановление дипломатических отношений между ними будет служить развитию взаимопонимания и сотрудничества между обоими государствами в интересах мира и безопасности на Дальнем Востоке.
В результате этих переговоров между Делегациями Союза Советских Социалистических Республик и Японии было достигнуто соглашение о нижеследующем:
 
1.Состояние войны между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией прекращается со дня вступления в силу настоящей Декларации, и между ними восстанавливаются мир и добрососедские дружественные отношения.
 
2.Между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией восстанавливаются дипломатические и консульские отношения. При этом имеется в виду, что оба государства незамедлительно обменяются дипломатическими представителями в ранге Посла, а вопрос об учреждении консульств соответственно на территории СССР и Японии будет разрешен в дипломатическом порядке.
 
3.Союз Советских Социалистических Республик и Япония подтверждают, что они в своих отношениях будут руководствоваться принципами Устава Организации Объединённых Наций, в частности нижеследующими принципами, изложенными в статье 2 этого Устава:
 
а) разрешать свои международные споры мирными средствами таким образом, чтобы не подвергать угрозе международный мир и безопасность и справедливость;
 
б) воздерживаться в их международных отношениях от угрозы силы или ее применения как против территориальной неприкосновенности или политической независимости любого государства, так и каким-либо другим образом, несовместимым с целями Организации Объединенных Наций.
 
СССР и Япония подтверждают, что, в соответствии со статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, каждое из государств имеет неотъемлемое право на индивидуальную или коллективную самооборону.
 
СССР и Япония взаимно обязуются не вмешиваться прямо или косвенно во внутренние дела друг друга по любым мотивам экономического, политического или идеологического характера.
 
4.Союз Советских Социалистических Республик поддержит просьбу Японии о принятии ее в члены Организации Объединенных Наций.
 
5.Все осужденные в Союзе Советских Социалистических Республик японские граждане со вступлением в силу настоящей Совместной Декларации будут освобождены и репатриированы в Японию.
Что же касается тех японцев, судьба которых неизвестна, то СССР, по просьбе Японии, будет продолжать выяснять их судьбу.
 
6.Союз Советских Социалистических Республик отказывается от всех репарационных претензий к Японии.
СССР и Япония взаимно отказываются от всех претензий соответственно со стороны своего государства, его организаций и граждан к другому государству, его организациям и гражданам, возникших в результате войны с 9 августа 1945 года.
 
Продолжение  см. ниже

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #13 написан: 29.04.04 в 13:18:24
ЦитироватьПравить

7.Союз Советских Социалистических Республик и Япония соглашаются в возможно короткий срок вступить в переговоры о заключении договоров или соглашений для того, чтобы поставить на прочную и дружественную основу их отношения в области торговли, торгового мореплавания и другие коммерческие взаимоотношения.
 
8.Конвенция о рыболовстве в открытом море в северо-западной части Тихого океана между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией и Соглашение между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией о сотрудничестве при спасании людей, терпящих бедствие на море, подписанные в Москве 14 мая 1956 года, вступят в силу одновременно со вступлением в силу настоящей Совместной Декларации.
 
Учитывая заинтересованность как СССР, так и Японии в сохранении и рациональном использовании природных ресурсов рыбы и других морских биологических ресурсов, СССР и Япония будут в духе сотрудничества принимать меры в целях сохранения и развития рыболовных ресурсов, а также регулирования и ограничения ловли рыбы в открытом море.
 
9.Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора.
При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией.
 
10.Настоящая Совместная Декларация подлежит ратификации. Она вступит в силу в день обмена ратификационными грамотами. Обмен ратификационными грамотами должен быть произведен в возможно более короткий срок в Токио.
 
В удостоверение вышеизложенного нижеподписавшиеся уполномоченные подписали настоящую Совместную Декларацию.
Составлена в двух экземплярах, каждый на русском и японском языках, причем оба текста имеют одинаковую силу.
 
Москва, 19 октября 1956 года.
(Подписи)
 
Ратифицирована Президиумом Верховного Совета СССР 8 декабря 1956 г.; Правительством Японии — 8 декабря 1956 года.
Обмен ратификационными грамотами произведен в г.Токио 12 декабря 1956 г.
"Ведомости Верховного Совета СССР", 1956 г., № 24
 
 

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #14 написан: 29.04.04 в 13:47:14
ЦитироватьПравить

Весь текст весьма полезен, но к теме относится напрямую 9 статья
 
"9.Союз Советских Социалистических Республик и Япония согласились на продолжение после восстановления нормальных дипломатических отношений между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией переговоров о заключении Мирного Договора.  
При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией. "
 
Специально выделил ее здесь. Из текста следует — "заключаем мирный договор с Японией — передаем острова Хабомаи и Сикотан", и наоборот, видимо следует понимать как "не заключаем мирный договор — не передаем названные острова".
 
Декларация есть, существуем уже после этого почти 50 лет — может просто не заключать Мирный Договор? Вот с Германией Мирный Договор есть?

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #15 написан: 07.05.04 в 11:24:02
ЦитироватьПравить

Мне повезло, что я пошел учить японский язык, так как знания,полученные в ИСАА и потом на стажировке, сполна пригодились...В самом начале 1991 года мне позвонил в Генконсульство в Осака, где я служил вице-консулом к тому времени уже 2.5 года, известный лингвист МУРАЯМА Ситиро: 村山七郎 Он попросил при случае, в частности, при моей командировке в Токио, заехать к нему "по очень важному вопросу"...Получилось так, что через несколько дней я был у него, известного алтаиста, в то время профессора университета ХИТОЦУБАСИ 一ツ橋...
 
Мураяма-сэнсэй очень волновался, когда собирался рассказывать мне о своей находке...все время перепроверяя насколько правильно я его понимаю. Он вполне успокоился, когда услышал адекватные ответы. Сэнсэй поведал мне, что известный ученый историк ВАДА ХАРУКИ 和田春樹 обнаружил, что в тексте АНСЭЙ ДЗЁ:ЯКУ 安静 安政* 条約 есть неточности перевода (!) и обратился к нему, как к языковеду с просьбой о помощи и научной экспертизе......
 
Практически уже был решен вопрос с визитом Горбачева в Японию...Поэтому Мураяма-сэнсэй попросил услышанное мной передать ему на верх....Я не стал рассказывать о сложном механизме передачи информации в МИДе, но взялся попробовать, так как услышанное меня крайне заинтересовало....
 
Рассказ Мураяма Ситиро:
 
Оказалось, что договор АНСЭЙ 安政 или как его у нас называют Симодский трактат, имел разночтения в своих текстах... русском, японском и ...голландском (!)
 
В 1855 году переводчиков не существовало. Поэтому голландский язык был выбран как язык-посредник...Японский и русский тексты были языками, на которые был переведен текст Договора, составленый по словам МУРАЯМА, человеком хорошо знавшим голландский язык...
 
* АНСЭЙ исправлено с подачи уважаемой KISKA
 

0
太陽 東 Зарегистрирован

Eva
Гость


Почта
Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #16 написан: 07.05.04 в 13:57:33
ЦитироватьПравить

26.04.04 в 16:21:39, Hanzo писал(а):
А какое ваше видение этого вопроса? Отдать или не отдать? Я далек от этого, но т.к. этот вопрос переодически всплывает в ваших сообшениях, стало интересноулыбается

Да! Вот Крым, например! Как Вы считаете, к какому государству он относится: к Украине, или к России?

Зарегистрирован

Eva
Гость


Почта
Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #17 написан: 07.05.04 в 14:10:26
ЦитироватьПравить

Неужели человечество не разработало до сих про систему, которая бы позволила всем мирно жить? Ну организовали бы там новое государство — Курилы. 2 государственных языка, вся символика новая, своя. Свободная экономическая зона и т.д.  
Мне кажется, дело не только в истории взаимоотношений наших стран и неточности договоров. Это (как и с Чечней, кстати) проблема денег. Кто кому сколько платит. Неужели престиж России пострадает, если возникнет новое государство?  Или для Японии так важны амбиции? Пусть её люди живут на Курилах — в новой стране.  
 
Или это все слишком наивно?  
 
Аzuma-сан, а что было дальше с тем Симодский трактатом? Из-за ошибок в переводе что-то случилось, да?
 
 
 

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #18 написан: 07.05.04 в 14:12:59
ЦитироватьПравить

07.05.04 в 13:57:33, Eva писал(а):

Да! Вот Крым, например! Как Вы считаете, к какому государству он относится: к Украине, или к России?
Вопрос не в бровь, а в глаз...Тема тогда будет звучать по-другому, чуть-чуть... Но на самом деле, этот вопрос решался Хрущевым известно как... На подобный прецедент рассчитывают и японцы сегодня, когда ратуют за скорейшее решение тервопроса только лишь руководителем государства...Чик и все...Нет, так больше быть не должно...

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #19 написан: 07.05.04 в 14:19:24
ЦитироватьПравить

07.05.04 в 14:10:26, Eva писал(а):
Неужели человечество не разработало до сих про систему, которая бы позволила всем мирно жить? Ну организовали бы там новое государство — Курилы. 2 государственных языка, вся символика новая, своя. Свободная экономическая зона и т.д.  
Мне кажется, дело не только в истории взаимоотношений наших стран и неточности договоров. Это (как и с Чечней, кстати) проблема денег. Кто кому сколько платит. Неужели престиж России пострадает, если возникнет новое государство?  Или для Японии так важны амбиции? Пусть её люди живут на Курилах — в новой стране.  
 
Или это все слишком наивно?  
 
Аzuma-сан, а что было дальше с тем Симодский трактатом? Из-за ошибок в переводе что-то случилось, да?
 
Совершенно не НАИВНО! А очень даже конструктивно! Поиск взаимоприемлимого решения и есть императив времени..Поэтому Ваши слова очень в тему и по делу...Другое дело, что взывать к человечеству и системе мер взаимного доверия в эпоху, когда некоторые ведущие государства мира делают то, что им самим "за благо РАССУДИТСЯ", попирая принципы,разработанные ООН, преждевременно!  

0
太陽 東 Зарегистрирован

Kiska
Новичок
женщина *
Сообщений: 12
Карма: 0
Japan  Осака
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #20 написан: 08.05.04 в 14:04:27
ЦитироватьПравить

07.05.04 в 11:24:02, azuma писал(а):
что в тексте АНСЭЙ ДЗЁ:ЯКУ 安静条約 есть неточности перевода (!) и обратился к нему, как к языковеду с  

Правильно пишется 安政.

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #21 написан: 10.05.04 в 21:02:12
ЦитироватьПравить

08.05.04 в 14:04:27, Kiska писал(а):

Правильно пишется 安政.
Спасибо...Точность нужна до конца....Виноват,поторопился....комп выдал два варианта АНСЭЙ 安静 安政  
 
Если уж компьютеры ошибаются...То что уж говорить о японских переписчиках японского варианта Договора этого....

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #22 написан: 10.05.04 в 21:26:44
ЦитироватьПравить

日本国魯西亜国通好 条約
(安政元年12月2 1日調印)
 
 
調印:安政元年12 月21日(西暦18 55年2月7日、魯 暦1855年1月2 7日、於下田)
条約書交換:安政3 年11月10日(西 暦1856年12月 7日、魯暦1855 年11月27日、於 下田)
 
------------------------------------------------------------------------ --------
日本国と魯西亜国と 今より後懇切にして 無事ならん事を欲し て条約を定めんか為 め
魯西亜ケイヅルは全 権アヂュタント、ゼ 子ラール、フィース 、アドミラール、エ フィミユス、プーチ ャチンを差越し日本 大君は重臣筒井肥前 守川路左衛門尉に任 して左の条々を定む  
 
第一条 今より後両 国末永く真実懇にし て各其所領に於て互 に保護し人命は勿論 什物に於ても損害な かるへし
 
第二条 今より後日 本国と魯西亜国との 境「ヱトロプ」島と 「ウルップ」島との 間に在るへし「ヱト ロプ」全島は日本に 属し「ウルップ」全 島夫より北の方「ク リル」諸島は魯西亜 に属す「カラフト」 島に至りては日本国 と魯西亜国との間に 於て界を分たす是ま て仕来の通たるへし  

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #23 написан: 10.05.04 в 21:35:04
ЦитироватьПравить

Я специально привожу здесь японский текст, включая статью важную для нашей темы, которая исправлена...японской стороной в одностороннем порядке...А почему исправления стали возможными? — спросите Вы меня....Во-первых для японской стороны текст Договора этого имеет чрезвычайно важное значение...Во-вторых и этим можно подтвердить тот факт, что Симодский трактат существовал только на голландском языке, а русский и японский варианты — являлись только ПЕРЕВОДАМИ базового текста Договора....и аппелировать можно только к первоисточнику....Забегая вперед, спрошу — зачем японской стороне потребовалось исправлять текст своего варианта?

0
太陽 東 Зарегистрирован

Eva
Гость


Почта
Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #24 написан: 11.05.04 в 15:59:38
ЦитироватьПравить

10.05.04 в 21:35:04, azuma писал(а):
Я специально привожу здесь японский текст, включая статью важную для нашей темы, которая исправлена...японской стороной в одностороннем порядке...А почему исправления стали возможными? — спросите Вы меня....Во-первых для японской стороны текст Договора этого имеет чрезвычайно важное значение...Во-вторых и этим можно подтвердить тот факт, что Симодский трактат существовал только на голландском языке, а русский и японский варианты — являлись только ПЕРЕВОДАМИ базового текста Договора....и аппелировать можно только к первоисточнику....Забегая вперед, спрошу — зачем японской стороне потребовалось исправлять текст своего варианта?

 
А почему этот Симодский трактат иак важен-то?  
Они там особо острова требуют или что?  

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #25 написан: 11.05.04 в 16:17:09
ЦитироватьПравить

Японская сторона стремится доказать нам, что самый первый документ, который мы здесь приводим,  лишает Россию правооснований на законных основаниях владеть территориями...
 
Так вот, я узнал от Мураяма-сэнсэй, что в японском переводе голландского оригинала текста Договора (Симодского трактата) содержалась элементарная описка-опечатка. Японская первоначальная версия гласила: "Остров Уруп и земля на нем принадлежат России" В иероглифе ТА/ХОКА た・ほか т.н. ключ НИНБЭН 人偏 был заменен на ЦУТИХЭН 土偏 и получился другой иероглиф вместо нег, а именно ТИ . То есть текст должен был и по-японски звучать как по-голландски и по-русски, а именно: "Остров Уруп и другие....острова принадлежат России"  
 
Уважаемый Мураяма Ситиро: спросил меня далее знаю ли я что такое "репрезентативная множественность", в отличие от обычной множественности. Я уже об этом слышал, в том числе и из первого своего учебника Головнина, где это грамматическое явление подробно разбирается...на примерах НАДО, РА, и т.п. ХОКА или ТА также подчиняются этому правилу...

0
太陽 東 Зарегистрирован

Eva
Гость


Почта
Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #26 написан: 12.05.04 в 10:03:23
ЦитироватьПравить

То есть чьи острова-то? Они нас специально обманули, так получается или мы их?  
 
Что-то с трудом верится в вероятность опечаток в таких судьбоносных документах.  
 
Извините за непонятливость.

Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #27 написан: 12.05.04 в 12:46:48
ЦитироватьПравить

12.05.04 в 10:03:23, Eva писал(а):
То есть чьи острова-то? Они нас специально обманули, так получается или мы их?  
 
Что-то с трудом верится в вероятность опечаток в таких судьбоносных документах.  
 
Извините за непонятливость.
Про эти исправления или "неправильности" я и написал "наверх" со ссылкой на МУРАЯМА и ВАДА, однако никакой реакции не последовало...Мне один начальник средней руки потом только прокомментировал, что все уже решено....
 
Визит состоялся как и планировалось, впервые в текстах совместных было подтверждено наличие терпроблемы...
 
Процитирую одного из руководителей Санкт-Петербурга "В. Е. Чуров:
Уважаемые друзья, коллеги! Как всегда, приведу два примера из практики. В 2005 году мы празднуем 150-летие Симодского трактата. К этой дате Япония хочет подарить и установить с нашего согласия памятный знак в Кронштадте. И уже год между российской и японской сторонами идет спор по поводу одного слова в тексте. По японской версии, Симодский трактат стал основой русско-японских отношений, по нашей — Симодский трактат положил начало отношениям между Японией и Россией. Этот пример иллюстрирует, глубокоуважаемый Отто Рудольфович и его оппоненты, насколько осторожно надо относиться к проблеме Курильских островов, учитывая громадную разницу в менталитете на всех уровнях между Японией и Россией".  
 
 
В чем разница...Почему же продолжается сражение из=за толкования двух строк письма...практически идентичных...

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #28 написан: 12.05.04 в 13:00:11
ЦитироватьПравить

А на каком языке был составлен следущий двусторонний Документ между Россией и Японией? Я имею в виду [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Санкт-Петербургский трактат 1875 года...
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #29 написан: 23.05.04 в 14:29:33
ЦитироватьПравить

Санкт-Петербургский трактат составлен на французском языке. А русский и японский варианты являются переводами с французского языка... Еще раз этим я хочу показать как важны переводчики...

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #30 написан: 31.05.04 в 21:42:02
ЦитироватьПравить

31.05.04 в 17:22:22, Haku-san писал(а):
Дмитрий Рогозин согласен продать Южные Курилы
 
Японская сторона  в преддверии очередной серии переговоров по вопросу Северных территорий  проводит оголтелую пропагандистскую компанию в русскоязычном интернете.
Так,   на «безобидном» сайте посвященном анимации недавно появилась такая информация: «Не следует путать две разные группы территорий: северные и центральные Курилы, действительно до 1871 года входившие в состав Российской империи и затем переданные Японии, и Южные Курилы (острова Шикотан, Кунашир, Итуруп и гряда Хабомаи), которые никогда до 1947 года не входили в состав какого-либо другого государства, кроме Японии. Именно эти четыре территории и являются камнем преткновения российско-японских отношений. Кстати говоря, именно на острове Итуруп находилась база ВМС, с которой в 1941 году эскадра адмирала Нагумо отправилась бомбить Пёрл-Харбор.» Тем временем, судя по всему, российская политическая элита все-таки склоняется продать острова в «обмен на мир». Как сообщила "Газета. Ру", "глава думского комитета по международным делам Дмитрий Рогозин оценил Курилы в $2,5 трлн.».  
 
полностью тут [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Цитата не корректная. Газета.ру передергивает....

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #31 написан: 31.05.04 в 21:44:18
ЦитироватьПравить

31.05.04 в 18:07:24, Hanzo писал(а):
Рогозин — известный *патриот* (читай *политическая проститутка*). Как это он еще не назвал цену всей России и заодно себя самого любимого?!
Оценивать действия политиков другой даже и дружественной страны не хочется считать корректным подходом.  

0
太陽 東 Зарегистрирован

Hanzo
Начинающий
не определено **
Сообщений: 98
Карма: 1
Ukraine  Киев
   
Я люблю попроще!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #32 написан: 31.05.04 в 23:05:25
ЦитироватьПравить

31.05.04 в 21:44:18, azuma писал(а):

Оценивать действия политиков другой даже и дружественной страны не хочется считать корректным подходом.  

Адзума, в чем заключается некорректность? В том, что я его вообще оцениваю или в том, как я это делаю? Разные ведь вещи улыбается.
Россия для нас не настолько *другая*, чтобы полагать, что не россияне не следят за политическими процессами в Вашей стране и не могут эти процессы оцениватьулыбается.

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #33 написан: 01.06.04 в 21:21:51
ЦитироватьПравить

31.05.04 в 23:05:25, Hanzo писал(а):

Адзума, в чем заключается некорректность? В том, что я его вообще оцениваю или в том, как я это делаю? Разные ведь вещи улыбается.
Россия для нас не настолько *другая*, чтобы полагать, что не россияне не следят за политическими процессами в Вашей стране и не могут эти процессы оцениватьулыбается.
半蔵君、Могут и должны оценивать...Только не всегда гулящей женщине и мы, и Вы матку-правду режем...Ведь иногда сначала обхаживаем...почему-то... С другой стороны, названный деятель и вопросы с Тузлой также решает...Вдруг обидится в нерешительности Я, кстати, не говорил прямо: "некорректно", а несколько по-японски, обтекаемо, дал понять...что не всегда надо все своими именами называть....Я просто хотел бы и эту тему, обсуждаемую...благополучно продолжать...А то ведь читают и те, и эти.... Эх, Алтынбека на меня не хватает....Он мои фобии любит критикнуть... скалит зубы

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #34 написан: 06.06.04 в 11:33:49
ЦитироватьПравить

Вернемся к ходу истории. Далее важнейшей вехой в наших отношениях с Японией становится война...И последующий Портсмутский мир...Здесь перечислены основные даты...[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
太陽 東 Зарегистрирован

JumpingRat
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 283
Карма: 1

 50993336 50993336  
Го - лучшая стратегическая игра всех времен!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #35 написан: 10.06.04 в 08:26:55
ЦитироватьПравить

Россия и Япония приблизились к мирному договору
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #36 написан: 11.06.04 в 16:18:28
ЦитироватьПравить

[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Здесь есть важные слова Путина на японском языке...Вот бы их еще бы и на русском языке в нашей прессе найти....

0
太陽 東 Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 623
Карма: 6
USA  Лэйк Сити
Почта   
тише едешь,- дальше будешь...

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #37 написан: 11.06.04 в 17:47:32
ЦитироватьПравить

Адзума-сан, а Вы не могли бы пересказать нам!? Плиз!

0
не баловаться мне тут! Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #38 написан: 11.06.04 в 18:14:19
ЦитироватьПравить

11.06.04 в 17:47:32, Haku писал(а):
Адзума-сан, а Вы не могли бы пересказать нам!? Плиз!
Текст приводится такой....大統領も 「日露関係を 戦略的に 重視している。領土 問題を 解決することが必要 で、 この問題を避ける つもりは全くない。  首脳、外相、専門家 レベルの 協議が関連すること が重要だ」と述べ、  実務レベルで 来日に向けた準備を  加速させる考えを 示した。  
 
Даю перевод:
 
"И Президент продемонстрировал желание ускорить подготовку на рабочем уровне к визиту в Японию, сказав, что "рассматривает японо-российские отношения в стратегическом плане. Необходимо решить территориальную проблему. У нас нет намерений уходить от этой проблемы. Важно соотнести обсуждения на уровне глав государств, министров иностранных дел и уровне специалистов"
 
 
 
 

0
太陽 東 Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 623
Карма: 6
USA  Лэйк Сити
Почта   
тише едешь,- дальше будешь...

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #39 написан: 18.06.04 в 18:03:54
ЦитироватьПравить

на мой взгляд — это однозначно высказанное намерение. ... Сэнсэй, поправьте, если я не прав.

0
не баловаться мне тут! Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #40 написан: 27.06.04 в 10:13:19
ЦитироватьПравить

Намерение сделать что?
 
Вот хорошая цитата из материалов Елены Катасоновой...[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
"Принцип незыблемости итогов Второй мировой войны должен быть положен в основу нового этапа русско-японских отношений, а термин "возвращение" в отношении предмета территориальных претензий послевоенного японского государства навсегда изъят из официального языка российских должностных лиц. Ибо сам термин является концептуальной ревизией итогов войны, означая косвенное признание новой Японии в качестве продолжателя личности (континуитет) того японского государства, которое развязало и проиграло войну.
 
Профессионалам и государственным деятелям следовало бы знать, что ни созданные после войны ФРГ и ГДР, ни Япония, ни сегодняшняя объединенная Германия не являются продолжателями субъектности довоенных государств, не обладают по отношении к ним континуитетом. Они являются новыми субъектами международных отношений и международного права. Их правопреемство по отношению к прежним государствам ограничено решениями держав, обладавших четырехсторонней ответственностью. Это вытекает из юридического толкования принципа полной и безоговорочной капитуляции, котоаря принципиально отличается от простой капитуляции по своим правовым и политическим и историческим следствиям. Простая капитуляция означает признание поражения в военных действиях и не затрагивает международную правосубъектность побежденной державы. Таковое государство, пусть наголову разбитое, сохраняет свой суверенитет и само в качестве юридической стороны ведет переговоры об условиях мира.
 
Полная и безоговорочная капитуляция означает прекращение существования субъекта международных отношений, демонтаж прежнего государства как политического института, потеря им суверенитета и всех властных полномочий, которые переходят к державам-победительницам, которые сами определяют условия мира и послевоенного устройства и урегулирования. На месте прежнего государства возникает новый субъект международного права, который может обладать правопреемством в том или ином объеме (это решают победители в мирном договоре или иных юридических документах) по отношению к прежнему. Но это разные субъекты международного права. Таковыми и стали ФРГ, ГДР и Япония. Новые государства были созданы на условиях союзников в новых границах, с новыми конституциями и новыми органами государственной власти"

0
太陽 東 Зарегистрирован

мумитроль
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 623
Карма: 6
USA  Лэйк Сити
Почта   
тише едешь,- дальше будешь...

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #41 написан: 08.07.04 в 17:26:21
ЦитироватьПравить

всё очень грамотно , доходчиво и законно !!! Надо бы ИМ это читать по утрам! Спасибо Адзума-сан!

0
не баловаться мне тут! Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #42 написан: 08.07.04 в 18:48:00
ЦитироватьПравить

Так-то это так..да только так ли? Разве правда односторонняя штука...Не может ли быть разных подходов, а то так недалеко сползти и к стойким дуболомам, идущим по велению Урфина Джюса, вместе....

0
太陽 東 Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3194
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #43 написан: 19.07.04 в 07:58:14
ЦитироватьПравить

1. Последние новости такие:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
2. Уважаемый azuma, мои глаза отказываются найти в японском тексте второй статьи Симодского трактата иероглиф 他. Там, где я его предполагал по вашему объяснению, стоит иероглиф 夫, а именно — в этом месте: 。。。「ウルップ」 全 島夫より北の方。。 。. Для сверки полный текст трактата лежит здесь:  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].  
Не могли бы объяснить значение иероглифа 夫 в указанном месте?
 m(_ _)m

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #44 написан: 19.07.04 в 09:51:17
ЦитироватьПравить

19.07.04 в 07:58:14, Van писал(а):
1. Последние новости такие:
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
2. Уважаемый azuma, мои глаза отказываются найти в японском тексте второй статьи Симодского трактата иероглиф 他. Там, где я его предполагал по вашему объяснению, стоит иероглиф 夫, а именно — в этом месте: 。。。「ウルップ」 全 島夫より北の方。。 。. Для сверки полный текст трактата лежит здесь:  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].  
Не могли бы объяснить значение иероглифа 夫 в указанном месте?
 m(_ _)m

В контексте стремления Японии подписать что-либо "хорошее" для себя с Путиным к юбилею Симодского трактата, его значение становится все более важным с точки зрения наличия ошибок в нем, а также исправлений,которые внесла в него японская сторона....Разберемся не торопясь... При этом давайте не забывать о русско-японской войне, двух мировых войнах, а также локальных войнах с Японией, которые вела Россия (СССР)...Замечу от себя,что диалог двух стран все более напоминает беседу глухого и слепого: "Ты в баню? Нет, я в баню! А-а-а-а! Я думал,что ты в баню!"  НА ДО СА? ВА Ю СА! А СО? Ю СА? СО СА! И повторяем по кругу пока кто-то не устанет....

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #45 написан: 19.07.04 в 10:41:01
ЦитироватьПравить

政府がまとめた対ロ シア外交の新しい「 対処方針」が明らか になった。北方領土 問題に偏らず包括的 に両国関係を発展さ せるという従来の方 針を実質的に転換し 、領土問題を改めて 交渉の中心に据える 。首脳外交をテコに 4島一括で日本への 帰属を確認して平和 条約締結を目指すと している。小泉首相 は、日ロ交渉を日朝 国交正常化と並ぶ参 院選後の外交課題と 位置づけており、来 年初めに予定されて いるプーチン大統領 の訪日の際に平和条 約締結への突破口を 開きたい考えだ。  
 
 「対処方針」には 「今後の平和条約交 渉」という副題がつ けられており、首脳 外交を重視して領土 問題に正面から取り 組むほか 、4島の帰属の問題 を解決することで平 和条約を早期に締結 することを明記した  93年の「東京宣言 」を 交渉のための基本的 文書として 位置づける ▽「2島先行方式」 による 段階的解決策はとら ず、 4島が 日本に帰属すること を 一括して 確認することを目指 す▽プーチン大統領 の 早期訪日には 固執せず、 平和条約交渉の進展 が 見込まれる 準備が整った 段階で 実現する――などの 基本的な 交渉方針を定めてい る。

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #46 написан: 19.07.04 в 10:42:08
ЦитироватьПравить

プーチン大統領が今 春の大統領選で圧勝 し、5月に2期目に 入ったのを受けて外 務省が取りまとめ、 首相官邸も了承した 。日本も今後数年は 大きな国政選挙が見 込まれないため、政 府は「日ロ首脳が平 和条約交渉に取り組 むチャンス」(外務 省幹部)と見ている 。  
 
 ここ数年、北方領 土問題は経済協力案 件の陰に隠れがちだ った。昨年1月に訪 ロした小泉首相がプ ーチン大統領と合意 した「日ロ行動計画 」で、平和条約交渉 は、「政治対話の深 化」「国際舞台にお ける協力」など六つ の柱の一つとの位置 付けにとどまってい た。  
 
 また、ロシア極東 の原油パイプライン 建設計画を巡っても 日本は太平洋ルート を経済支援も含めて 後押しする姿勢を打 ち出していた。その 結果、「ロシア側に 『日本は領土問題を 棚上げし、経済関係 を重視するようにな った』と誤解された 」という懸念が、日 本側関係者の間に広 がっている。  
 
 今後の交渉日程と しては、(1)11 月にチリで開かれる アジア太平洋経済協 力会議(APEC) を機に日ロ首脳会談 を設け、交渉に弾み をつける(2)北方 四島を日本の領土と 最初に定めた日露通 好条約の締結150 周年にあたる来年、 日本での 首脳会談で、解決策 の基本方針で 合意する―― を想定している。 だが、ロシア側は 現時点で 4島返還には 否定的な姿勢を 崩しておらず、 交渉の 行方は 不透明だ。  

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #47 написан: 19.07.04 в 10:47:01
ЦитироватьПравить

Я привел здесь свежие тексты, напечатанные газетой Асахи, которые привел здесь ВАН-сан. Привел, так как боюсь,что по японскому обыкновению замалчивать проблему,боюсь,что они,эти тексты, из сети .....уберут  
 
Кстати, неплохая практика...будет свободная минутка..переведу сию новейшую лабуду... А то мой КОХАЙ на один годок Андрей Фесюн не все поведал со страниц тассовки....как водится...

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #48 написан: 25.07.04 в 11:09:30
ЦитироватьПравить

Привожу ниже текст перевода,сделанного лично мной текста из газеты "Асахи":  
 
"(Японское) правительство обнародовало новый "Курс действий", в котором дана выжимка политической линии дипломатической линии контактов с Россией.
 
Принципиально изменяется прежняя линия на всестороннее развитие двусторонних отношений, не зацикливающихся на проблеме "северных территорий" и эта проблема вновь выводится во главу угла.  
 
В качестве рычага дипломатии на высшем уровне планируется заключение Мирного договора ПОСЛЕ (А.С — выделено мной).определения принадлежности Японии четырех островов. Премьер Коидзуми, позиционируя японо-российские переговоры наряду с нормализацией государственных отношений с Северной Кореей, демонстрирует стремление добиться прорыва к заключению Мирного договора в течение визита Президента Путина в Японию, планируемого на начало будущего года.  
 
 
 "Курс действий" определяет "дальнейшие переговоры по Мирному Договору" как побочную задачу, и определяет базовое направление переговорного процесса, прямо направленного на тервопрос, решение которого важно в рамках дипломатии на высшем уровне, исходя из основного документа для ведения переговоров, а именно "Токийской Декларации" 93 года, в которой ясно прописана важность скорейшего заключения Мирного Договора, решающего проблему принадлежности 4-х островов.
 
Отказываясь от политики поэтапного решения вопроса "способом приоритетного получения двух островов", стремиться к одновременному подтверждению принадлежности Японии четырех островов. Непреклонно вести дело к визиту Президента Путина в Японию  с тем, чтобы на этапе готовности планируемого визита добиться прогресса на переговорах о Мирном Договоре".
 

0
太陽 東 Зарегистрирован

Azuma
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 3582
Карма: 24
Russia  Москва
Сайт Почта 313249813 313249813  
Net - здесь границы есть  На Net и сюда нет!

Re: Проблема в нас или "в них"
Ответ #49 написан: 25.07.04 в 11:56:28
ЦитироватьПравить

"Проанализировав, тот факт, что Президент Путин этой весной безоговорочно победил на президентских выборах, МИД Японии, а также канцелярия Премьер-министра, приняли это к сведению. Поскольку и  в Японии не планируются в ближайшие годы большие выборы (а с ними и изменения в политике А.С.), Правительство рассматривает со ссылкой на МИД Японии это как шанс провести переговоры по заключению Мирного договора.
 
Последние несколько лет наблюдалась тенденция прятать проблему "северных территорий" за планами экономического сотрудничества. Мирный Договор рассматривался (позиционировался А.С.) в "Японо-российском Плане действий" на основе договоренностей премьера Коидзуми с Президентом Путиным, как один из шести столпов, на которых он зиждился, таких как "углубление политического диалога" и "сотрудничество на международной арене"  
 
 Кроме того, Япония,что касается планов строительства нефтепровода на российском Дальнем Востоке, демонстрировала готовность продвигать тихокеанский маршрут, включая экономическую помощь (содействие ? А.С.). В результате этого, среди японских заинтересованных лиц распространилось опасение, что у России сложилось превратное понимание, что "Япония положила на полку территориальную проблему и придает важное значение экономическому сотрудничеству""    
 
 Относительно дальнейших планов переговоров планируется 1) в ноябре месяце провести японо-российские переговоры на высшем уровне в рамках открывающейся в Чили конференции АТЭС — Азиатско-Тихоокеанского форума по сотрудничеству и придать ускорение переговорам; 2) Добиться договоренности на базе основного курса о способе решения вопроса на переговорах на высшем уровне в Японии в будущем году, когда исполняется 150 лет заключению Японо-российскому Договору о  Дружбе, в котором впервые "северные четыре острова" были определены как японские земли.    
 
Однако, в настоящее время российская сторона не ломает свое негативное отношение к возвращению 4-х островов и перспективы переговоров не ясны".

0
太陽 東 Зарегистрирован
Страницы: 1234
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»