Уважаемые Буддологи, тему начали о стоимости "опиума", а перекинулись на его качество и местопроизводство. Т.е. чей опиум "крепче" и прямее ведет к "просветлению".  
Вопрос в том, что можно ли купить "опиума" у наставника, или только заслужить "духовным подвигом". Али же любой "опиум" только — МАРА. И не МАРА ли ведет нас к просветлению. Некоторые выразили мнение, что ежели просветлел-забалдел то не важно какими каналами "опиум" приобрел. "А кровавые мальчики мучить не будут?"/Ильф и Петров/. Интересно былобы узнать личные мнения, а не ссылки на "авторитетов". По мойму "покупка" — действие каждый раз неповторимое и оценивать его "плохо"-"хорошо", только с + или — , для "мозгов и сердец" задетых "единством" любой из традиционных систем несерьезно. Хотя для практики-опыта очень полезно. "Просветленное сознание" это сознание "обычного человека" — ЧЕЛОВЕКА. Так говаривали старые чаньцы. Природа, дао, бог, истина...... предоставила нам возможность понять ЧЕЛОВЕКА. А познать "человека" это познать Бога. Так говаривали в Библейской традиции, да в принципе и во многих. Так, что будем жить. Спорить, или проходить. Суета, суета (дядя Эклизиаст), а куда без нее.

 
У меня несколько замечаний. Я, правда, не тибетолог...
 
1) Что такое бон — точно неизвестно даже специалистам. Кузнецов предполагал (и доказывал), что это митраизм. К шаманизму митраизм отношения не имеет.
2) Ваджраяна сформировалась в Индии, так что вряд ли на нее мог оказать влияние бон.  
3) Ваджраяна и есть тантрический буддизм (отсюда ее второе название — тантраяна).  
4) В Махаяне достичь просветления может и мирянин, чему пример не только Марпа, но и Пань Юн (вряд ли вы будете утверждать, что чань сложился под влиянием бон). Это в Тхераваде спасение — удел монахов.  

 
    Как я понял из этой цитаты — Цзонхава rules forever,остальные линии — отстой.В принципе его можно понять — он принадлежит к Гелуг,это всё обьясняет.

 
А какое отношение симпатическая магия имеет к шаманизму? Шаманизм — это особая практика, основанная на брачном союзе шамана с духом. Ну и молитвенные флажки тут не при чем.

То есть вы считаете, что ваджраяна из Тибета пришла в Индию?

Тогда зачем утверждаете обратное? Или для вас буддизм — это исключительно тхеравада? По-моему, это все равно что сказать: христианство — это исключительно православие.

 
 
Мы вообще не знаем, что проповедал Будда. Записей его речей, как от Мохаммеда, не дошло.

В иудаизме его тоже нет. Иудаизм — не религия?

 
     Мне трудно поверить(в том,что касается Ваджраяны,да и буддизма вообще) жителю города Москва,пусть и буддологу по профессии,больше,чем высоким тибетским ламам (например таким,как Шамар Ринпоче,16-й и 17-й Кармапа,Лопен Цечу Ринпоче,Гендун Ринпоче,Намхай Норбу Ринпоче...итд).Извините,в этих вопросах к ним как-то больше доверия,смею думать,что в буддизме они разбираются всё-таки лучше Вас.При всём моём уважении лично к Вам.
 
 
   Я ни во что НЕ ВЕРЮ. Я предполагаю,что так вполне могло быть.Буддизм практикую только потому,что он мне нравится больше,чем всё остальное.Кстати,сам Будда в своих последних словах сказал своим ученикам — "не верьте,только потому,что это сказал Будда,будьте сами себе светочем,проверяйте всё на собственном опыте".И кстати,в Ваджраяне(хотя это и не буддизм,по-Вашему) ламы очень любят повторять эти слова своим ученикам.
   А при чём тут монашество? Монашество — это просто слово,способ говорить о каком-то явлении,способ называть какой-то образ жизни. Когда какой-нить учёный практически уходит от мира,чтобы спокойно заниматься наукой,из этого никто не делает вывод,что наука,которой он занимается — это религия.
 
 
     Подождите я что-то запутался...  На Махаяну влиял индуистский тантризм,на Ваджраяну — Бон... Вы хотите сказать,что Ваджраяну назвали Ваджраяной только тогда,когда этот " вид" буддизма попал в Тибет Разве не Ваджраяну принёс из Индии в Тибет сначала Падмасамбхава,а потом ещё раз Марпа Если не Ваджраяну,то ЧТО,что потом стало Ваджраяной
      И потом,я не отрицал,что Бон ВЛИЯЛ на тибетский буддизм(так же,как впрочем и буддизм на Бон),я возразил Вашим словам о том,что Ваджраяна — это "вообще шаманизм в чистом виде".
  
 
       У меня такое впечатление,что мы под одними и теми же терминами понимаем разные вещи... Может я и ошибаюсь(я не учёный-востоковед,у меня другое образование),но вот скажем Чань относится к Махаяне.Там что,есть йидамы,гуру-йога,йоги Наропы...? Можете привести примеры линий Махаяны,в которых есть тантрические практики?
 
 
     Ну в таком случае,почему бы Вам не продолжить свою мысль и не сказать,что Вы не знаете,был ли и Будда просветлённым...и что на самом деле материя первична,а сознание вторично
 
 
      Меня просветление интересует,а не "научный факт"
   Я кажется Вас понимаю... Вы просто говорите как учёный.Но наука постоянно меняется...первые учёные-буддологи(к ним можно наверное отнести первых католических миссионеров на Востоке) на полном серьёзе писали,что Будда — это такой бог...ну и всё такое... А сейчас уже такого не пишут,дошло до науки наконец-то,что в буддизме нету бога,нету души... А учение о природе ума 2500 лет неизменно.Так что может быть мнение учёных о том,что Махаяна и Ваджраяна это ващще не буддизм,со временем тоже отомрёт.

Буддизм возникает в 6в до нэ. Второй собор в Вайшали (сер 4 до н.э.) — выделяются махасангхики, из них потом получается махаяна, из приверженцев традиции — хинаяна. В 1-5 вв. окончательно сформировались : в хинаяне — вайбхашики и саутрантики, в махаяне — йогачары, или виджняновадины, и мадхьямики. В Индии в 12 веку буддизм глохнет и растворяется в индуизме, с начала 1 тыс н.э. частично заимствует черты тантрического индуизма и мигрирует на север. В Китае и Тибете появляется впервые во временя Ашоки.В Южной Азии утвердилась хинаяна, на Дальнем востоке и в Тибете — Махаяна. В Китае буддизм нахватался от даосизма, в Японии от синто, естественно. В Тибете от бон, ничего не попишешь. Чань (дзен) возникает в Китае в 5 в, тогда же появляется ваджраяна, постепенно перерождающаяся в ламаизм.

Основное отличие ваджраяны в том, что она декларирует возможность достижения состояния Будды за одну жизнь и в земной жизни. Ни в тхераваде, ни в хинаяне этого нет.

Какие различия сотрутся? Что перестанут считать религией?
Я Вам с точки зрения современной науки говорю — ученые буддизм очень строго различают по разным направлениям. Разница велика.

Просто. к сожалению, часто последователи сами плохо разбираются в том, чему и как следуют.

Ну модно быть буддистом, что попишешь....

Однако, института монашества он не учереждал, естественно.

Черты тантры заимствовала и махаяна и ваджраяна, но последняя сформировалась уже не в Индии.

Я утверждаю, что ваджраяна не является тем, что проповедовал Будда, и с этой точки зрения это не буддизм.

 
Я полагаюсь на ту информацию,которую имею от носителей традиции Ваджраяны.Они утверждают,что Падмасамбхава принёс в Тибет буддизм Ваджраяны,что Марпа получил в Индии от  Наропы,Сарахи  буддизм Ваджраяны.
Поэтому мы можем с Вами просто сойтись на том,что взгляды на историю буддизма науки и буддийских учителей не во всём совпадают.
 

 
 
      А я слышал от буддийских учителей,что Будда Шакьямуни в разные периоды жизни учил Хинаяне,Махаяне и Ваджраяне ...и шо теперь делать
 

Наропа — он из Северной Индии, Вы абсолютно правы, как и Тилопа. А Будда родился в Непале. Мы Непал считаем родиной буддизма?

Еще раз, прочтите меня внимательно. Я сказала, что тантра зародилась в Индии. Но Ваджраяна в Индии просто не смогла бы развиться в то, чем она стала в Тибете, не было там исторических условий соответствующих.

Вот это уж, простите меня, просто дичь и ересь.   Хоть из Будды — то не делайте мальчика, который сам не знает. чего хочет.  

Вы вообще в курсе, чем хинаяна отличается от махаяны, а та, в свою очередь, от ваджраяны? Или это не необходимо для того, чтобы считать себя буддистом?

... Другие же признают буддистами всех, кто ведет свою традицию от Будд, т.е. ПРОСВЕТЛЕННЫХ.

 
В таком случае, христиане и масульмане тоже буддисты, так как, насколько я знаю, Назаретянина и Магомеда как минимум просветлёнными многие считают!  

На все ЕГО воля, а назвать его можно как хочешь. все равно промажешь.
а народец с последователями действительно распоряжается НАСЛЕДИЕМ как хочет, вернее как может. Обидно за пророков. Но судя по Великим книгам так было еще от "Адама".

Мы говорили о Шакьямуни как основателе буддизма. Вне парадигмы этого учения других будд нет.

Наверное нет, наверное да...... это такая аргументация, да? А что такое просветление? Все ли, кто достиг этого состояния, должны называться буддами, или они могут называться пророками, святыми и т.д.? С чего Вы взяли, что это какой-то буддийский эксклюзив?

Неужели? А терминами "объективного" ( ) характера он не оперирует? Савсем-савсем? Если б все было так, как Вы говорите, необходимость в монастырях как социальном учереждении отпала бы.

Видимо не все.

Если Вам не интересно — что ж, колхоз дело добровольное. Однако это не отменяет требований уважительного отношения к участникам дискуссии.
 

Зато в этой парадигме этих будд целая куча.  
 
 
Что такое просветление...    У каждого своё неправильное представление на этот счёт.  
 
Можете называть просветлённых как угодно, но при общении лучше чтобы люди разговаривали на одном языке. Предлагаю называть просветлённых буддами. Так как пророки — это люди получившие слова Господа и передавшие их людям. Что, по моему мнению, не совсем то.  
Святой  - тоже может рождать ложные представления о том что такое просветление. Ведь тогда надо будет ещё определяться с термином "Бог".

 
Извините это я — дурак неудачно пошутил. (я имел в виду, что опиум и буддизм — это совершенно разные темы)

 
 
Ок. Однако в "буддизмах" просветленные — не обязательно будды.
 
 

 
     ОК,должно,согласен. А есть примеры того,что другие,"не Великие Учителя" буддизма,ну например Дже Гампопа,Сакья-пандита,или тот же Падмасамбхава,в своих поучениях и наставлениях отклонялись от сути и духа учения Будды,искажали его?

Какие,из их наставлений,не восходит своими корнями непосредственно к учению Будды?

Сами учителя буддизма признают, что в разных школах и течениях есть противоречащие составляющие, соответственно (законам мат логики) где либо должны быть искажения истоков.

 
 
Смотря как посмотреть...
Например, когда Будда начал проповедовать он уже "исказил" исток Дхармы. Так как суть буддизма не в словах, и корнями буддизм уходит в йогу.
Так-что можно сказать, что все буддийские книжки и доктрины — это искажение истоков.  
 
Но с другой стороны все разномастные методики и поучения постепенно приводят именно к сути буддизма. Т.е. что конкретно написано или сказано — не важно. Важно куда это ведёт.
 
Т.е. все теории и школы буддизма верны.
 
Т.е. буддизм — это не христианство или ислам, в нем нет догматов.
Всякое слово в буддизме рассматривается как практический метод воздействия на ум ученика. Отсюда и противоречия.  
Так как иногда это и есть метод — показать, что любые теории ума заканчиваются противоречием.  
А так же для разных учеников в разной ситуации необходим свой подход и наставления, которые приведут его к "сути" буддизма.  

 И как, у Вас получается делать ТО, что приведет к "сути" буддизма?

Один уважаемый человек, доктор накук, кстати, довольно хорошо (?) знающий "И Цзин" как то говорил:
"Чтобы что-либо понять ...