Форум Восточного портала - Добро и зло - приглашение к дискуссии

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация. — — 27.04.24 в 06:51:22

Форум Восточного портала «Добро и зло - приглашение к дискуссии »

   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия (Ведущий: Цзошучжан)
   Добро и зло - приглашение к дискуссии

« Предыдущая тема | Следующая тема »

Страницы: 123

Автор

Тема: Добро и зло - приглашение к дискуссии (прочитана 6745 раз, 111 ответов)

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #50 написан: 20.04.10 в 16:10:34

Духовный рост-это, когда душа человека становится лучше,т.е.отрицательные качества человека становятся положительными(напр.человек,который умел сострадать только себе ,научился сострадать окружающим,и т.п.)
Это всего лишь один из многих вариантов. Более точным было бы сказать, что духовный рост — это когда человеческая личность становится "больше", чем она была до этого. Более объемной, более многомерной и т.д.

Однако же какой-либо однозначной связи между личностным ростом (предпочитаю это выражение, вместо более расплывчатого "духовный рост") и этическими установками человека IMHO попросту не существует, поскольку эти качества в личностной структуре лежат в различных плоскостях.
В результате гениального мерзавца можно встретить с не меньшей (а иногда и с большей

) вероятностью, чем святого. Однако же и тот, и другой могут оказаться людьми примерно одинакового личностного уровня.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #51 написан: 20.04.10 в 17:02:12

20.04.10 в 16:10:34, Shangry писал(а):

Личностный и духовный рост-эту суть разные вещи.Личностный рост-это понятие социумное.При этом не изменяются качественно психологические характеристики человека.Они только меняются количественно.Напр. человек стал более эрудированным,или более агрессивным,чем был.Вот поэтому вы и не видите никакой связи между этическими нормами и личностным ростом.
А вот духовные учения и религии оперируют понятием духовного роста.Это когда психологические характеристики человека меняются качественно.Напр.
человек из эрудита становится творцом(он умеет использовать символьную информацию не только как компьютер,запоминая её в огромном объёме,а учится использовать информацию для новых открытий-видит в символьной информации причинно-следственные связи ) .Или агрессивный человек становится смелым,но не агрессивным(из агрессивного нападающего становится сильным защитником).Человек из личности,живущей для себя и своих близких,становится человеком,живущим для оказания помощи другим.Психологические характеристики человека из отрицательных становятся положительными.Извините,но это самое главное определение духовного роста человека.
Для людей,занимающихся своим духовным ростом этические нормы ставятся во главу угла.Вспомните заповеди-не убей,не укради,не прелюбодействуй.
Если вы сами не занимаетесь духовным самосовершенствованием,то вы ни меня,ни духовные учения не поймёте.Это ни хорошо и не плохо.У каждого свой путь,но это просто разный плоскостной уровень-как-будто люди говорят на разных языках.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #52 написан: 21.04.10 в 19:47:52

Личностный и духовный рост-эту суть разные вещи.
Тогда, во избежание словесной запутаницы, начнем сначала.

Базовым понятием, основой для всего о чем дальше пойдет речь надо брать понятие "личность".
Это сумма всего, что накоплено человеком за все его рождения — память, опыт, умения, миропонимание этические нормы и так далее. Основное качество, которое изменяется в личности, по мере прохождения ее через очередные перерождения — это то, что называют "объемом" личностных структур, их сложностью и многомерностью.
Иногда это же называют "душа", но я предпочитаю словом душа не пользоваться, посколько за многие века существование оно обросло достаточно противоречивой коллекцией связанных с ним образов.

Исходя из вполне логичного подхода Даниила Андреева, личность можно разделить на две части — та, которая связана с текущим воплощением и та, в которой накоплен опыт предыдущих рождений (надличность).
Проблема этики и этических установок любого человека в том, что "высокая" (как еще любят говорить "духовная") часть человеческой этики морали сконцентирована в надличности. Поведением же большинства людей гораздо в большей степени управляет личность текущего воплощения, этические установки которой обычно не так уж и далеки от наших хвостатых предков (за что некоторые психологи ее так и обозначают, "обезъяна"

).
В результате поведение большинства людей представляет достаточно причудливую смесь именно человека и "обезъяны". Именно отсюда и растет то противоречие, которое так многих удивляет "гений, но какая же при этом скотина".

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #53 написан: 22.04.10 в 13:16:19

В данной теме ставился вопрос не о том,кто виноват и что делать,а есть ли понятие абсолютного добра и зла,т.е.спрашивалось существует ли эталонное определение этих понятий.
Кто или что управляет человеком-это совершенно иная тема.На данном этапе развития человечества на этот вопрос существуют только бездоказательные теории(как не доказано,что человек проживает одну жизнь,так и не доказано,что он проживает много жизней).
Понятие же эталонного добра и зла одинаково для обоих теорий
ВЫ пытаетесь оперировать личностью,как базовым понятием.Но личность-это носитель добра или зла.
Вообще,брать личность как базовое понятие для определения эталона добра или зла-очень опасно,да и некорректно.Для начала, это может стать подтверждением фразы,что цель оправдывает средство.
В нашем случае добро и зло-это средство для человека(личности).А личность это цель.
В своём посте вы как раз и доказали,что цель оправдывает средство.("Гений,но...скотина",т.е.открыл атомную энергию для человечества,но...побочным эффектом стала атомная война.Всё потому,что понятие добра и зла у создателя далеки от эталона-он гений,но внутренне эгоист(его не волнует,что будет с человечеством после обнародования его открытия).
Но это порочно по своей сути-обратите внимание,что это моя логика.У другого человека может быть иная логика,в которой цель вполне оправдывает средство.
Эталонное понятие добра и зла можно установить только тогда,когда определена цель проживания человека на Земле.И не важно сколько жизней он проживает в действительности.
Так вот я ещё раз подчёркиваю,что социум и духовные учения(и религии)-имеют разный взгляд на цель существования человека.
Вы всё время говорите о социуме,а я пытаюсь вести диалог с точки зрения духовных учений.
Наверное вы хотели сказать,что добро и зло не существует вне понятия личности.Но добро и зло определяет поведение этой личности,точнее сказать определяет поступки,которые эта личность совершает.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #54 написан: 22.04.10 в 15:08:41

Чтобы существовало "эталонное" понятие добра и зла необходимо, чтобы эти понятия существовали где-то в физической реальности. Они же наличествуют исключительно в человеческих оценках "это хорошо, а это плохо", то есть в сознании людей.
Что из себя представляет сознание человека и как в нем возникают этические оценки я как раз и описал. Как результат имеем, что на любого, кто скажет "это хорошо" всегда найдется с десяток утверждающих "нет это плохо".

Какая уж тут "эталонность" и "абсолютность"...

Но личность-это носитель добра или зла.
Личность — это сущность принимающая решения и совершающая поступки. Один и тот же поступок кто-то оценит как добро, кто-то — как зло, а кто-то — как смесь и того, и другого одновременно.

Вообще,брать личность как базовое понятие для определения эталона добра или зла
Я вроде не говорил, что оно используется для определения каких-либо эталонов. Тем более, что само существование этих эталонов — вещь крайне сомнительная.

Личность — это вполне самодостаточная сущность, а не цель, не средство, не способ и так далее. То, что остается от человека после его смерти и то, что уходит на новый круг перерождений.

В нашем случае добро и зло-это средство для человека(личности
Добро и зло — это всего лишь оценка человеком происходящего вокруг него. Или же совпадающие оценки какой-то группы людей. И не более того.

В своём посте вы как раз и доказали,что цель оправдывает средство.
Вот и вам и наглядный пример к нашему разговору.
Для меня фраза "гений, но мерзавец" всего лишь констатация некоего факта — "да такое есть", без каких-либо эмоций по этому поводу. Для вас это означает что цель оправдывает средства. Для кого-то третьего еще один вариант восприятия/отношения.
И про какую же "абсолютность" чего-либо можно говорить в таком случае?

Эталонное понятие добра и зла можно установить только тогда,когда определена цель проживания человека на Земле
Во-первых, занятие из разряда безнадежных, потому что у каждого человека своя собственная "цель проживания". И какие-либо другие цели, кем-бы они не устанавливались, его мало интересуют.
Во-вторых, ну хорошо установили вы эту цель и что дальше? Оценивать что хорошо, а что плохо будут все одно по-прежнему.

Наверное вы хотели сказать,что добро и зло не существует вне понятия личности.
Точнее вне сознания того, кто оценивает и решает — "это добро, а это зло".

Представьте себе Землю несколько миллиардов лет назад, когда еще не было никакой жизни. В этом случае извержение вулкана или падение метеорита — добро или зло?

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #55 написан: 23.04.10 в 00:04:13

Если воспринимать человека("самодостаточную личность")как помесь крысы со стаей обезьян,то ваши рассуждения правомерны.Потому что в стае регулируют отношения друг с другом насильственным путём(выбирая вожака),так как внутренней потребности в соблюдении этических норм у них нет(и вряд ли появится,как ни муштруй).У человека (на определённом этапе его развития) до сих пор пытались добиваться соблюдения этих норм с помощью страха, используя не более, чем животные инстинкты.
Вы просто демагогией занимаетесь или действительно не понимаете ,для чего нужно определять такие понятия как добро и зло?

Что из себя представляет сознание человека и как в нем возникают этические оценки я как раз и описал

Извините,но это вы так думаете,а в действительности ничего подобного не происходит.Хочу заметить,что этот вопрос ещё находится в стадии осмысления человечеством...
Необходимость эталонного определения добра и зла(потребность в этом) возникает не у самодостаточной личности,а у личности,которая выросла в своём развитии до понимая того,что она чем-то отличается от животного.

Вот именно об этом я и говорю...Если вы себя относите к таким,то и разговор о добре и зле между нами-это сплошная демагогия...
Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества.Те,кто считает,что отличие человека от животного заключается не в "самодостаточности",а в умении приносить пользу другим существам и сострадать им.Те,кто считает,что личность разумна только тогда,когда она умеет управлять своими животными инстинктами.И когда она понимает,что свобода-это осознанная необходимость.
Наш с вами разговор неконструктивен,потому что отношусь к тем,кто считает,что жить надо ,совершая добрые поступки для других и помогать другим совершать их(а для этого надо изменить себя в лучшую сторону и разобраться с тем,что такое эталонное добро и зло).
А вы человек социума-личность самодостаточная,а значит всем удовлетворённая и ни в ком не нуждающаяся.
А главное,что считаю,что человек имеет право на выбор, кем быть в нашем мире-чёрным или белым учителем-и те и другие необходимы карме...
Спасибо Вам,я многое поняла для себя из нашего с Вами разговора.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #56 написан: 23.04.10 в 17:43:28

Если воспринимать человека("самодостаточную личность")как помесь крысы со стаей обезьян,то ваши рассуждения правомерны
Можно его воспринимать и так, но не очень понятно зачем?

Я ведь говорил не о "помеси крысы со стаей обезьян", а о том, что в норме человеческое поведение представляет труднопредсказуемый сплав того, что идет от "человека" (надличности) и того, что идет от "обезьяны" (личность текущего воплощения). Таким положением дел можно сколько угодно возмущаться, но поскольку это некая природная данность, то необходимо принимать ее как есть.

А то, что вы называете "духовный рост", а я предпочитаю обозначать как "личностный рост" как раз и есть процесс постепенного подавления в человеке "обезьяньей" составляющей и перевод ее под контроль "человеческой". У кого-то такое получается хорошо, у кого-то не очень, а кто-то про подобную необходимость вообще не задумывается.

Вы просто демагогией занимаетесь или действительно не понимаете ,для чего нужно определять такие понятия как добро и зло?
Определять что такое добро и зло необходимо и люди всю свою историю именно этим и занимаются.
Надо только постоянно держать в памяти, что любое подобное определение относительно и ограниченно. В каких-то ситуациях работает, в каких-то не работает.

Извините,но это вы так думаете,а в действительности ничего подобного не происходит.Хочу заметить,что этот вопрос ещё находится в стадии осмысления человечеством...
Происходит такое или не происходит вполне наглядно можно понять просто наблюдая за окружающим, плюс по историческим книгам (это если в ретроспективе). Опять же работы многих психологов, начиная с Фрейда и Юнга.

Но если вы сумеете построить другую модель, вполне согласующуюся с человеческим поведением, то будет очень даже неплохо. Получим еще один способ оценки и анализа поведения людей.

Необходимость эталонного определения добра и зла(потребность в этом) возникает не у самодостаточной личности,а у личности,которая выросла в своём развитии до понимая того,что она чем-то отличается от животного.
Так первое и второе практически одно и то же.
"- Рабби, скажите есть ли у меня душа?
— Если ты нуждаешься в ответе на этот вопрос, то она у тебя уже есть".

А эталоны и соответствие эталонной этике — это и собственно и есть, то что называется общественная этика/мораль. Существует с назапамятных времен в изрядном разнообразии.
Надо только не ставить знак равенства между "эталон добра/зла" и "абсолют добра/зла", то есть не приравнивать этические эталоны к физическим эталонам. В Парижской палате мер и весов есть эталоны метра и килограмма, но вряд ли когда-нибудь появятся эталоны добра и зла, имеющие совершенно одинаковое значение в любой ситуации и в любых условиях.

Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества.
А те, кто ставит перед собой другие цели? Например "господство арийской расы" или "торжество демократии во всем мире", или "построение коммунизма на всей планете".
Они тоже создают свои эталоны добра и зла, тоже верят, что это нормальное и естественное поведение и вполне искренне проповедуют именно свой этический подход.

Кстати последний вариант тоже исходил из того, что люди должны быть максимально альтруистичны и каждый в первую очередь должен думать об окружающих, а потом уж о себе. Вполне искренний, кстати, был императив, сколько я знаком с историей 20-х.

отношусь к тем,кто считает,что жить надо ,совершая добрые поступки для других и помогать другим совершать их(а для этого надо изменить себя в лучшую сторону и разобраться с тем,что такое эталонное добро и зло).
Вы вероятно будете удивлены, но у меня точно такой же подход к жизни

. За исключением разве что последнего пункта.

А главное,что считаю,что человек имеет право на выбор, кем быть в нашем мире-чёрным или белым учителем-и те и другие необходимы карме...
А если не "черным" и не "белым" и не "учителем", а просто _человеком_?

Который живет так как сам выбирает, не согласовывая каждый пункт своего выбора с тем или иным вероучением, кармой и тому подобным. Но при этом четко представляя, чем и как он будет "платить" за тот или иной вариант выбранного пути, за тот или иной поступок.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #57 написан: 23.04.10 в 23:24:27

А если не "черным" и не "белым" и не "учителем", а просто _человеком_?

Который живет так как сам выбирает, не согласовывая каждый пункт своего выбора с тем или иным вероучением, кармой и тому подобным. Но при этом четко представляя, чем и как он будет "платить" за тот или иной вариант выбранного пути, за тот или иной поступок

А вот это ну никак не получится!Если вы только не будете жить в абсолютном уединении.Дело в том, что у вас добро и зло категория относительная.Вы сами об этом говорите

Определять что такое добро и зло необходимо и люди всю свою историю именно этим и занимаются.
Надо только постоянно держать в памяти, что любое подобное определение относительно и ограниченно. В каких-то ситуациях работает, в каких-то не работает

А любой поступок приносит другому человеку либо добро либо зло.И если у вас нет эталона добра,то вы просто не сможете правильно оценить свой поступок.
Ещё и потому,что человек сам по себе не может объективно оценить свой поступок(именно в силу того,что в нём,как вы сами говорите,борется животная сущность с истинной разумной).На каждом этапе своего духовного роста он будет считать,что поступает правильно(ведь он оценивает свои поступки через призму своего психологического уровня).Например,человек,выросший в среде,где курение является нормой,будет считать,что научить другого курить-это благое дело.
Большинство серьёзных духовных учений возникло именно потому,что люди начали понимать,что есть вещи умом непостигаемые-только опытным путём(изменяя самого себя в лучшую сторону).Правда,как всегда ,это приняло искажённые формы.Учения написали именно те,кто не достиг духовного совершенства.Имхо,те кто достиг,поняли,что их не поймут те,кто только идёт вслед за ними.И ,как Лаодзы,оставили некоторые рассуждения о мире(для тех,кто достигнет).Это как раз и будет ответом на ваш вопрос:

А те, кто ставит перед собой другие цели? Например "господство арийской расы" или "торжество демократии во всем мире", или "построение коммунизма на всей планете".
Они тоже создают свои эталоны добра и зла, тоже верят, что это нормальное и естественное поведение и вполне искренне проповедуют именно свой этический подход.

Вы не поняли в моём посте самого главного..(.Я ведь не случайно выделила:Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества.)
Добро не может насаждаться."Нельзя сделать другого насильно счастливым".
Каждый добровольно выбирает свой путь.И не горит желанием осчастливить другого или освободить того из рабства его иллюзий.(Вам по-видимому чем-то не нравится,что говорят о карме(может,предопределённостью судьбы?).Но там есть потрясающе замечательный закон,который гласит:"Никогда ничего не делай,не говори и даже не думай,если тебя об этом не попросят")Самое печальное,что люди,строившие вышеперечисленные идеологические общества так же как и вы не считали,что являются белыми или чёрными учителями для других.За это и поплатились.Человек,которого заталкивают в некое общество ,должен учиться у тех,кто является носителем этих идей. А значит брать с них пример.Я думаю,что вы знаете,какой пример показывали вожди народу,и что из этого вышло...
Духовное развитие предполагает,что человек берёт на себя обязательство(перед самим собой) быть для другого белым учителем(проще говоря,понимает,что с него будут брать пример).
И ещё,я очень много раз говорила,что имеет смысл о добре говорить только ,когда речь идёт о духовном росте себя самого или другого человека.Если я убил человека с целью защиты другого-то это не добро,а необходимость выбора меньшего из зол.Убийство не может быть добром.Насилие не может быть добрым делом.Насилие может быть только злом во спасение(как выбора меньшего из зол).Но, правда ,это уже разговор об эталоне добра и зла...

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #58 написан: 27.04.10 в 17:36:39

А вот это ну никак не получится!Если вы только не будете жить в абсолютном уединении.
Почему же не получится? Вполне даже получается. И не только у меня одного, у множества людей, которых я вокруг себя наблюдаю.
И не в смысле экзотического эксперимента "давай-ка я вот так попробую", а в смысле повседневной жизни этих людей.

Дело в том, что у вас добро и зло категория относительная.Вы сами об этом говорите
Они не у меня лично относительные, они вообще относительные, по своей природе.

По крайней мере за все тысячелетия человеческой истории еще никому не удалось описать такую ситуацию, которая бы всеми и без единого исключения воспринималась бы или как чистое добро, или как чистое зло.
А если есть хотя бы один утверждающий "нет, это не так", то как раз и получаем не абсолютность, а относительность.

А любой поступок приносит другому человеку либо добро либо зло.И если у вас нет эталона добра,то вы просто не сможете правильно оценить свой поступок.
Эталоны-то как раз есть. Просто эталоны одних людей могут заметно отличаться от эталонов других людей.
А поскольку какой-либо единый эталон подобного вида возможен только при полной унификации этики/морали по всей планете, то опять возвращаемся к исходному пункту.

Ещё и потому,что человек сам по себе не может объективно оценить свой поступок
"Объективно" оценить любой человеческий поступок невозможно, в принципе.
Любой оценивающий будет это делать через призму собственного миропонимания и взгляда на вещи. А значит максимум, что мы можем получить — это какое-то количество разнообразных, но все равно _субъективных_ оценок.

Вы не поняли в моём посте самого главного..(.Я ведь не случайно выделила:Понятие эталона добра и зла устанавливают для себя те,кто своей целью ставит жизнь во имя человечества.)

Понятия эталонов добра и зла устанавливает для себя _любой_ человек, который дает себе труд хоть немного задуматься о себе и об окружающих. Иначе просто невозможно существовать среди себе подобных, поскольку необходима какая-то система отсчета для деления своих поступков на допустимые и недопустимые.

Вам по-видимому чем-то не нравится,что говорят о карме
В сегодняшнем понятии слова "карма" мне не нравится исключительно его изрядная смысловая "замусоренность". Почему и предпочитаю в меру возможности пользоваться другими словами
А если брать его в изначальной трактовке индуизма, то очень даже практичная вещь. Жалко, что оно в свое время оно не попало в христианский канон.

Самое печальное,что люди,строившие вышеперечисленные идеологические общества так же как и вы не считали,что являются белыми или чёрными учителями для других.
Так они и не являлись ни теми и ни другими.
Обыкновенная история, когда в общем-то неглупые люди попадаются в ловушку "эффектной" идеи. После чего хозяином положения становятся уже не они сами, а исповедуемая ими идея.
В биологии это адекватно заражению вирусом.

Духовное развитие предполагает,что человек берёт на себя обязательство(перед самим собой) быть для другого белым учителем(проще говоря,понимает,что с него будут брать пример).
Развитие предполагает, что человек пытается стать чем-то большим, чем он является на данный момент. Обычно подобное и называется "личностный рост".

Понятием же "духовное развитие" я предпочитаю не пользоваться, за ту же самую смысловую неопределенность, что и с "кармой", "душой" и прочей аналогичной словесностью.
Мне в разные времена попадалось, как минимум, десяток пониманий этих же слов, изрядно отличные от вашего. В результате, когда человек говорит "духовный рост", так невозможно толком понять, что же именно он имеет в виду, пока он сам не расшифрует.
Какой уж тут рабочий разговор...

И ещё,я очень много раз говорила,что имеет смысл о добре говорить только ,когда речь идёт о духовном росте себя самого или другого человека.
Добро и зло — это всего лишь точка отсчета для этической оценки поступков и действий. По одну сторону от нее лежит допустимое и желательное, по другую — недопустимое и нежелательное.

А для того, что имеете в виду вы, надо придумывать какие-то другие слова и понятия.
Иначе получается обычный для сегодняшних времен семантический "винегрет", когда люди долго и со вкусом обсуждают какую-то тему, после чего выясняется, что каждый из них вел речь про совершенно свое. Хотя, заметьте, слова использовались одни и те же.

Убийство не может быть добром.Насилие не может быть добрым делом.
Как раз вполне может быть. В истории тому немало примеров.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии рый
Ответ #59 написан: 27.04.10 в 18:11:50

Но там есть потрясающе замечательный закон,который гласит:"Никогда ничего не делай,не говори и даже не думай,если тебя об этом не попросят"
Мне больше симпатичен другой вариант перевода:
"- Что есть недеяние?
— Не делай больше, чем нужно. Не делай меньше, чем нужно. Делай именно столько сколько необходимо, там и тогда, где это необходимо".

У Азимова, в "Конце вечности", встречал очень близкий подход, только там он назывался "принцип МНВ" (минимально необходимого воздействия).
Ну так мудрый рабби всегда останется мудрым рабби — пускай даже станет называть себя фантастом.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #60 написан: 29.04.10 в 00:34:59

Дело в том, что у вас добро и зло категория относительная.Вы сами об этом говорите
Они не у меня лично относительные, они вообще относительные, по своей природе.

По крайней мере за все тысячелетия человеческой истории еще никому не удалось описать такую ситуацию, которая бы всеми и без единого исключения воспринималась бы или как чистое добро, или как чистое зло.
А если есть хотя бы один утверждающий "нет, это не так", то как раз и получаем не абсолютность, а относительность.

Этот один(а в нашем случае очень много)утверждающий "нет" всего лишь -ученик,который по своему развитию ещё находится в классе,в котором по программе этот материал ещё не проходят.
Если первоклассник ещё не изучал,что 2+2=4,то он абсолютно уверенно может сказать,что это не так.Но это не будет означать,что это равенство относительно.
К чему это я говорю...
Вы очень уверенно рассуждаете о добре и зле,даже не подозревая,что пока вы не станете целенаправленно заниматься своим духовным(а не личностным ростом),вы не поймёте того,что я пыталась вам объяснить.В программе социума нет такой дисциплины.Вы как дети пытаетесь рассматривать уравнение,абсолютно не понимая сути.
Люди социума-это детский сад,который готовится идти в школу.
Можно читать про духовные учения,но понять и осознать написанное можно только на личном опыте...Да и пишут там для тех,кто имеет серьёзный уровень духовного развития-для студентов...(а вы ещё и в школу не пошли)...
Дело в том,что описать то,что умом не постигается ,нельзя...(Есть и другие причины).Поэтому вы и считаете,что добро и зло по своей природе относительны...Вы просто не знаете,что у добра и зла -другая природа...

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #61 написан: 02.05.10 в 15:11:54

Этот один(а в нашем случае очень много)утверждающий "нет" всего лишь -ученик,который по своему развитию ещё находится в классе,в котором по программе этот материал ещё не проходят.
Этот "один" может быть кем угодно — пусть даже последним из "неприкасаемых". Но если он может сказать "это не так, потому-то и потому-то", то мы имеем еще одну оценку событий, о которых идет речь.
А поскольку этика отнюдь не подчиняется правилам естественных наук, где обычно прав тот, кто больше знает и лучше понимает, то его точка зрения имеет такое право на существование, что и точка зрения "саньяси", или мастера дзэн.

С точки зрения того же "саньяси" он может быть и неправ, но со своей собственной точки зрения он будет несомненно прав. Поскольку же в этике не существует единого для всех эталона правоты/неправоты (в отличие от той же физики или математики), то оба в _этической_ оценке события они оба будут в равной степени правы.

Вы очень уверенно рассуждаете о добре и зле,даже не подозревая,что пока вы не станете целенаправленно заниматься своим духовным(а не личностным ростом),вы не поймёте того,что я пыталась вам объяснить
"Духовным ростом" я вряд ли когда-нибудь стану заниматься, поскольку понятия не имею, что же это такое.

Если объясните в более или менее общедоступных выражениях, то постараюсь понять. Как я уже говорил, каждый второй произносящий эти слова, понимает под ними что-то сугубо свое.

С "личностным" же ростом, который в данном случае IMHO вполне адекватен "духовному", я пытаюь работать достаточно давно. Насколько успешно или безуспешно — после смерти посмотрим.

Заодно объясните, пожалуйста, что означает "социум", который вы периодически поминаете.
Меня, например, вы окрестили "человеком социума", хотя понятия не имею, что бы это могло значить

. В буквальном понимании, ничего осмысленного не получается, а что это означает в вашем собственном значении — так еще угадать надо.

Можно читать про духовные учения,но понять и осознать написанное можно только на личном опыте...
И кто бы спорил...

Дело в том,что описать то,что умом не постигается ,нельзя...
То, что называют "умом", отнюдь не единственная возможность человека, работать с окружающим. "Ум" или "интеллект" — это всего лишь одна из составляющих личности текущего воплощения и помимо нее у человека есть немало возможностей смотреть, видеть и понимать

Поэтому на свете и существуют такие маленькие чудеса, как коаны/гун-ань дзэн. Или японские хокку — особенно если они написаны мастером. Опять же даосские трактаты.
Да и хорошая картина способна дать для человека не меньше, чем иные философские книги.

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #62 написан: 02.05.10 в 22:31:37

Если корову кормить мясом, то она подохнет. То же будет и с собакой, если ее кормить травой. Но экспериментатор может оставаться глубоко убежденным в своей правоте. И во всем винить несовершенные создания.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #63 написан: 04.05.10 в 13:31:01

Я прошу прощения... смущённый

социум-исторически конкретный тип социальной системы, определённая форма социальных отношений.
Под "человеком социума" я подразумеваю людей,которые живут по законам тех государств,в которых они живут.Эти люди нуждаются в такой системе,как государство,которое защищает их от самих себя.Во многом потому,что их сознание не достигло понимания,что добро и зло -это величина не относительная.
Есть люди,которые живут по другим законам.Они живут,определив себе целью свой духовный рост.У них как минимум 3 закона-не убей,не укради,не прелюбодействуй.Им не нужно государство,которое контролирует выполнение закона.Закон у них в душе.И если закон социумного государства не совпадает с их внутренними законами,то они не подчиняются государственному закону.При этом они или погибают или уходят в монастыри.Или...уходят в уединение.
Потому что на данный момент законы всех государств так или иначе противоречат внутренним законам людей духовных.
Напр.,я не могу работать по своей родной специальности(программист),потому что работодатели так или иначе нарушают закон "не укради".А если я буду на него работать,то это будет означать,что я способствую его воровству(и оправдываю его образ жизни).
Духовный рост-от слова Дух(Божестественный имеется ввиду).
Человек работает над собой с целью научиться быть счастливым от того,что он творит добрые дела для другого.Истинные добрые дела(а не относительные).Как вы понимаете,эталоном для таких людей является Бог.Человек развивает лучшее в себе(духовные качества-"божественные"),аллегорически приближаясь к Богу(эталону добра).
Сразу оговорюсь,лично я в Бога,как реально существующюю сущность не верю.Для меня Бог-это аллегория-истинной любви,как сострадания людям и т.п.
Считаю,что служение Богу-это служение людям.
Большинство пока служит именно Богу(как идолу),но это личное дело каждого.
Все мы работаем над тем,чтобы стать именно лучше.Чтобы наши внутренние качества(характеристики) изменились в лучшую сторону.
Здесь нет личностного роста,потому что духовных людей не интересует ни слава,ни признание,ни деньги,ни карьера,ни многое другое,что составляет смысл жизни социумного человека.Личность должна раствориться,человек не должен стать причиной зависти,восхищения и многого другого,что испортило бы качества другого человека.Более того,он не только не нарушает 3 перечисленных закона,но и не должен стать причиной нарушения этих законов другим человеком.Духовный человек учится управлять своими инстинктами,создавая совершенно иную,чем в социуме,систему ценностей
Я понимаю ,что на данном уровне развития общества невозможно жить без социумного государства.Во многом потому,что пока НЕТ стройной и научно обоснованной системы знаний,которое бы помогло людей социума постепенно перевести в людей духовных.А без этого очень опасно широкое пропагандирование любой системы духовных Учений(особенно духовных практик ).Пока это должен быть добровольный выбор тех,чьё сознание достигло того уровня,что жить творя зло(пусть и относительное)они уже не могут.
Это моё личное мнение.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #64 написан: 05.05.10 в 10:37:53

02.05.10 в 22:31:37, Dgennadiy писал(а):

Объясните ,пожалуйста,это вы кому?
Если мне,то совершенно с вами согласна.За одним исключением...
Человек не корова и не собака,и умудряется выжить на любом корме.
Но,если ребёнка кормят мясом-он становится воином,а если травой-Йогом.
И то и другое-крайности и не является совершенством.
Потому что, если сформировавшегося воина кормить травой,а йога мясом-то скорее всего они не выживут.(воин от депрессии-что не может убить себе подобного,а йог от сознания,что приходится съедать себе подобных скалит зубы

)
Человек должен сам научиться выбирать себе пищу.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #65 написан: 06.05.10 в 10:50:35

Какую роль вы отводите себе в этом процессе?

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #66 написан: 06.05.10 в 11:01:26

Экспериментатора на себе(и ни в коем случае не на окружающих).
Вообще-то, я учёный.
Но вы всё же немного конкретизируйте вопрос...О каком процессе идёт речь?

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #67 написан: 06.05.10 в 19:17:10

То есть, сами обладаете идеей, сами планируете, сами ставите, сами над собой проводите наблюдения и сами же получаете и фиксируете результат. Да чуть не забыл, что выводы тоже делаете сами. Я правильно вас понял?

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #68 написан: 06.05.10 в 23:31:14

06.05.10 в 19:17:10, Dgennadiy писал(а):

Обладаю идеей,провожу над собой наблюдения,получаю и фиксирую результат.
Делаю выводы.Сверяю их,задавая миру вопросы и получая ответы(этому надо долго учиться,но только самостоятельно).
Планирует и ставит-карма.
Если всё перечисленное будет делать за вас кто-то,то вы будете не духовно расти,а преобретать характеристики того,кто вас натаскивает.
Я здесь на форуме нашла умное слово,которое характеризует моё место в процессе-"пратьека-будда"... в таком русском варианте...Если я не очень точно поняла нюансы этого понятия,то... я нахожусь в процессе достижения данного статуса...

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #69 написан: 07.05.10 в 13:50:41

Под "человеком социума" я подразумеваю людей,которые живут по законам тех государств,в которых они живут.Эти люди нуждаются в такой системе,как государство,которое защищает их от самих себя.Во многом потому,что их сознание не достигло понимания,что добро и зло -это величина не относительная.
Есть люди,которые живут по другим законам.Они живут,определив себе целью свой духовный рост.У них как минимум 3 закона-не убей,не укради,не прелюбодействуй.Им не нужно государство,которое контролирует выполнение закона.Закон у них в душе.И если закон социумного государства не совпадает с их внутренними законами,то они не подчиняются государственному закону.При этом они или погибают или уходят в монастыри.Или...уходят в уединение.

Теперь понятно, спасибо.
Только это ведь вполне традиционное деление — люди, которым для их жизни вполне хватает имеющихся общественных/государственных установлений (как писаных, вроде законов, так и неписаных), и люди, которые чувствуют необходимость в чем-то еще сверх этого.
Просто я вторую категорию рассматриваю более широко, чем вы. В вашем понимании сюда войдут люди религиозные (в особенности христиане и буддисты), те, кого принято называть "интеллигенцией" (имеется в виду еще чеховское понимание этого слова), и может еще кто-то, аналогичный по образу мыслей и образу действий.

В моем же понимании вторая категория — это любые люди, у которых уровень мышления/понимания/действий заметно выше, чем у окружающих их людей.
Как раз таких и принято называть "личностями", откуда и появляется выражение "личностный рост", как вариант "духовного роста". С этой точки зрения, как выразился бы математик, духовный рост есть подмножество личностного роста, один из его возможных вариантов.

Тогда сюда войдут те, кого имеете в виду вы, но кроме этого еще и мыслители, философы, мастера, художники — в общем достаточно большое число "человеков".
У них могут быть другие этические установки, чем перечисленные вами (а иногда даже и очень другие — например мастера дзэн или кэмпо), однако же всех их объединяет одно и то же — внутренняя неординарность, стремление стать большими, чем они уже есть.
А уж через какой Путь стать — это каждый решает сам. И в этом смысле Серафим Саровский, Рамакришна, Бодхидарма, Поль Дирак, Менделеев, Генри Форд, адмирал Нельсон, журналист Стэнли — люди одной джати, касты.

Духовный рост-от слова Дух(Божестественный имеется ввиду).
С точки зрения христианского канона — все так. Но если исходить из канонов индуизма или конфуцианства (где вроде бы тоже есть аналогичное понятие), то понимание духовного роста будет выглядеть несколько иначе.
Причем эти варианты нисколько не противоречат друг другу. Просто получается некий аналог "дао" — изначальный образ настолько объемен, что вместить его в одно единственное понимание просто невозможно. Приходится собирать необходимый объем из нескольких перекрывающихся пониманий.

Здесь нет личностного роста,потому что духовных людей не интересует ни слава,ни признание,ни деньги,ни карьера,ни многое другое,что составляет смысл жизни социумного человека.
Вы невольно смешиваете "личностный" и "общественный"/"карьерный" рост. Это два изрядно разных понятия, хотя они могут частично совпадать.

А личностный рост в вашем случае несомненно есть, поскольку в конце концов изначальная личность становится богаче и "объемнее" — ведь при этом развивается одна из существенно важных плоскостей личности.

Личность должна раствориться,человек не должен стать причиной зависти,восхищения и многого другого,что испортило бы качества другого человека.Более того,он не только не нарушает 3 перечисленных закона,но и не должен стать причиной нарушения этих законов другим человеком.
Вариант "растворения" опять же только один из многих возможных вариантов человеческого роста.
Он в высшей степени эффективен для людей определенного душевного склада, но может не сработать для других психотипов. Например, для наставника Такуана он вряд ли привел бы к чему-то существенному, в смысле развития его личности.

Но,если ребёнка кормят мясом-он становится воином,а если травой-Йогом.
Отнюдь не всегда

. Для наглядности попробуйте себе представить Миямото Мусаси, которого с раннего детства обучали в том варианте буддизма, где даже наступить на жука и то считается предосудительным.
Есть у меня большое подозрение, что в результате вышло бы что-то вразумительное. Как для обучаемого, так и для обучающих

. Причем не в результате неудовлетворенной потребности убивать, а в результате того, что установки обучения постоянно шли бы вразрез с тем, что уже заложено в личности Миямото.

Кстати, в нашей истории есть хороший пример — Гоголь и влияние на него церкви. Тоже постоянно растущий "раздрай", который в конце концов превратил Гоголя в потенциального "клиента" психиатрички.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #70 написан: 07.05.10 в 16:29:43

Только это ведь вполне традиционное деление — люди, которым для их жизни вполне хватает имеющихся общественных/государственных установлений (как писаных, вроде законов, так и неписаных), и люди, которые чувствуют необходимость в чем-то еще сверх этого.

Нет.Есть люди,которые не могут жить по законам имеющихся Общественных/государственных установлений(как писаных,так и не писаных).
Они нуждаются не в чём-то сверх этих законов,а кардинально в других.

Тогда сюда войдут те, кого имеете в виду вы, но кроме этого еще и мыслители, философы, мастера, художники — в общем достаточно большое число "человеков".
У них могут быть другие этические установки, чем перечисленные вами (а иногда даже и очень другие — например мастера дзэн или кэмпо), однако же всех их объединяет одно и то же — внутренняя неординарность, стремление стать большими, чем они уже есть.

Опять же НЕТ.Как только у человека появляется стремление стать большим,чем он уже есть,то про духовный рост можно забыть.Это личностный рост.
Духовный рост-это когда у человека появляется стремление помочь другому стать чем-то большим.
А вот для того,чтобы помочь другому стать чем-то большим,действительно необходимо полностью изменить себя.Мотивация разная.А отсюда и абсолютно разные пути достижения.Да и результат разный.

Вариант "растворения" опять же только один из многих возможных вариантов человеческого роста.
Он в высшей степени эффективен для людей определенного душевного склада, но может не сработать для других психотипов. Например, для наставника Такуана он вряд ли привел бы к чему-то существенному, в смысле развития его личности.

Вариант "растворения"-это единственно возможный вариант при духовном росте.Наставником при духовном росте стать нельзя.Можно только каждого ,кто обратился к тебе за помощью(например поделится опытом), считать своим наставником.
"Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться".
Я пришла сюда,чтобы с вашей помощью получить ответы на имеющиеся у меня вопросы.Вот в диалоге с вами я их и получаю.
Ну, про воина и йога...я аллегорически говорила.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #71 написан: 07.05.10 в 23:00:05

Из того, что вы писали, видны идеи, и возможный план. Ну и, конечно же, множество выводов. А где же результаты? Ведь, чтобы присесть под абрикосовым деревом его сначала необходимо вырастить. Ведь дерево без ствола – это трава.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #72 написан: 08.05.10 в 00:36:14

Лет через 10 будут и конкретные результаты.Сейчас только промежуточные.
Вы же сами говорите,что дерево надо вырастить.
Но ,видимо,это всё же будет яблоня... скалит зубы

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #73 написан: 08.05.10 в 09:57:58

Удачи! Создавать новое учение очень сложно. Часто одной жизни просто не хватает. Но попытка всегда вызывает интерес. Главное, чтобы вас не испортил «квартирный вопрос».

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии метода
Ответ #74 написан: 11.05.10 в 19:07:57

scorp
Нет.Есть люди,которые не могут жить по законам имеющихся Общественных/государственных установлений(как писаных,так и не писаных).
Они нуждаются не в чём-то сверх этих законов,а кардинально в других.
Мне еще не приходилось встретить хотя бы одного человека, для которого были бы полностью неприемлемы законы, по которым существует его общество.
Обычно для людей вполне подходит некоторая часть законов/правил, но совершенно не годится всё остальное. Именно тогда и возникает потребность вместо неприемлемых законов сформировать какие-то свои, более приемлемые. Возникает внутренняя, личная этика.
А если ее создатель достаточно энергичен, как в свое время были Иешуа, Гаутама, Мохаммед, то данный вариант этики распостраняется вширь и вглубь, формируя новое вероучение, философскую школу и т.д.

Но все они лишь дополняют и модифицируют основной массив того, что называется "рефлекторной" или повседневной этикой общества, отнюдь не отменяя его.
Иначе же получаем печально знаменитое "весь мир насилья мы разрушим", с вполне предсказуемыми последствиями. В 1917-м ведь тоже были уверены, что все "старые" законы совершенно непригодны для "новой" жизни. А значит их надо кардинально менять на "новые".

Опять же НЕТ.Как только у человека появляется стремление стать большим,чем он уже есть,то про духовный рост можно забыть.Это личностный рост.
Похоже у нас начинается обычная для "философических" дискуссий словесная перепутаница.

Свое понимание взаимосвязи духовного и личностного роста у уже дал. На мой взгляд оно вполне корректно описывает оба этих выражения и ни в чем существенном не противоречит вашему пониманию.
Если вы считаете, что это не так, давайте разбираться где и в чем расхождение и стыковывать два этих понимания. Иначе ничего осмысленного из разговора не получится, кроме постоянного "это так", "нет это не так".

Причем почему "не так" даже толком и понять невозможно, поскольку имеем просто утверждение, без комментариев почему и отчего "не так".

... Опять же НЕТ.Как только у человека появляется стремление стать большим,чем он уже есть,то про духовный рост можно забыть.
... Духовный рост-это когда у человека появляется стремление помочь другому стать чем-то большим.
Можно считать и так. Однако же первое отнюдь не отменяет второе — можно помогать другим и при этом расти самому. Что обычно и происходит.
К тому же прежде чем помогать кому-то стать большим, чем он есть, надо сначала самому стать этим самым, "большим". Иначе что вы будете переливать из одной "чашки" в другую?

А вот для того,чтобы помочь другому стать чем-то большим,действительно необходимо полностью изменить себя.
Не очень понятно зачем именно "полностью изменять"?
Вполне достаточно передать от одного к другому некоторый объем опыта и миропонимания/мировосприятия. Никаких кардинальных изменений в личности такое не требует, а задача вполне решается.

Вариант "растворения"-это единственно возможный вариант при духовном росте.
Тогда у вас явно какое-то очень специфическое понимание выражения "духовный рост". Ни христианство (откуда этот оборот собственно и пошел), ни классический ислам, ни иудаизм, ни уж тем более буддизм от своих адептов такого не требуют. В смысле не требуют в обязательном и непременном порядке.
Хотя в понимании выражения "духовный рост" они достаточно близки к вашему.

Что-то похожее приходилось встречать в бхакти-йоге и в некоторых ветвях ислама (например у исмаилитов). А так даже и не припомню.

Да и опасненькая, честно говоря, метода. грустный

В том смысле, что применяя ее наломать дров настолько легко, что в некоторых странах вероучения, практикующие "растворение", как непременную часть своих духовных практик, чуть ли не под законодательным запретом находятся. По вполне практическим соображениям, кстати — уже больно они много пациентов для "психиатричек" поставляют.

Наставником при духовном росте стать нельзя.
Если один человек наставляет другого "на путь истинный" (а проще говоря, на тот образ жизни, который он считает правильным), то он по определению является наставником.
А иначе у вас и здесь какое-то сугубо личное понимание этого слова, в котором опять надо садится и разбираться.

Можно только каждого ,кто обратился к тебе за помощью(например поделится опытом), считать своим наставником.
А так обычно оно и бывает.
"Господи, молю тебя пошли мне учеников — чтобы было у кого учиться самому".

"Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться".
Не могу удержаться от цитаты из мэрфологии: "Любое категорическое утверждение неверно, по факту и определению. В том числе и данное".

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #75 написан: 27.05.10 в 20:51:24

Попробую отвечать постепенно...

scorp
Нет.Есть люди,которые не могут жить по законам имеющихся Общественных/государственных установлений(как писаных,так и не писаных).
Они нуждаются не в чём-то сверх этих законов,а кардинально в других.
Мне еще не приходилось встретить хотя бы одного человека, для которого были бы полностью неприемлемы законы, по которым существует его общество.
Обычно для людей вполне подходит некоторая часть законов/правил, но совершенно не годится всё остальное. Именно тогда и возникает потребность вместо неприемлемых законов сформировать какие-то свои, более приемлемые. Возникает внутренняя, личная этика.
А если ее создатель достаточно энергичен, как в свое время были Иешуа, Гаутама, Мохаммед, то данный вариант этики распостраняется вширь и вглубь, формируя новое вероучение, философскую школу и т.д.

Вы невнимательно читаете,что я писала раньше...
Написанные законы и законы,по которому живёт общество-это кардинально разные вещи.
Возьмём закон -не укради.
В руководстве находятся люди,которые пренебрегают выполнением этого закона.Чего стоит одна лишь одиозная фигура Чубайса?И он стоит в рядах законотворческих...
А как вам закон -не прелюбодействуй?Уже нет ни одной передачи,чтобы так или иначе не пропогандировалась супружеская измена.
Наше общество уже не стесняясь нарушает три заповеди...И существует совсем по другим законам(не писанным).Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно(согласно хотя бы 3-м заповедям).
Я почему привела Чубайса...Если верхушка мирится с его нахождением на свободе,то это означает,что она даёт пример "низам" жить нечестно...
Увы,мы пришли к концу "света"-к капитализму.
Я не призываю разрушить это общество(оно само себя изживёт),а просто хочу дать надежду тем,кто не может жить по волчьим законам...Вспомните книгу Стругацких "Гадкие лебеди".А потом люди,не желающие жить по законам стаи, просто уйдут из общества...по аналогии тех же Стругацких"Волны гасят ветер".И создастся прецендент

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #76 написан: 28.05.10 в 15:29:48

Вы невнимательно читаете,что я писала раньше...
Так и вы тоже

. Потому что я говорил о законах и писаных, и неписаных. то есть о всей совокупности правил, по которым живет данное общество.

Написанные законы и законы,по которому живёт общество-это кардинально разные вещи.
"Кардинально" — это в общем виде совершенно необязательно.
У нас — да, потому что в России практически все века ее существования закон воспринимался как некая абстракция, о которой полезно знать, но которую надо выполнять только если тебе этого хочется.

Сравните то, что в этом смысле творится у нас и то, что происходит у европейцев (исключая разве что Балканы).

А то, что написанный закон и его реальное исполнение могут быть очень даже различными вещами — так это напрямую следует из вашего же подхода "есть люди, которые живут по другим законам".
Когда таких людей, внутренняя этика которых расходится с этикой прописанной в законе, набирается больше половины населения страны, так чего же вы еще хотите.

Возьмём закон -не укради.
Нет такого _закона_. Этическое правило есть, закона — нет.

А как вам закон -не прелюбодействуй?
Аналогично.

Наше общество уже не стесняясь нарушает три заповеди...
Вот чего я всегда искренне не понимал в христианстве — так это попытки возвести в ранг закона правила, которые _непременно_ будут нарушаться. Поскольку противоречат сложившемуся образу жизни людей.
Все равно, что вывешивать табличку "Переход категорически запрещен", там, где люди дорогу переходили и будут переходить.

Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно(согласно хотя бы 3-м заповедям).
Согласно трем заповедям — да (кстати, а куда вы остальные семь дели?). Поскольку они изначально были обречены на то, что их будут постоянно нарушать.

А согласно законам государства — почему бы и нет? По крайней мере у меня это вполне получается (да и не только у меня).

Увы,мы пришли к концу "света"-к капитализму
По вашему феодальная Европа где-нибудь времен крестовых походов была в этом смысле лучше? Или Китай времен династии Мин? Или Индия времен "Рамаяны"?
По десяти заповедям в массе своей не жили нигде и никогда. Поскольку они изначально были ориентированы на отдельных людей, а не на народы целых стран.

А потом люди,не желающие жить по законам стаи, просто уйдут из общества... И создастся прецендент
Хм, так подобным "прецедентам" уже не одна тысяча лет набежала. Там, где внутри общества появляется достаточно много людей, не желающих жить по его законам, там же и появляются возможности от этого общества уйти.
Монастыри, духовные ордена, мирское монашество, отшельничество философские школы уровня даосов/дзэн и так далее, и тому подобное.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #77 написан: 28.05.10 в 20:04:40

Возьмём закон -не укради.
Нет такого _закона_. Этическое правило есть, закона — нет

.
А ещё лучше(я так понимаю для вас)-не пойман-не вор.
Если для человека нет закона не укради,то и разговаривать о моральных и этических правилах бессмысленно.Это всё получается демагогия.Как в той басне
"А Васька слушает,да ест".

Согласно трем заповедям — да (кстати, а куда вы остальные семь дели?).

Я честно 10 лет искала подтверждение правомерности возведения 10 заповедей в ранг законов.Подтверждение получила только 3-м.Выполнение 3-х заповедей поддерживается кармой,за нарушение этих же 3-х заповедей получают люди наказание.Всё остальное не работает...Может быть мне просто не удалось найти им подтверждение(но я нашла только резкое отрицание остальных 7-ми).
Чтобы долго не распространяться приведу небольшие примеры.
1.Не убей и не укради-поддерживается УК РФ
2.Не прелюбодействуй -поддерживается заключением контракта(Свидетельство о браке) при бракосочетании(там даже печать есть).

Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно(согласно хотя бы 3-м заповедям).
Согласно трем заповедям — да (кстати, а куда вы остальные семь дели?). Поскольку они изначально были обречены на то, что их будут постоянно нарушать.

А согласно законам государства — почему бы и нет?

Воровать согласно законам государства...Класс!!!!!
Мы о чём с вами разговариваем?О каком личностном ,а уж тем более духовном росте....
Личностный рост на базе воровства(в рамках госзакона) и нарушения контракта,подписанного при заключении брака...
Извините,но это личностная деградация,а не рост закатывает глаза

Странно,что вы меня не поняли.Я говорила о социализме.О строе,в котором более успешный делился доходом с менее успешным и слабым человеком.

А потом люди,не желающие жить по законам стаи, просто уйдут из общества... И создастся прецендент
Хм, так подобным "прецедентам" уже не одна тысяча лет набежала. Там, где внутри общества появляется достаточно много людей, не желающих жить по его законам, там же и появляются возможности от этого общества уйти.
Монастыри, духовные ордена, мирское монашество, отшельничество философские школы уровня даосов/дзэн и так далее, и тому подобное.

Уточню.Вы говорите о некого рода сектах.О тех,кто уходит из государства и создаёт некий общественный строй.
А я говорю о качественно новом социальном строе.Людям не надо будет объединяться в ордена и общины.Каждый человек-сам себе государство.Ему не нужно "погонялово" в виде государственной машины поддержания порядка.Он будет объединяться только для каких-то временных общих задач.
Вы только не торопитесь отвечать на последний пункт.А попробуйте понять,что я хотела этим сказать

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #78 написан: 28.05.10 в 23:26:28

Основную часть своей жизни человек занимается тем, что верит. Верит словам поступкам и многому другому. Вера заставляет его совершать различные поступки. Но как должен поступать человек, который верит всему? И как будет поступать тот, кто ничему не верит? А как будет выглядеть тот, кто верит только тому, что сам говорит? Ведь заповеди и законы без веры – ничто.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #79 написан: 29.05.10 в 13:18:29

28.05.10 в 23:26:28, Dgennadiy писал(а):

Вы за слепую веру или веру,которую можно проверить?
Я сторонник того,что вера хороша,когда её можно проверить.Слепая вера слишком опасна.Она нужна ,когда человеку не за что больше цепляться в этой жизни.Ещё,когда человек категорически не хочет взрослеть,и ему нужны религиозные помочи...
ВЗРОСЛЫЙ человек живёт не верой,а доверием-к людям,к миру,к Высшему Разуму.И он обязательно найдёт подтверждение тому,что он не один в нашем мире.
Неужели нужно иметь веру в Бога,чтобы сделать для себя законом-Не укради?
А простого самоуважения разве не достаточно?
Мир,в котором мы с вами живём, ответит каждому,кто готов начать жить,учась быть счастливым от того,что помог ближнему...дальнему...просто другому человеку.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #80 написан: 30.05.10 в 22:57:19

Я могу поверить Вам, а могу не поверить. И в том и другом случае это будет мое решение, и поступать я буду на основании моего решения. И такие процессы происходят во всех людях постоянно. Человек верит или не верит и это его основное занятие в жизни. Основная масса людей так привыкла к этому, что даже не замечает. А для проверки всего, с чем человек сталкивается, просто не хватит времени и сил. Да и результат тоже будет необходимо провести через систему, верю — не верю. И это только начало пути во взаимоотношении человека и окружающего мира. И три крайних модели – границы этого процесса.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #81 написан: 01.06.10 в 16:11:50

А ещё лучше(я так понимаю для вас)-не пойман-не вор.
Хм, честно скажу, что чтение мыслей у вас получается не очень

. Поэтому вместо того, чтобы пытаться угадать, что именно я сказал, просто воспринимайте сказанное так, как оно сказано.

В данном же случае имелось виду именно то, что и было сформулировано — нет ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗАКОНА (намеренно подчеркиваю) «не укради», а есть этическая установка «не укради». Разница думаю понятна, но если требуется, могу уточнить.

Если для человека нет закона не укради,то и разговаривать о моральных и этических правилах бессмысленно.
Проблема в том, что у каждого человека свое понимание, что есть «украсть», а что есть «не украсть». Та же самая сложность, что и с «добром»/«злом», где каждый может границу провести на свой личный вкус.
Почему и требуются явно прописанные государственные законы — чтобы создать хоть какую-то унификацию всех этих понятий.

Я честно 10 лет искала подтверждение правомерности возведения 10 заповедей в ранг законов.
Уточню — в ранг государственных законов или же в ранг законов внутренних?
Если первое, то занятие IMHO не очень осмысленное, поскольку сколько государств, столько и законодательств. Да и текучесть формулировок в разнообразных «кодексах» и «уложениях» преизряднейшая, что сегодня «правильно», то завтра может оказаться «категорически неправильно».
Если же второе, то на мой взгляд никаких особых подтверждений искать не требуется, потому что здесь те же самые правила, по которым люди и так всю жизнь живут. Только компактно сформулированные.
И тогда уж в ваш список надо непременно включить вторую, пятую и девятую заповеди.

Воровать согласно законам государства...Класс!!!!!
И после этого вы считаете, что я невнимательно вас читаю?..

Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно...
_ответ
Согласно трем заповедям — да ...
А согласно законам государства _{т.е. не нарушая этих законов}— почему бы и нет?
Неужели связать эти две фразы — такая проблема?

Мы о чём с вами разговариваем?
Честно говоря, уже и сам не понимаю

. Начали вроде с проблемы добра и зла, после чего забрались в какие-то дебри взаимосогласования внутренней этики, десяти заповедей, нашего текущего законодательства и его реального исполнения.
Так что пока просто пытаюсь в меру возможностей отвечать на ваши вопросы.

Я говорила о социализме.О строе,в котором более успешный делился доходом с менее успешным и слабым человеком.
Тогда может уточните о каких временах социализма идет речь ( в смысле о каких годах существования СССР)?
Я нашу историю вроде бы неплохо знаю, но такого что-то совершенно не припомню.

Уточню.Вы говорите о некого рода сектах.
При желании можно назвать это и сектами. А можно «обществом внутри общества». Люди, объединявшиеся во все перечисленные мною структуры, просто старались ограничивать свое существование этими структурами и минимально соприкасаться с основным обществом.
Как в той истории «... А мы в Америку не ходим, нам и Брайтон-Бич достаточно».

А я говорю о качественно новом социальном строе.Людям не надо будет объединяться в ордена и общины.Каждый человек-сам себе государство.Ему не нужно "погонялово" в виде государственной машины поддержания порядка.Он будет объединяться только для каких-то временных общих задач.
Пока что не вижу здесь ничего существенного сверх классических установок анархизма.
Идея сама по себе вполне неплохая. И меня, например, такой образ жизни очень даже устроил бы. Но на практике все это совершенно нереализуемо, что доказано многочисленным опытом анархических общин различного масштаба.

Вы за слепую веру или веру,которую можно проверить?
У меня есть подозрение, что "вера" и "проверить" понятия почти что несовместимые. Имеется в виду не бытовая "вера" (которая синоним "доверие"), а то, что называют верой в различных религиях.
Уж больно в разных плоскостях лежат и то, и другое.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #82 написан: 01.06.10 в 18:13:16

Основную часть своей жизни человек занимается тем, что верит. Верит словам поступкам и многому другому. Вера заставляет его совершать различные поступки.
Встречал где-то хорошую формулу: "Я верю тому, что могу проверить". Мне кажется она больше соответствует повседневному образу жизни людей.
Все, что человек слышит, изначально принимается им на веру. После чего начинается внутренняя сортировка — это вполне вписывается в то, что я вижу и слышу, это вписывается, но с оговорками, которые надо проверять и уточнять, а это совсем не так, как мне сказали.
В общем классическая схема накопления внутреннего опыта.

Но как должен поступать человек, который верит всему?
Он будет жить в мире своей собственной веры. Где-то его внутренний мир будет соприкасаться с реальностью, где-то нет.
Что-то похожее у индусов как раз и называется "майя".

И как будет поступать тот, кто ничему не верит?
А такое вообще возможно? Когда не веришь _совершенно ничему_?
IMHO это уже будет на грани откровенной психопатологии.

А как будет выглядеть тот, кто верит только тому, что сам говорит?
Тоже будет жить в мире собственных иллюзий об этом мире.

Человек верит или не верит и это его основное занятие в жизни.
Я бы изменил формулировку на "доверяет" или "не доверяет". Чужому мнению, чужому опыту, чужим сведениям.
А уж на основании чего доверяет или не доверяет — это целую лекцию по психологии надо закатывать.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии ммммммм
Ответ #83 написан: 03.06.10 в 21:22:54

30.05.10 в 22:57:19, Dgennadiy писал(а):

Да,для одного человека это непосильная задача.Но нас ведь-целый мир.Каждый возьмёт по кусочку-и останется только собрать это в одну стройную систему.
А начало пути положено основным Учениями.Пора идти дальше.И получать ответы у мира.
Я поэтому и нахожусь здесь,что мне нужна помощь .

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #84 написан: 04.06.10 в 22:00:48

В данном же случае имелось виду именно то, что и было сформулировано — нет ГОСУДАРСТВЕННОГО ЗАКОНА (намеренно подчеркиваю) «не укради», а есть этическая установка «не укради». Разница думаю понятна, но если требуется, могу уточнить.

Если для человека нет закона не укради,то и разговаривать о моральных и этических правилах бессмысленно.
Проблема в том, что у каждого человека свое понимание, что есть «украсть», а что есть «не украсть». Та же самая сложность, что и с «добром»/«злом», где каждый может границу провести на свой личный вкус.
Почему и требуются явно прописанные государственные законы — чтобы создать хоть какую-то унификацию всех этих понятий

Вот именно поэтому я и сказала,что вы(люди социума) осуществляете государственный принцип "Не пойман-не вор".Вы спокойно смотрите на то,как вами руководят воры.Опять же тот же Чубайс...И законы они создают для себя(таких как они есть).
Вы ведь знакомы с различными Учениями и религиями.Наверняка видели,что там проповедуется этот закон,НО ...вас устраивает закон государства.А государство живёт по принципу вышеизложенного.

Я честно 10 лет искала подтверждение правомерности возведения 10 заповедей в ранг законов.
Уточню — в ранг государственных законов или же в ранг законов внутренних?

Меня не интересуют государственные законы.Имелось ввиду... в ранг законов "внутренних".
Я не нашла им подтверждения в логике кармы.
И потом,считаю,что карма устроена таким образом,что существование духовных законов должно быть(хоть в каком-либо виде)проявлено в обычной социумной жизни.
Т.к.наше мышление склонно создавать иллюзии,то найти правильный ответ сложно.И имхо, не имело смысла затевать "КАРМУ",если её законы не обозначены(пусть в символическом виде) в обычном мире.Перечисленные мною(3) имеют аналог в социуме.Перечисленные Вами нет(если да,то скажите).

Человек,живущий в нашем государстве ,уже не имеет ни одного шанса жить честно...
ответ
Согласно трем заповедям — да ...
А согласно законам государства т.е. не нарушая этих законов— почему бы и нет?
Неужели связать эти две фразы — такая проблема?

В фашистком государстве то же жили не нарушая установленных государством законов.Можно ли сказать,что люди(напавшие на Россию) жили честно?
А отсюда следует закономерный вопрос:"Мы о чём с вами разговариваем?"
Об истинном добре и зле.Повторю Ваше:"Неужели трудно связать то,что написано с заголовком темы?"Поверю,что трудно

Идея для людей социума равносильна смертному приговору человечеству.
Как мы с вами видели, социум вполне устраивает относительное понятие добра и зла,они со спокойной душой подчиняются законам государства(не забудьте про фашизм),и если нарушили ненароком заповедь не укради,то не идут сдаваться государству(подумаешь рыбу поблеснил в неположенный срок или сеточку на лосося поставил-так всего один раз и для себя-государство не обеднеет),у них законы разума(не убей,не укради,не прелюбодействуй) в этических пожеланиях государства своему народу....
Можно себе представить,что станет с человечеством-стаи волков...
Я говорю о тех,для кого нарушение этих этические законов возведено в ранг несовместимых с собственной жизнью.Это люди,которые не могут спокойно жить,когда кому-то из людей плохо.Они внутренне один организм.Часть единого целого.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #85 написан: 04.06.10 в 23:43:18

В этом видится проблема. В мире уже есть все, что человек хочет или когда-нибудь захочет узнать. Но получит у окружающего мира без его разрушения ничего нельзя. Все истинные знания получают осознанием и наблюдением. И неправильно думать, что получение новых знаний зависит от желания кого-то. В конце концов, человек получает лишь то, к получению чего он готов.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #86 написан: 05.06.10 в 10:26:44

04.06.10 в 23:43:18, Dgennadiy писал(а):

Не буду спорить,что человек получает лишь то,к чему готов.
Но я и говорю о том,что людей(всех) надо начинать готовить.
А вопрос о том,как получают истинные знания-некорректен.Потому что ОСОЗНАТЬ,что ты не имеешь права один выйти из кармы созерцанием и наблюдением в монастырях и в уединении нельзя.Это надо выстрадать находясь среди людей,а не спрятавшись от мира.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #87 написан: 05.06.10 в 10:54:52

Тогда, как я представляю, вашей целью является нахождение и подготовка адептов. Так как подготовка людей не может быть целью веры. В любой религии (как организации) имеется миссионерский отдел, но религия и вера это не одно и то же.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #88 написан: 05.06.10 в 13:05:25

05.06.10 в 10:54:52, Dgennadiy писал(а):

Вы,по-видимому,пропустили тот момент,что ни о какой организации речь не идёт.Идёт речь о том,что человек не может никого ничему научить.По теории кармы каждый человек является Учителем для другого,т.е.человек может быть ТОЛЬКО Учеником.А Учителем для Ученика может стать только САМ мир.
Я как раз и обучаюсь у мира.И мне необходима помощь каждого,кому не безразлична судьба нашего с Вами мира.Ведь каждый является частью этого мира.Мир обучает людей через людей и моделирует разные ситуации для того,чтобы помочь человеку вырасти духовно.
Вот Вы на данный момент являетесь тем,кто помогает мне понять,кто я и зачем.
Так кто же кого обучает?Я вас или Вы меня?И то и другое.Два человека встречаются,чтобы помочь друг другу.
Таким образом не я ищу адептов,а мир присылает мне людей,которые хотят понять кто они и зачем они.А я ,в свою очередь,помогая им найти ответы на свои вопросы,получаю ответы от Мира(через людей) на свои вопросы.
Но это добровольный выбор.Без рекламы и пропаганды.
Самый главный закон кармы гласит:"никогда ничего не делай,не говори и даже не думай,если тебя об этом не попросят"

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #89 написан: 05.06.10 в 18:22:55

Учтите только и то, что человеку дается, то, что ему в данный момент необходимо и только ему одному. Так он делается непохожим на остальных людей и приобретает значимость в глазах дающего. Раздавая данное, утрачиваешь эту значимость за иллюзорную надежду приобрести ее среди живых людей.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #90 написан: 05.06.10 в 21:51:25

Раздавая данное, утрачиваешь эту значимость за иллюзорную надежду приобрести ее среди живых людей.

Я плохо осветила вопрос о том,что человек имеющий высокий духовный уровень должен раствориться среди людей.
Он должен стать незаметным.Для того,чтобы не быть причиной зависти или не стать идолом(культовой личностью).Его не волнуют такие понятия как слава,собственная значимость,авторитет.У него другие ценности-не социумные,и они намного серьёзней.Знание правды(возможно,истины,если удастся...),что есть истинное добро и зло,чтобы не стать причиной чьей-то боли(не быть Чёрным Учителем,а стать Белым).Проработка собственных психологических характеристик с целью научиться управлять своими эмоциями и избавить свой ум от иллюзорного мышления и очистки его от давления животных инстинктов.Победить в себе Зло,чтобы помочь тем,кто готов принять на себя ношу избавления своей души от зла,чтобы избавить от него мир.Последнее основано на том,что карма выстраивает уникальный мир вокруг каждого человека.Если меняется человек,то меняется и мир вокруг него.

Так он делается непохожим на остальных людей и приобретает значимость в глазах дающего

.
А даёт то САМ мир... подмигивает

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #91 написан: 06.06.10 в 20:35:44

Кто же тогда обладает большим знанием правды: бабочка или патриарх?

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #92 написан: 06.06.10 в 21:40:51

06.06.10 в 20:35:44, Dgennadiy писал(а):

Кто же тогда обладает большим знанием правды: бабочка или патриарх?

Большим знанием обладает тот,кто "носитель разума".У бабочки нет знаний,у неё есть инстинкты.У патриарха хоть какие-то знания,но есть.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #93 написан: 07.06.10 в 18:29:13

Вот именно поэтому я и сказала,что вы(люди социума) осуществляете государственный принцип "Не пойман-не вор"
Попробуйте хотя бы на время избавиться от привычки "читаю, делаю выводы из прочитанного, затем _свои_ выводы приравниваю к сказанному".
Иначе не очень понятно, как сделать, чтобы вы слышали не свое мнение о моих словах, а именно сами слова. Например того, что вы сейчас мне приписали, я не говорил (да, честно говоря, и не думал

).

Вы спокойно смотрите на то,как вами руководят воры.
По одной простой причине — именно мною никто из "воров" не руководит. А ежели вдруг и станет — значит придется найти другое место работы, более приемлемое.
Дело не такое уж и трудное.
Альтернатива — начинать коренным образом переделывать общество. Это уже последовательно пробовали в в 1920-е, 60-е, 80-е. Результаты можно сейчас наблюдать вокруг.

И законы они создают для себя(таких как они есть).
Все государственные законы, о которых я знаю, именно так в основе своей и создавались — для легализации существующего образа жизни. Этим можно возмущаться сколько угодно, но раз это некая данность нашего бытия, то приходится принимать ее, как есть.

НО ...вас устраивает закон государства.
Совершенно не устраивает. Поскольку изряднейшее свинство вместо нормальной жизни вряд ли вообще кого-то может устраивать.
Просто я выстроил себе такой образ существования, что практически не соприкасаюсь ни с нашими законами, ни с их исполнением. Вариант конечно так себе, но основная альтернатива — уезжать из страны. Лень...

В фашистком государстве то же жили не нарушая установленных государством законов.Можно ли сказать,что люди(напавшие на Россию) жили честно?
По _своим_ законам — да. По законам _других_ людей — нет. Что, собственно к войне и привело.

А отсюда следует закономерный вопрос:"Мы о чём с вами разговариваем?"
Об истинном добре и зле.
Истинным добром и злом (оно же Добро и Зло, с большой буквы) можно назвать что-то, что одинаково понимается и безоговорочно признается _всеми_, без исключения, жителями Земли.

Вы знаете такое понимание? Вряд ли. Иначе давно бы уже сказали.
Разнообразные же красивые слова на тему братства, единства, любви к окружающим и стремления делать им добро обычно являются не более чем словами. Потому что каждый говорящий их имеет свою личную точку зрения о том, что такое любовь к ближнему и что есть добро для ближнего.

Пример конечно отвратненький, но эсэсовец, расстреливающий старика-еврея, вполне мог быть искренне уверен, что делает для еврея добро. Согласно _своему_ пониманию добра.
Согласно же пониманию добра евреем расстрелять надо было именно эсэсовца. Что в конце концов и сделали.

Можно сколько угодно порицать меня за стремления свести "высокие", "духовные" и т.д. стремления к "приземленной" жизненной практике, но именно в нее они в конечном итоге и упираются.
Поэтому, каждый раз раз, когда я слышу очередные возвышенно-романтические речи, обычно прикидываю: "Что же получится в конечном результате, если сделать именно так, как этот таварисч говорит?". А там уж и решаю — делать или не делать.

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #94 написан: 07.06.10 в 18:30:22

Идея для людей социума равносильна смертному приговору человечеству.
Если вычеркнуть "для людей социума", то как раз получится вполне завершенный результат — "Идея ... равносильна смертному приговору человечеству".
Возьмите ваш принцип:
"Людям не надо будет объединяться в ордена и общины.Каждый человек-сам себе государство.Ему не нужно "погонялово" в виде государственной машины поддержания порядка.Он будет объединяться только для каких-то временных общих задач".
и методично примените его к окружающей действительности.
Государства аннулируем. Большую часть повседневной упорядоченности тоже аннулируем — ее как раз государственная машина и создает. Взаимосвязи между людьми становятся чем-то стихийно-непредсказуемым — попробуй-ка уговори людей заняться чем-то необходимым не лично ему, а кому-то другому, если каждый сам себе полностью царь, бог и воинский начальник. И так далее, и тому подобное.

Кстати у нас в истории был вполне наглядный пример — годы с 1918-го по 1920-й, времена гражданской войны. Примерно по этим принципам и пытались существовать (вынужденно правда) — но к счастью недолго.

Меня не интересуют государственные законы.Имелось ввиду... в ранг законов "внутренних". Я не нашла им подтверждения в логике кармы.
Несколько странно, поскольку практически все библейские заповеди как раз на кармическую логику и работают. Если не впрямую, так опосредованно.
Только имеется в виду не "возвышенная" словесность на тему кармы и кармических законов от различного рода последователей Блаватской, де Фортуни и иже херувимы, а вполне простое правило:
"Посеешь поступок — пожнешь привычку. Посеешь привычку — пожнешь характер. Посеешь характер — пожнешь судьбу".

Любое наше действие (а то и намерение) закладывается внутрь нас, кусочком будущей личности. Заложил не то — ну так и результат будет "не тот".
Причем иногда можно чисто случайно _такое_ "заложить", что потом не одно перерождение исправлять придется и в нормальный вид приводить.
Вот вам и все "принципы кармы", "кармические законы" и т.д.

Я говорю о тех,для кого нарушение этих этические законов возведено в ранг несовместимых с собственной жизнью.
Знаю и таких. Что называется "почтительно снимаю шляпу".
Только прикиньте простую арифметику — сколько на свете подобных людей, и сколько людей "обычных"? И что получится (в практическом отношениии) если этику, рассчитанную именно на первых, начать распостранять на всех?
Как раз подобную ошибку и сделал в свое время Иешуа-га-Ноцри.

Dgennadiy
Кто же тогда обладает большим знанием правды: бабочка или патриарх?
"Наставник, скажите — есть ли у собаки душа Будды?". подмигивает

Интересно, кто-нибудь сумел бы ответить на этот вопрос _всерьез_?

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #95 написан: 07.06.10 в 19:18:52

Попробуйте хотя бы на время избавиться от привычки "читаю, делаю выводы из прочитанного, затем _свои_ выводы приравниваю к сказанному".
Иначе не очень понятно, как сделать, чтобы вы слышали не свое мнение о моих словах, а именно сами слова. Например того, что вы сейчас мне приписали, я не говорил (да, честно говоря, и не думал

Я сначала очень внимательно читаю Ваши ответы-потом обдумываю.И только потом отвечаю.Давно поняла,что вы хотите мне сказать.Но отвечать на Вашем уровне не могу.Такими диалогами заполнены большинство форумов.
Если начну отвечать на языке мировоззрения социумных людей,то ничего нового не изобретёте ни Вы ни я.А ещё хуже,начну вас зомбировать(пропагандировать новое Учение,которого то ещё на самом деле и нет.)Я не хочу вас ни в чём убедить,просто следую за событиями.И смотрю как одно вытекает из другого.На самом деле у нас(как ни странно)получается конструктивный разговор.

Альтернатива — начинать коренным образом переделывать общество. Это уже последовательно пробовали в в 1920-е, 60-е, 80-е. Результаты можно сейчас наблюдать вокруг.

Нет,не общество.Только самого человека.Только тогда будет осуществлён принцип свободного выбора человеком своего пути.Причём те,кому нравится существующий строй-могут остаться.Те,кому не вмоготу смотреть как человека одолевают его инстинкты,будут иметь возможность идти новым путём.Как у Стругацких"Гадкие лебеди".
И это всё в пределах одного государства.Ведь внешне законы защищают 3 заповеди.

Истинным добром и злом (оно же Добро и Зло, с большой буквы) можно назвать что-то, что одинаково понимается и безоговорочно признается _всеми_, без исключения, жителями Земли.

Вы знаете такое понимание? Вряд ли. Иначе давно бы уже сказали.

Знаю.И давно уже сказала Вам его.Но вы не хотите его принять,потому что убеждены,что его нет.Вот и вся суть нашего с вами диалога.
И с чего вы взяли,что оно должно приниматься всеми безоговорочно?Для того,чтобы принять истину, надо дорасти...А человечеству ещё шагать и шагать до этого.Вы ведь сами привели

пример конечно отвратненький, но эсэсовец, расстреливающий старика-еврея, вполне мог быть искренне уверен, что делает для еврея добро. Согласно _своему_ пониманию добра.
Согласно же пониманию добра евреем расстрелять надо было именно эсэсовца. Что в конце концов и сделали.

Не должно быть больше насильственного ощастливливания людей .У каждого должен быть выбор.Но этот выбор надо показать..Тут умесно в качестве примера привести фильм "Матрица"-Лео звонит по телефону,чтобы пойти и сказать людям правду...

Идея для людей социума равносильна смертному приговору человечеству.
Если вычеркнуть "для людей социума", то как раз получится вполне завершенный результат — "Идея ... равносильна смертному приговору человечеству".
Возьмите ваш принцип:
"Людям не надо будет объединяться в ордена и общины.Каждый человек-сам себе государство.Ему не нужно "погонялово" в виде государственной машины поддержания порядка.Он будет объединяться только для каких-то временных общих задач".
и методично примените его к окружающей действительности.
Государства аннулируем. Большую часть повседневной упорядоченности тоже аннулируем — ее как раз государственная машина и создает. Взаимосвязи между людьми становятся чем-то стихийно-непредсказуемым — попробуй-ка уговори людей заняться чем-то необходимым не лично ему, а кому-то другому, если каждый сам себе полностью царь, бог и воинский начальник. И так далее, и тому подобное.

Послушайте,а для кого я писала характеристики на духовно развитых людей?
ТО,что они избавились от

каждый сам себе полностью царь, бог и воинский начальник. И так далее, и тому подобное

А то,что каждый ощущает себя частью целого,и то,что каждый живёт для другого это вы почему-то в расчёт не берёте....А для того,чтобы они не толпились в очередь ..сделать доброе дело существует кармический закон:"Никогда ничего не делай,не говори и даже не думай,если тебя об этом не попросят."Это кто же не слышит собеседника?

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Shangry
Опытный
не определено

Сообщений: 382
Карма: 41

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #96 написан: 08.06.10 в 16:48:49

Я сначала очень внимательно читаю Ваши ответы-потом обдумываю.И только потом отвечаю.Давно поняла,что вы хотите мне сказать.
А ежели так, то сделайте милость, не навешивайте на меня все смертные грехи, которые я при всем при том и не собирался совершать.

То, что необходимо отвечать за собственные благоглупости — это факт неоспоримый. Но отвечать за вымышленные вами грехи своего несуществующего альтер эго — это уж, согласитесь, какой-то сплошной сюжет из Кафки выходит.

Если начну отвечать на языке мировоззрения социумных людей,то ничего нового не изобретёте ни Вы ни я
А если вы начнете говорить на обычном литературном языке, в примерном соответствии со словарем Ожегова, то нам будет куда легче понимать друг друга.

Нет,не общество.Только самого человека.
Опишите мне, пожалуйста, каким образом можно переделывать несколько миллионов людей, не затрагивая при этом общество (т.е. образ жизни), в котором они существуют.
Пока такого способа никому найти не удалось.

Только тогда будет осуществлён принцип свободного выбора человеком своего пути.Причём те,кому нравится существующий строй-могут остаться.Те,кому не вмоготу смотреть как человека одолевают его инстинкты,будут иметь возможность идти новым путём.Как у Стругацких"Гадкие лебеди".
Допустим такой выбор осуществлен каждым из живущих в нашей стране.
Куда при этом "уйдут" те, кто выбрал ваш образ жизни и где "останутся" те, кого больше устраивает сегодняшнее существование. Живем-то все на одной и той же территории и свободных мест на ней уже нет.
Волшебной палочки из "Гадких лебедей", чтобы взмахнуть и сразу все очистилось, тоже пока не предвидится.

Знаю.И давно уже сказала Вам его.Но вы не хотите его принять,потому что убеждены,что его нет.Вот и вся суть нашего с вами диалога
Тогда повторите, пожалуйста, еще раз. Пока что мне в ваших ответах ничего кроме благих пожеланий "как здорово будет если все начнут делать вот так и вот так" не попадалось.
Возможно за потоком слов пропустил.

И с чего вы взяли,что оно должно приниматься всеми безоговорочно?
Это следует из самого определения истинного/абсолютного/инвариантного и т.д. и т.п. Добра и Зла. Которые всегда принято писать с большой буквы.
В отличие от обычных добра и зла (с маленьких букв) они должны быть одинаковы (едины) для всех людей. В смысле восприниматься каждым из людей одним и тем же образом и не вызывать разногласий в понимании при их обсуждении.

Все прочее, какими бы словами его не называли не будет истинным (абсолютным) Добром/Злом, а будет чем-то другим.

Для того,чтобы принять истину, надо дорасти...А человечеству ещё шагать и шагать до этого.Вы ведь сами привели
А вот и пример. Некое понимание добра и зла, которое истинно не для всех, а только для "доросших" — кем бы они ни были.
То есть один из многих возможных вариантов, поскольку для "недоросших" будет какое-то другое понимание того же.

Послушайте,а для кого я писала характеристики на духовно развитых людей?

А для кого я писал вот это:

"Только прикиньте простую арифметику — сколько на свете подобных людей, и сколько людей "обычных"? И что получится (в практическом отношениии) если этику, рассчитанную именно на первых, начать распостранять на всех?

У вас в голове исключительно "духовно развитые люди", их этика, их образ жизни и так далее. Вполне вас понимаю, поскольку быть в компании подобных личностей — таки впечатляет.
Но мир-то в массе своей состоит из "духовно неразвитых людей". И если вы ждете от них поведения вроде этого:
А то,что каждый ощущает себя частью целого,и то,что каждый живёт для другого это вы почему-то в расчёт не берёте....А для того,чтобы они не толпились в очередь ..сделать доброе дело
то почитайте хоть немного историю воплощения в жизнь таких вот идей (а их уже не раз пытались осуществлять).
Пролитой крови и сделанных подлостей хватило бы на войну среднего масштаба. При том, что намерения у людей были совершенно благие и почти ничем не отличающиеся от того, что вы здесь перечислили.

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #97 написан: 08.06.10 в 20:56:54

Добро-это когда поступок человека приводит к духовному росту того,кто этот поступок совершает(а также к улучшению или неухудшению психологических качеств того,для кого этот поступок совершён

Проще говоря, добро это когда ...никто(внутренне) не становится хуже(не ухудшает своих психологических качеств).
Я не навешивала на Вас ничего,просто показала,что живя в социуме нельзя оставаться без грехов(общество вынуждает своих членов совершать недобрые поступки).Социумный человек даже и не подозревает об этом.

Куда при этом "уйдут" те, кто выбрал ваш образ жизни и где "останутся" те, кого больше устраивает сегодняшнее существование. Живем-то все на одной и той же территории и свободных мест на ней уже нет.

Россия большая.Свободных мест в сельской местности огромное количество.
Человек должен жить ближе к земле(к природе).Ему необходимо заново научиться кормить себя самому,плодами своих рук.Поэтому те,кого всё устраивает остануться жить в городах.Я уехала,сын с семьёй остался(всем хорошо).
Когда человек начинает заниматься своим духовным развитием,он понимает, "что в чужой монастырь со своим уставом не лезут".Поэтому он уходит,чтобы не мешать другим проходить свои кармические испытания.

И с чего вы взяли,что оно должно приниматься всеми безоговорочно?
Это следует из самого определения истинного/абсолютного/инвариантного и т.д. и т.п. Добра и Зла. Которые всегда принято писать с большой буквы.
В отличие от обычных добра и зла (с маленьких букв) они должны быть одинаковы (едины) для всех людей. В смысле восприниматься каждым из людей одним и тем же образом и не вызывать разногласий в понимании при их обсуждении.

С чего вы это взяли?Напр.в высшей математике есть законы,которые безоговорочно принимаются всеми,кто владеет высшей математикой.А вот школьник об этом не знает,и студент не знает.Так что?эти законы не истинны?
Я ведь писала,что люди в своей массе -это школьники ,которые понятия не имеют,что пора начинать изучать такую дисциплину,как духовное развитие(не путать с церковью!),или иначе назвать её- самопознание.

ЭТУ этику не надо распространять.Её будут принимать только те,кто поймёт,что она им нужна.
Я ведь здесь пишу для тех,кому это надо.Если человек ведом Высшей силой ,то он обязательно прочтёт то,о чём мы с вами беседуем.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Dgennadiy
Начинающий
не определено

Сообщений: 103
Карма: 5

Kursk

Я люблю Восточный портал!

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #98 написан: 09.06.10 в 09:10:35

Разница между бабочкой и патриархом заключается в том, что патриарх может заблуждаться.
Есть ли у собаки душа Будды?
Когда собака бьет лапой по своему уху, одни говорят, что она вычесывает блох, другие, что прочищает ухо, третьи, что она испытывает удовольствие от этого. С кем же можно сравнит собаку: с биологом – специалистом по блохам, с ЛОР — врачом или просто со сластолюбцем? И знает ли собака, в какие еще одежды ее могут обрядить?

Зарегистрирован

scorp
Новичок
женщина

Сообщений: 40
Карма: 1

Санкт-Петербург

понимание=знани е х опыт

Re: Добро и зло — приглашение к дискуссии
Ответ #99 написан: 09.06.10 в 09:54:53

09.06.10 в 09:10:35, Dgennadiy писал(а):

Так же и с патриархом,вряд ли он (при его бездуховности) может заблуждаться.
Как бабочка ведома инстинктами,так и патриах ведом КАРМОЙ.

Советы даёт тот,кто не умеет ими воспользоваться

Зарегистрирован

Страницы: 123


« Предыдущая тема \| Следующая тема »

Форум Восточного портала » Проект дизайн-студии Индейское лето, 2000–2010