Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               02.03.24 в 10:53:14

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Течет ли время?»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Интересы
   Философия и религия
(Ведущий: Цзошучжан)
   Течет ли время?
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Течет ли время?  (прочитана 8978 раз, 136 ответов)

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #50 написан: 01.02.04 в 02:32:52
ЦитироватьПравить

01.02.04 в 01:15:20, Sa писал(а):

т.е. время — это исключительно человеческое  понятие и как таковое оно не существует. Нету в природе такой сущности "время".  

 
Совершенно согласен. Но будьте последовательны: изменения также назовите человеческим понятием, кот. нет в природе улыбается
 
Идеальный мир существует только в материальном мире, а материя существует только в нашем сознании.

 
Хорошо сказано улыбается Но вот где существует это самое "существует"? Где "существует" язык?

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Sa
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 98
Карма: 0
South_Korea 
Сайт Почта   
гу...

Re: Течет ли время?
Ответ #51 написан: 01.02.04 в 06:58:39
ЦитироватьПравить

01.02.04 в 02:32:52, Zangezi писал(а):

Совершенно согласен. Но будьте последовательны: изменения также назовите человеческим понятием, кот. нет в природе улыбается

Я имел ввиду, что понятие "время" можно заменить другими понятиями. И вообще обходиться без слова "время".
Например, можно говорить не "время", а "относительное движение субстанций".  И спрашивать не "сколько часов", а сколько "пульсаций кванта" или сколько "оборотов Земли вокруг оси".
(гипотетически конечно...)
 

Хорошо сказано улыбается Но вот где существует это самое "существует"? Где "существует" язык?

 
Я же не говорил, что материя и сознание "не существуют". улыбается  Я просто не различаю мир на идеальный и материальный.

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #52 написан: 01.02.04 в 12:42:42
ЦитироватьПравить

01.02.04 в 06:58:39, Sa писал(а):

Я имел ввиду, что понятие "время" можно заменить другими понятиями. И вообще обходиться без слова "время".
Например, можно говорить не "время", а "относительное движение субстанций".  И спрашивать не "сколько часов", а сколько "пульсаций кванта" или сколько "оборотов Земли вокруг оси".
(гипотетически конечно...)
Я же не говорил, что материя и сознание "не существуют". улыбается  Я просто не различаю мир на идеальный и материальный.

 
Мне показалось, что вы поддерживаете точку зрения Иванова подмигивает  
Мы ведь исследуем не слово "время", а его денотат. Иванов писал "изменения есть, времени нет". Это понятно.  
Если вы, в отличие от Иванова, не различаете матер. и идеал. миры, то вы не должны признавать вообще никаких "сущностей" улыбается То есть всё относительно и зависит от той позиции, кот. вы занимаете — очень, кстати, продвинутая теория  подмигивает

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #53 написан: 01.02.04 в 16:34:06
ЦитироватьПравить

Zangezi
Есть ощущение, что посетители форума ведут такой разговор:
— Я уверен, что небо голубое, а вы как считаете?
— Какое же голубое, ведь трава зелёная.
— С чего вы взяли, что зелёная, посмотрите наверх и увидите голубое небо.
— Ладно, сейчас зима, но придёт лето, и  станет ясно, что трава зелёная.
«Тело» и «сознание» находят большее взаимопонимание чем посетители форума.
Есть предложение всем стремиться к взаимопониманию.
Sa
Можете считать, что я сказал: Возьмём привычное понятие «человеческое сознание» и менее привычное «человеческое тело, как объект материального мира», а так же ещё менее привычное «человеческое сознание, как объект материального мира» и ещё менее привычное «человеческое тело, как объект материального мира, который существует как программа на компьютере из фильма «Матрица»», берите то, что можете взять.

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #54 написан: 02.02.04 в 00:53:56
ЦитироватьПравить

01.02.04 в 16:34:06, pankrat писал(а):
Zangezi
Есть ощущение, что посетители форума ведут такой разговор:
—      Я уверен, что небо голубое, а вы как считаете?
—      Какое же голубое, ведь трава зелёная.
—      С чего вы взяли, что зелёная, посмотрите наверх и увидите голубое небо.
—      Ладно, сейчас зима, но придёт лето, и  станет ясно, что трава зелёная.
«Тело» и «сознание» находят большее взаимопонимание чем посетители форума.
Есть предложение всем стремиться к взаимопониманию

 
Давайте все взаимопониматься! улыбается
 
Уважаемый pankrat, с удовольствием присоединюсь к вашему миротворческому призыву, если бы не одно но: мы с вами находимся на подфоруме "философия и религия", а где вы видели двух разных философов или верующих, принадлежащих к разным конфессиям, которые с лёгкостью (а значит, и с легкомыслием) соглашались бы по поводу самых фундаментальных и экзистенциальных вопросов их бытия?..
 

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #55 написан: 02.02.04 в 09:55:13
ЦитироватьПравить

Zangezi
Очень часто: согласиться и понять друг друга не одно и то же.

0
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #56 написан: 03.02.04 в 12:07:03
ЦитироватьПравить

29.01.04 в 01:54:42, Zangezi писал(а):

соотнося мгновения и вечность, вы как раз и оцениваете время качественно. Или вечность = сколько то там миллиардов мгновений? улыбается

Позволю себе привести здесь кусочек из одного диалога с самим собою, диалога между Верующим и Атеистом. улыбается
 
Сколько бы ни складывали мы дни, не получится вечность. Бесполезно конечным измерять бесконечное, временем невозможно измерить вечность. Время — для смертных. Но смертно все, кроме бога, для него — вечность.
Не будет числа нам, не станет границ, тогда не будет и времени, а вместе все мы будем Сыном единым, и дни наши сложат вечность Его.
Служа богу, мы обретаем Бога в себе и устремляемся к истине, вставая на бесконечный путь к Отцу своему вечному.
 
Мы приближаемся к истине, служа не богу — Вселенной! Бесконечным и вечным может быть только ничто — то, что не существует. Мы же — конечны и временны и, именно потому, конкретны, дееспособны, разумны.
Лучше быть собою конечное время в ограниченном числе мест, нежели ничем всегда и повсюду!  
Бог вселенной не знает своих ошибок. Он не знает вообще ничего…
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #57 написан: 03.02.04 в 19:07:51
ЦитироватьПравить

Считаю, что последнее слово останется за Виталием Ивановым. Он обладает высокой производительностью и не поддаётся  доводам оппонента (кроме себя самого).

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #58 написан: 04.02.04 в 01:58:04
ЦитироватьПравить

03.02.04 в 19:07:51, pankrat писал(а):
Считаю, что последнее слово останется за Виталием Ивановым. Он обладает высокой производительностью и не поддаётся  доводам оппонента (кроме себя самого).

 
Собственно, совершенно не возражаю, чтобы  
последнее слово осталось за Виталием Ивановым; опасаюсь только, чтобы этим для него не оказался закрыт и сам вопрос темы, у которого всем нам ещё многому можно научиться. улыбается  
Впрочем, возможно, он сам как раз не согласится с вами...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #59 написан: 04.02.04 в 13:04:11
ЦитироватьПравить

01.02.04 в 01:18:51, Sa писал(а):

Идеальный мир существует только в материальном мире, а материя существует только в нашем сознании.
С этим трудно не согласиться… Однако мы должны управлять своим сознанием таким образом, чтобы материальный мир, который — в нашем сознании, устраивал нас. Не важно, есть вне сознания материальный мир или нет его, важно каким мы его сделаем. Причем сделаем, четко осознавая, что мы играем — по-настоящему. Раздвоения сознания быть не должно.
 
Необходимо мировоззрение, которое вне зависимости от того, есть материальный мир или нет его, есть Бог или нет Его, позволяло бы каждому человеку и всем людям достаточно комфортно жить, развивая себя лично и окружающую среду. Не важно, в конце концов, чем эта «среда окружающая» является – только лишь представлением нашим или чем-то, что существует и независимо от сознания. улыбается
 
Именно мы и должны создать подобное мировоззрение.  радостный
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

suvarna
Гость


Почта
Re: Течет ли время?
Ответ #60 написан: 04.02.04 в 23:30:01
ЦитироватьПравить

04.02.04 в 13:04:11, Виталий Иванов писал(а):

С этим трудно не согласиться… Однако мы должны управлять своим сознанием таким образом, чтобы материальный мир, который — в нашем сознании, устраивал нас. Не важно, есть вне сознания материальный мир или нет его, важно каким мы его сделаем. Причем сделаем, четко осознавая, что мы играем — по-настоящему. Раздвоения сознания быть не должно.
 
Необходимо мировоззрение, которое вне зависимости от того, есть материальный мир или нет его, есть Бог или нет Его, позволяло бы каждому человеку и всем людям достаточно комфортно жить, развивая себя лично и окружающую среду. Не важно, в конце концов, чем эта «среда окружающая» является – только лишь представлением нашим или чем-то, что существует и независимо от сознания. улыбается
 
Именно мы и должны создать подобное мировоззрение.  радостный
 
 

 
Вот, уважаемый, я все ждала — когда ж обнаружится, что мы чего-то должны.
Свершилось.
И, напоследок, позвольте процитировать саму себя (с) (сами знаете кто)  
 "господа, давайте не будем постулировать".

Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #61 написан: 05.02.04 в 16:42:38
ЦитироватьПравить

03.02.04 в 19:07:51, pankrat писал(а):
Считаю, что последнее слово останется за Виталием Ивановым. Он обладает высокой производительностью и не поддаётся  доводам оппонента (кроме себя самого).

pankrat  
 
Почему же, я «не поддаюсь доводам» разума? Мне показалось, что наши с Вами точки зрения по многим вопросам близки. улыбается
 
Есть вопросы, по которым нет и не может быть окончательного ответа. Мы пытаемся отвечать как раз на такие…
 
«Последнее слово» скажет последний человек во вселенной. Надеюсь, это случится не скоро. улыбается
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #62 написан: 05.02.04 в 16:47:09
ЦитироватьПравить

04.02.04 в 23:30:01, suvarna писал(а):

 
Вот, уважаемый, я все ждала — когда ж обнаружится, что мы чего-то должны.
Свершилось.
И, напоследок, позвольте процитировать саму себя (с) (сами знаете кто)  
 "господа, давайте не будем постулировать".

suvarna  удивлённый
 
Создавать новое мировоззрение – почетное дело для каждого человека. В этом нет ничего плохого…  закатывает глаза
 
Извините, «постулировать» — моя творческая манера. улыбается И другим ведь тоже постулировать не запрещается. Согласитесь, suvarna, ведь не нам с вами решать, какие  «постулаты», в конце концов, примет народ, а какие отвергнет.  шокированный
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #63 написан: 06.02.04 в 00:17:56
ЦитироватьПравить

Виталий Иванов
Я высказался не потому, что наши точки зрения не совпадают. Понятие "форум" предполагает диалог, а не только обмен постулатами. Пусть они будут, но интересней смотреть на такую реокцию на слова собеседника: высказывание согласия или несогласия в чём-то, с попыткой обосновать несогласие, а затем уже и свой постулат. Мешают этому, наверное, обидчивость, гордость, невнимание, отсутствие интереса и просто непонимание. (Не принимайте только всё на свой счёт. Все люди страдают этим.)

0
Зарегистрирован

suvarna
Гость


Почта
Re: Течет ли время?
Ответ #64 написан: 06.02.04 в 00:36:49
ЦитироватьПравить

05.02.04 в 16:47:09, Виталий Иванов писал(а):

suvarna  удивлённый
 
Создавать новое мировоззрение – почетное дело для каждого человека. В этом нет ничего плохого…  закатывает глаза
 
Извините, «постулировать» — моя творческая манера. улыбается И другим ведь тоже постулировать не запрещается. Согласитесь, suvarna, ведь не нам с вами решать, какие  «постулаты», в конце концов, примет народ, а какие отвергнет.  шокированный
 
 

 
Каждый имеет право на свою творческую манеру. Постулировать, удалять постинги с постулатами.... Решать, есно, народу. Наше дело — соблюдать нормы культурного и уважительного общения.

Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #65 написан: 06.02.04 в 01:42:20
ЦитироватьПравить

Уважаемые оппоненты!
От столь интересной темы мы столь непростительно удалились!
Предлагаю возобновить вопрос о времени, и предлагаю следующую гипотезу:
Время не течёт, а мерцает, оно не непрерывно, а дискретно, связь между моментами времени постулируется post factum рефлексией конструирующего ума, который проецирует свою телеологию на случайное чередование явлений.
Обезвредить, нейтрализовать эту агрессивную рефлексию — означает лишить силы причинно-следственную детерминацию и понять время как чистую спонтанность, про которую нельзя сказать, ни что она есть, ни что её нет, ни что и есть и нет, ни что и не есть и не нет.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Sa
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 98
Карма: 0
South_Korea 
Сайт Почта   
гу...

Re: Течет ли время?
Ответ #66 написан: 06.02.04 в 02:39:43
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 01:42:20, Zangezi писал(а):

Время не течёт, а мерцает, оно не непрерывно, а дискретно, связь между моментами времени постулируется post factum рефлексией конструирующего ума, который проецирует свою телеологию на случайное чередование явлений.

 
Как я понимаю Дискретность — это когда какой-то феномен существует не постоянно а с перерывами во времени.
 
Как может время существовать с перерывами во времени? Поясните пожалуйста.
 
и ещё, извините, но что такое телеология? смущённый

понять время как чистую спонтанность, про которую нельзя сказать, ни что она есть, ни что её нет, ни что и есть и нет, ни что и не есть и не нет.

 
В-смысле....   Время — это спонтанность удивлённый
А тогда, что такое спонтанность?

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #67 написан: 06.02.04 в 03:29:49
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 02:39:43, Sa писал(а):

Как я понимаю Дискретность — это когда какой-то феномен существует не постоянно а с перерывами во времени.
Как может время существовать с перерывами во времени? Поясните пожалуйста.

 
Лучше сказать, что дискретность —  это свойство не феномена, а процесса, который или обнаруживает связность своих проявлений или не обнаруживает. Связь же не обязательно темпоральная — может быть логическая, ценностная, императивная и проч.
 
и ещё, извините, но что такое телеология? смущённый

 
Целеполагание. Оценивание и каталогизация сущего сообразно тем целям, которые навязываются, приписываются, проектируются целеполагающим субъектом.
 
В-смысле....   Время — это спонтанность удивлённый
А тогда, что такое спонтанность?

 
То, что вне причинно-следственной мотивации, случайное и непреднамеренное, но не произвольное, а самое естественное и уместное в каждой конкретной ситуации, ибо не привносит в неё ничего чужого и лишнего — как путешествие даоса...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Sa
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 98
Карма: 0
South_Korea 
Сайт Почта   
гу...

Re: Течет ли время?
Ответ #68 написан: 06.02.04 в 06:00:11
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 03:29:49, Zangezi писал(а):

Лучше сказать, что дискретность —  это свойство не феномена, а процесса, который или обнаруживает связность своих проявлений или не обнаруживает. Связь же не обязательно темпоральная — может быть логическая, ценностная, императивная и проч.

 
Какой вид дискретности вы имеете ввиду по отношению ко времени. И объясните что это такое? На пальцах с примерами. Причём без привязки к самому понятию время.
 
Из словаря в самом общем виде: Дискретность — Раздельный, состоящий из отдельных частей.
 
Чем отличаются отдельные части времени? Что обуславливает разделение времени на части? Почему оно не может быть не дискретным?
 

Целеполагание. Оценивание и каталогизация сущего сообразно тем целям, которые навязываются, приписываются, проектируются целеполагающим субъектом.

 
Можно ли сказать. что целепологание — это иллюзорное восприятие (через призму ума) сущего субъектом?
 

То, что вне причинно-следственной мотивации, случайное и непреднамеренное, но не произвольное, а самое естественное и уместное в каждой конкретной ситуации, ибо не привносит в неё ничего чужого и лишнего — как путешествие даоса...

 
Т.е. на часах у нас твориться сплошная спонтанность? Или они меряют не время? Тогда что?

0
Зарегистрирован

Саруёси
Эксперт
мужчина *****
Сообщений: 1330
Карма: 26

Сайт Почта 169601459 169601459  
Я великая боевая обезьяна!!!

Re: Течет ли время?
Ответ #69 написан: 06.02.04 в 13:12:39
ЦитироватьПравить

Ну я, например, склонен считать, что часы меряют, или отмеряют как раз не время. Они отсчитывают единицы, но не время. Время это, что пока мы здесь, в этой теме пытаемся распознать.
 
С уважением,
Саруёси.

0
Обезьяны, по-прежнему, везде!!!
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #70 написан: 06.02.04 в 15:42:24
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 06:00:11, Sa писал(а):

 
Какой вид дискретности вы имеете ввиду по отношению ко времени. И объясните что это такое? На пальцах с примерами. Причём без привязки к самому понятию время.

 
Классический пример из физики: корпускулярно-волновой дуализм фотона. В своём движении фотон обнаруживает себя то как волна, то как частица, в зависимости от тех критериев, с которыми мы подходим к наблюдению. нельзя также сказать, что он одновременно и волна и частица, ибо тогда был бы не дуализм, а интегральная теория его движения. Стало быть дискретность фотона в том, что нет связи между его возможными состояниями как волны и как частицы, это словно два отдельных независимых процесса, сам же фотон для нас словно мерцает, находясь всегда между этими состояниями, между "светом и тьмой"...
 
Можно ли сказать. что целеполагание — это иллюзорное восприятие (через призму ума) сущего субъектом?

 
С небольшими поправками улыбается В случае восприятия субъект и есть ум, и его деятельность отнюдь не иллюзорна, наоборот, очень реальна и значима. Другое дело, что когда мы отказываем уму в этой деятельности, методически очищаем и опустошаем его, то возможно (хотя совсем не обязательно) что после некоторого холостого хода он остановится, перестанет различать и полагать цели.
 
Т.е. на часах у нас твориться сплошная спонтанность? Или они меряют не время? Тогда что?

 
Что вы, часы вовсе не меряют время. Ведь мы на предыдущих страницах определили, что меряется всё что угодно (метры, граммы, байты...) только не время.
Вот и уважаемый Саруёси то же говорит.
С точки зрения нашей психики время есть возможность связывать наш опыт (любой), с точки зрения сознания время есть чистая его спонтанность, способность (если предельно упростить) быть сразу в нескольких состояниях, а точнее — между этими состояниями, не идентифицируя себя ни с одним из них.
Короче, время вы никак не измерите, но вот себя им измерить можно — насколько спонтанно ваше сознание. Эдакое мерило творческого гения улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #71 написан: 06.02.04 в 15:47:33
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 01:42:20, Zangezi писал(а):
Уважаемые оппоненты!
Время не течёт, а мерцает, оно не непрерывно, а дискретно, связь между моментами времени постулируется post factum рефлексией конструирующего ума, который проецирует свою телеологию на случайное чередование явлений.
Обезвредить, нейтрализовать эту агрессивную рефлексию — означает лишить силы причинно-следственную детерминацию и понять время как чистую спонтанность, про которую нельзя сказать, ни что она есть, ни что её нет, ни что и есть и нет, ни что и не есть и не нет.

Материальный мир един, непрерывен; едины, непрерывны и его изменения. Дискретные объекты, арифметика целых чисел существует только в сознании. Идеальный мир сознания нашего может оперировать как непрерывными счислениями, так и целыми величинами. И так называемое «время» также можно считать дискретно и непрерывно.
Вот песок, например, в часах сыпется непрерывно. Потом, правда, надо такие часы переворачивать или добавлять новую порцию. улыбается
 

Уважаемый, просьба излагать Ваши мысли более чётко. Меньше неопределённостей. Из-за подобных высказываний понять Вашу точку зрения практически невозможно. Я бы применил поговорку: "Переливать из пустого в порожнее".
 
С уважением,
ведущий.

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #72 написан: 06.02.04 в 23:39:32
ЦитироватьПравить

Бедный Виталий Иванов. Опять на него покушаются. Теперь уже ведущий. О своём «недостатке» высказываться постулатами он ведь уже предупредил. Предлагаю ему изменить надпись под фото. Вместо «Я люблю форум восточного портала» поставить «Общаюсь как могу – постулатами». Я же в его высказывании увидел больше смысла, чем в предложении Zangezi. Это к высказыванию Zangezi больше подходит, по-моему, «Переливать из пустого в порожнее».  
Виталий Иванов сказал, что идеальный мир, то есть наше сознание, может оперировать непрерывными и дискретными понятиями. И одно понятие может быть и дискретным и непрерывным, зависит от того: что удобно  для сознания в данном случае. Все записанные физические законы – это формулы, которые предсказывают что-либо. Их создало сознание, и на окружающий мир они непосредственного   влияния не оказывают. Только сознание определяет какие свойства у электромагнитного излучения в написанном законе, волновые или дискретные. То же и со временем. Поэтому предлагаю считать дискретно время или непрерывно в соответствии со своими вкусами. Виталию Иванову больше нравится непрерывное время (мне тоже), кому-то дискретное, кому-то это всё равно. Стоит ли спорить со вкусами?

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #73 написан: 07.02.04 в 01:06:33
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 23:39:32, pankrat писал(а):
Бедный Виталий Иванов. Опять на него покушаются. Теперь уже ведущий. О своём «недостатке» высказываться постулатами он ведь уже предупредил. Предлагаю ему изменить надпись под фото. Вместо «Я люблю форум восточного портала» поставить «Общаюсь как могу – постулатами».

 
 скалит зубы скалит зубы
Пожалуй и я выскажусь в защиту Иванова.
 
Уважаемый Саруёси!
Вы бы знали, как иной раз высказываются современные философы! По сравнению с их умодробительными речениями "нечёткие" мысли Иванова выглядят отрывком из Тацита или Монтеня улыбается
Не стреляйте в философа, он мыслит как может улыбается
 
 
Я же в его высказывании увидел больше смысла, чем в предложении Zangezi. Это к высказыванию Zangezi больше подходит, по-моему, «Переливать из пустого в порожнее».

 
Это вам говорит так ваш вкус или аргументация?
 
Поэтому предлагаю считать дискретно время или непрерывно в соответствии со своими вкусами. Стоит ли спорить со вкусами?

 
Это уже не философия, а манифест футуризма улыбается Давайте считать "в соответствии со своими вкусами" рубли долларами, а первые пентиумы — четвёртыми. Только станем ли мы богаче, а наши компьютеры — быстрее?
О вкусах спорить не стоит, а вот со вкусами обязательно...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #74 написан: 07.02.04 в 09:09:24
ЦитироватьПравить

Мы постоянно «считаем рубли долларами». Один доллар примерно двадцать девять рублей. Считать пентиумы можно как угодно. Если P4 первый по производительности его можно считать первым и наоборот, главное выбрать точку отсчёта.

0
Зарегистрирован

Sa
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 98
Карма: 0
South_Korea 
Сайт Почта   
гу...

Re: Течет ли время?
Ответ #75 написан: 07.02.04 в 10:53:08
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 15:42:24, Zangezi писал(а):

Что вы, часы вовсе не меряют время. Ведь мы на предыдущих страницах определили, что меряется всё что угодно (метры, граммы, байты...) только не время.
Вот и уважаемый Саруёси то же говорит.
С точки зрения нашей психики время есть возможность связывать наш опыт (любой), с точки зрения сознания время есть чистая его спонтанность, способность (если предельно упростить) быть сразу в нескольких состояниях, а точнее — между этими состояниями, не идентифицируя себя ни с одним из них.
Короче, время вы никак не измерите, но вот себя им измерить можно — насколько спонтанно ваше сознание. Эдакое мерило творческого гения улыбается

 
А вы уверены, что вы обсуждаете именно время?
 
Все слова несут под собой некий заранее установленный людьми смысл. Конечно каждый вкладывает в слово нечто своё, (и этим они не совершенны) но по большому счёту можно установить смысл довольно близкий к общепринятому. И только тогда возможно общение.
Я подразумеваю под словом время   общечеловеческое время. Описание которого можно найти в словарях и энциклопедиях.  Которое люди используют в повседневной жизни, когда смотрят на часы или определяют продолжительность чего-то. Про которое говорят, как о внутреннем времени человека. Например, когда скучно, говорят —  время тянется очень медленно , а когда интересно —  время быстро летит.
В-общем, загляните в словарь и вы найдёте о чём я говорю. Подойдите к любому обычному человеку и спросите  Что показывают часы?  (за исключением  может быть Саруёси) Я уверен, что вы услышите в ответ —  Время . (Извиняюсь за излишний пафос)
 
Вот, из Мегаэнциклопедии на km.ru
  ВРЕМЯ, мени, мн. мена, мён, менам, ср.
   1. Одна из форм (наряду с пространством) существования  бесконечно развивающейся материи последовательная смена её  явлений и состояний. Вне времени и пространства нет движения  материи.
   2. Продолжительность, длительность чегон., измеряемая секундами, минутами, часами. Сколько времени (который час?).
   3. Промежуток той или иной длительности, в к-рый совершается чтон., последовательная смена часов, дней, лет. Отрезок времени. Хорошо провести в. В. не ждёт (надо торопиться). В. терпит (еще можно ждать). В. покажет (будет видно в будущем). В. работает на нас. Продолжительное в. На короткое в. Выиграть  в.
   4. Определённый момент, в который происходит чтон. Назначить  в. заседания. В. обеда. В любое в. дня.
   5. (мн. в одном знач. с ед.). Период, эпоха. Во время  (времена) Петра I. Суровое время (суровые времена). С незапамятного времени (с незапамятных времён). Во все времена  (всегда). На все времена (навсегда).
 
и т.п.
 
Так что видите время априори —  это то, что измеряют в минутах, часах и т.п.
 
А где используется тот смысл времени о котором вы говорите?  Кто, кроме вас, использует слово время, подразумевая  возможность связывать наш опыт?
 
Может лучше назвать это другими словами, чтобы не создавать путаницы?

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #76 написан: 07.02.04 в 12:02:52
ЦитироватьПравить

07.02.04 в 09:09:24, pankrat писал(а):
Мы постоянно «считаем рубли долларами». Один доллар примерно двадцать девять рублей. Считать пентиумы можно как угодно. Если P4 первый по производительности его можно считать первым и наоборот, главное выбрать точку отсчёта.

 
Вам, значит, всё равно, количественный счёт или качественный?
Тогда, возвращаясь к вашему предложению  "считать дискретно время или непрерывно" скажите, сколько же дискретных минут в одном непрерывном часе? улыбается
Я утрирую, потому что не понимаю, в каком смысле вы используете слово "считать" в обоих ваших фразах.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #77 написан: 07.02.04 в 12:36:04
ЦитироватьПравить

07.02.04 в 10:53:08, Sa писал(а):

 
А вы уверены, что вы обсуждаете именно время?
 
Все слова несут под собой некий заранее установленный людьми смысл. Конечно каждый вкладывает в слово нечто своё, (и этим они не совершенны) но по большому счёту можно установить смысл довольно близкий к общепринятому. И только тогда возможно общение.
Я подразумеваю под словом время   общечеловеческое время. Описание которого можно найти в словарях и энциклопедиях.  Которое люди используют в повседневной жизни, когда смотрят на часы или определяют продолжительность чего-то. Про которое говорят, как о внутреннем времени человека. Например, когда скучно, говорят —  время тянется очень медленно , а когда интересно —  время быстро летит.
В-общем, загляните в словарь и вы найдёте о чём я говорю. Подойдите к любому обычному человеку и спросите  Что показывают часы?  (за исключением  может быть Саруёси) Я уверен, что вы услышите в ответ —  Время . (Извиняюсь за излишний пафос)
 
Вот, из Мегаэнциклопедии на km.ru
          
Так что видите время априори —  это то, что измеряют в минутах, часах и т.п.
 
А где используется тот смысл времени о котором вы говорите?  Кто, кроме вас, использует слово время, подразумевая  возможность связывать наш опыт?
 
Может лучше назвать это другими словами, чтобы не создавать путаницы?

 
Правильно, что наконец, задан этот вопрос: о каком времени идёт речь? И даже предложен недвусмысленный ответ "общечеловеческое, повседневное время". В утилитарном смысле в этим временем "всё в порядке". Нечего его и трогать. Оно течёт, измеряется и вообще делает то, что и положено порядочному времени, не забывающему сверяться о себе в энциклопедиях и словарях улыбается
 
Но: на этом форуме (напоминаю: "философия и религия") собрались люди, которые полагают повседневный опыт неполным и недостаточным. И они имеют свои резоны. Ведь благодаря этому повседневному опыту человечество тысячелетиями считало, что это солнце ходит вокруг Земли, Земля покоится, а не вертится, что наши болезни от чертей, а не от немытых рук (в то время черти были повседневностью, а вот микробы нет улыбается ) и т.д.
Утилитарно, какая мне разница, вертится Земля или нет, когда я еду к дяде в Конотоп — я знаю, что доеду.
 
И когда мы взглянем на время не утилитарно, но в поиске самой сути дела, когда оттолкнёмся не от "Мегаэнциклопедии на km.ru", а хотя бы от Философского словаря или гипотетического словаря понятий мировых Традиций, то для нас уже не будет достаточным, что "все слова несут под собой некий заранее установленный людьми смысл", ибо мы спросим о границах и априори этого смысла, о том, на какое явление он нам указывает и является ли это указывание достаточно строгим и глубоким, чтобы не быть уже заранее принятым, но ещё только поставленным под вопрос.
А другого слова здесь не нужно: ведь не о словах речь, но о том, что стоит за ними. За словом "время" стоит и наш повседневный опыт измерения и ощущения времени, и философский опыт сознания времени, опыт совместной работы разума, воображения, интуиции по исследованию такого сложного (для мыслящего сознания) феномена как "время".

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #78 написан: 07.02.04 в 13:41:33
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 23:39:32, pankrat писал(а):
Бедный Виталий Иванов. Опять на него покушаются. Теперь уже ведущий. О своём «недостатке» высказываться постулатами он ведь уже предупредил. Предлагаю ему изменить надпись под фото. Вместо «Я люблю форум восточного портала» поставить «Общаюсь как могу – постулатами».

Pankrat и Zangezi
 
Я не очень богатый, но и не бедный.   шокированный
 
Благодарю за понимание и поддержку! На самом деле, достаточно удивительно, что в таких непростых вопросах наши мнения в чем-то сходятся, и мы даже получаем некоторое удовлетворение от того что, как нам представляется, отыскивается некий ответ на вопрос, принципиально не имеющий окончательного ответа.  радостный
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #79 написан: 07.02.04 в 13:46:25
ЦитироватьПравить

06.02.04 в 15:47:33, Виталий Иванов писал(а):

 

Уважаемый, просьба излагать Ваши мысли более чётко. Меньше неопределённостей. Из-за подобных высказываний понять Вашу точку зрения практически невозможно. Я бы применил поговорку: "Переливать из пустого в порожнее".
 
С уважением,
ведущий.

 
Уважаемый ведущий!
 
Прошу меня извинить, если я виноват в чем-то. Но, честно сказать, не понимаю, что Вас не устраивает конкретно в моих репликах. Не могли бы Вы научить меня отвечать на вопросы таким образом, чтобы нравилось всем? улыбается
Ваше недопонимание говорит о том, как иногда непросто объяснить даже и подготовленным людям некоторые мысли, опирающиеся на систему категорий, может быть, несколько отличающуюся от общепринятой…  
Кстати, какая у нас сейчас общепринятая система? улыбается  
И еще… На форуме есть очень интересная тема «Знание, или что значит "знать"? Не смотрели?
 
А насчет системы категорий – имею в виду определения материального мира, идеального мира, активной инстанции (или движения и взаимодействия), пространства, времени, информации, следствия и причины. Мои формулировки указанных категорий изложены в главе «Категории» трактата «Категории и сознание» книги «Свободный полет» в 3-х томах. Ссылка –
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Некоторые из определений я давал и на форуме сайта…  
Познакомившись с категориальной системой, возможно, моя точка зрения, мировоззренческая система Вам станет понятнее. На мой взгляд, она проста и удобна для разбора самых разных философских и религиозных вопросов. Однако надо предпринять некоторые все же усилия, чтобы в ней разобраться.
 
На сайте «Восточный портал» я отнюдь не излагаю свою мировоззренческую концепцию в целом. Это и невозможно. Даже не даю своих тем… Но отвечать на вопросы, поставленные другими, в форматах форума – так, как умею и нахожу нужным, наверное, — мое право. Или не так?
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #80 написан: 07.02.04 в 14:29:46
ЦитироватьПравить

Zangezi
«Обезвредить, нейтрализовать эту агрессивную рефлексию — означает лишить силы причинно-следственную детерминацию и понять время как чистую спонтанность, про которую нельзя сказать, ни что она есть, ни что её нет, ни что и есть и нет, ни что и не есть и не нет».
 Узнаёте? Для меня это малопонятно, не знаю, как для других. Наверно это влияние Гегеля, говорить о том, что нельзя пощупать, увидеть, почувствовать, а можно только помедитировать об этом (то есть пофантазировать). Отвечая на ваш вопрос скажу, что все слова неоднозначны. Об этом сказал Виталий Иванов. Не надо искать то, чего нет, то есть однозначности... Не совсем верно. Более разумно: Не надо придавать большого значения, тому чего нет, а фантазировать — пожалуйста.

0
Зарегистрирован

Sa
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 98
Карма: 0
South_Korea 
Сайт Почта   
гу...

Re: Течет ли время?
Ответ #81 написан: 07.02.04 в 22:51:34
ЦитироватьПравить

07.02.04 в 12:36:04, Zangezi писал(а):

И когда мы взглянем на время не утилитарно, но в поиске самой сути дела, когда оттолкнёмся не от "Мегаэнциклопедии на km.ru", а хотя бы от Философского словаря или гипотетического словаря понятий мировых Традиций, то для нас уже не будет достаточным, что "все слова несут под собой некий заранее установленный людьми смысл", ибо мы спросим о границах и априори этого смысла, о том, на какое явление он нам указывает и является ли это указывание достаточно строгим и глубоким, чтобы не быть уже заранее принятым, но ещё только поставленным под вопрос.
А другого слова здесь не нужно: ведь не о словах речь, но о том, что стоит за ними. За словом "время" стоит и наш повседневный опыт измерения и ощущения времени, и философский опыт сознания времени, опыт совместной работы разума, воображения, интуиции по исследованию такого сложного (для мыслящего сознания) феномена как "время".

 
А... вот вы что имеете ввиду... Всё равно, по моему, это уже вопрос не о времени, а о осознании.
Т.е. вопрос типа:
Почему в уме человека возникают такие понятия как "время"? Что такое ощущение "времени"?
(но тут уже установлен смысл слова "время")
 
 
Вы говорите: "ведь не о словах речь..." , но вы же говорите это словами.
Правильно, что если подходить к вопросу интуитивно, то можно найти много больше, чем просто определение понятия "время". Но тогда все слова сказанные на этот счёт будут лишь пустотой. Так как для передачи интуитивного опыта слова не пригодны.
 Тогда зачем вообще говорить об этом? подмигивает

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #82 написан: 08.02.04 в 01:21:41
ЦитироватьПравить

07.02.04 в 13:41:33, Виталий Иванов писал(а):

Благодарю за понимание и поддержку! На самом деле, достаточно удивительно, что в таких непростых вопросах наши мнения в чем-то сходятся, и мы даже получаем некоторое удовлетворение от того что, как нам представляется, отыскивается некий ответ на вопрос, принципиально не имеющий окончательного ответа.  радостный

 
Скорее даже только учимся правильно задавать такой вопрос, хоть малым образом соответствовать ему.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #83 написан: 08.02.04 в 01:33:13
ЦитироватьПравить

07.02.04 в 14:29:46, pankrat писал(а):

 Узнаёте? Для меня это малопонятно, не знаю, как для других. Наверно это влияние Гегеля, говорить о том, что нельзя пощупать, увидеть, почувствовать, а можно только помедитировать об этом (то есть пофантазировать). Не надо придавать большого значения, тому чего нет, а фантазировать — пожалуйста.

 
Если не возражаете, я разделю эти два вида опыта: опыт медитации и опыт фантазии, хотя ни одному не отдам перед другим предпочтения.
Каждый из этих видов опыта не менее (а по моему глубокому убеждению) и более важен для человека, чем опыт эмпирический, опыт "пощупать, увидеть, почувствовать". Если вы считаете, что у этих видов опыта не существует "объектов", или что они смешны и надуманы, по сравнению с "твёрдыми" и реальными объектами материального мира, то мне, конечно, не доказать вам обратного, как не доказать слепому существование радуги. Ведь её не пощупать...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #84 написан: 08.02.04 в 02:06:53
ЦитироватьПравить

07.02.04 в 22:51:34, Sa писал(а):

 
Вы говорите: "ведь не о словах речь..." , но вы же говорите это словами.
Правильно, что если подходить к вопросу интуитивно, то можно найти много больше, чем просто определение понятия "время". Но тогда все слова сказанные на этот счёт будут лишь пустотой. Так как для передачи интуитивного опыта слова не пригодны.
 Тогда зачем вообще говорить об этом? подмигивает

 
Ваш подход очень жесткий и категоричный.
Примерно как у раннего Витгенштейна подмигивает
"О чем невозможно говорить, о том следует молчать"
"То, что мы не в силах мыслить, мы не в состоянии и сказать"... и т.д.

Интереснее поискать промежуточные звенья, связующие элементы между вашим собственным уникальным опытом и словами, которые вы неизбежно заимствуете из общепринятого языка.
Ведь некоторые слова не просто условные знаки, указывающее на тот или иной объект, но символы, вводящие вас (при вашем желании, конечно) в многоплановый контекст определённой Традиции, не отрицающие невыразимое, но намекающие на него, говорящие о нём тем красноречивее, чем более его скрывают. Опять же, если вы желаете, чтобы с вами так говорили улыбается
 
Всё равно, по моему, это уже вопрос не о времени, а о осознании.
Т.е. вопрос типа:
Почему в уме человека возникают такие понятия как "время"? Что такое ощущение "времени"?
(но тут уже установлен смысл слова "время")

 
Нисколько не установлен. Но есть некоторое предпонимание, смутное чувство контакта, видения, как если бы на горизонте показалась точка, только точка, кот. может быть чем угодно. Но приближаясь к ней, вы начинаете различать размер, детали, догадываться о сути этого объекта, хотя полного знания о нём вы не достигнете, даже приблизившись вплотную, с микроскопом и спектрографом.  
Здесь, опять таки, вы сталкиваетесь с горизонтом, который уже есть сам этот предмет — многоликий и бесконечный, сотканный из новых горизонтов познания.
Итак, мы всегда меж двух горизонтов — от предчувствия, предпонимания, выражаемого в слове, до открытой бесконечности даже самой простой вещи, которую мы на каждом этапе изучения мы всё более ясно и строго понимаем.
Предела нет, как нет и пропасти между словом и пониманием...

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #85 написан: 09.02.04 в 10:53:23
ЦитироватьПравить

Zangezi
У слепого нет зрения, но есть нечто другое. Лучше сказать: может быть нечто другое. У него может быть вера в то, что существует нечто, которое могут «пощупать» другие. И представление о радуге у слепого будет тем лучше, чем доступней её объяснят окружающие.
 Для разных людей наиболее важными могут быть самые разные «опыты» эмпирический, медитационный, фантазийный и прочие. Я не возражаю нисколько   главенства какого либо опыта над другими у вас или у кого-то другого. Медитационный и фантазийный опыты не смешны, но надуманы, во всех смыслах этого слова.
 Получается интересная вещь. Наше сознание паразитирует на материальном мире (то есть он сможет пережить потерю этого сознания, причём спокойно, а не наоборот), и это сознание начинает считать для себя более важными продукты своей деятельности, чем то, что даёт ему возможность существования. Дети всегда дороже родителей?

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #86 написан: 09.02.04 в 14:47:02
ЦитироватьПравить

09.02.04 в 10:53:23, pankrat писал(а):
Zangezi
У слепого нет зрения, но есть нечто другое. Лучше сказать: может быть нечто другое. У него может быть вера в то, что существует нечто, которое могут «пощупать» другие. И представление о радуге у слепого будет тем лучше, чем доступней её объяснят окружающие.

 
Представление? Я говорил о непосредственном ощущении существования, которое не требует доказательств и объяснений. А тем более веры. Вера действительно слепа, ибо солиптична. Мы же с вами, глядя на закат, не говорим друг другу: "ты в это веришь? или: как ты это объяснишь?, но эстетически переживаем очевиднейшее.
 
Для разных людей наиболее важными могут быть самые разные «опыты» эмпирический, медитационный, фантазийный и прочие. Я не возражаю нисколько   главенства какого либо опыта над другими у вас или у кого-то другого. Медитационный и фантазийный опыты не смешны, но надуманы, во всех смыслах этого слова.

 
Надуманы для кого? Для имеющего этот опыт сознания или для мира, который, вообще-то говоря, и не думает? улыбается
Если всё же мы не будем говорить за мир, но останемся в рамках сознания, то любой опыт будет нам важен ровно настолько, насколько для нас он будет значим (я не мыслю своей жизни без фантазий и медитаций? — следовательно, этот опыт будет определяющим в моей жизни).
Мифологическое мировоззрение каких-нибудь йоруба или эвенков — развен не пример, когда опыт конструирующего воображения становится тотальным и главенствующим среди прочих?
 
 
Получается интересная вещь. Наше сознание паразитирует на материальном мире (то есть он сможет пережить потерю этого сознания, причём спокойно, а не наоборот), и это сознание начинает считать для себя более важными продукты своей деятельности, чем то, что даёт ему возможность существования. Дети всегда дороже родителей?

 
Ещё раз напомню/постулирую: любой опыт сознания это его интерпретация, другое дело, что она далеко не всегда рефлексивная/рациональная.
Сознание не паразитирует на мире, но всегда имеет дело с собственным миром, сотканным из тех или иных интерпретаций первичных ощущений.  
Нет объективно-материального и нейтрального явления "рассвет", но есть различные опыты восприятия сознанием "рассвета": эстетический, повседневно-равнодушный,научно-исследовательский, религиозно-магический и т.д.
Мир сможет пережить потерю сознания только в том смысле, что вообще ничего не переживает. Переживает только сознание. Оно же только говорит. Оно же только мыслит.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #87 написан: 09.02.04 в 16:58:52
ЦитироватьПравить

Zangezi
Давайте продолжать разговор о зелёной траве и голубом небе. (Проверка памяти). Для меня высказывание «непосредственное ощущение существования» лишено смысла, то есть является ложным в отношении материального мира (мы его ощущаем посредством глаз, ушей, носа если упростить). В отношении сознания других людей высказывание также ложно (мы и его ощущаем посредством глаз, ушей, носа). Непосредственное ощущение существования может быть справедливым только в отношении своего личного мира сознания. Например, там могут жить личности, которых окружающие люди никогда не «ощущали» глазами. Это в случае шизофрении. Но они будут восприниматься непосредственно для больного шизофренией.
 
 Вы не мыслите своей жизни без фантазий и медитаций, а я не мыслю своей жизни без того, чтобы покушать, поспать, умыться, надеть одежду (в этих процессах сознание принимает активное участие), и что из того? Какой опыт более важен?
 
 Вы говорите «Нет объективно-материального и нейтрального явления "рассвет", но есть различные опыты восприятия сознанием "рассвета"». Вы уверены? Что такое рассвет для материального мира: переходный период, когда происходят различные физические и химические изменения. Выпадение росы, начало процесса фотосинтеза, изменение тонуса в мышцах животных. Нейтральным рассвет на Земле будет для Солнца.  
 
Для чего нужен этот разговор о зелёной траве и голубом небе? Скажем, я признаю, что для вашего представления о мире сознания медитативный и фантазийный опыты наиболее важны. Хотелось бы, чтобы и вы признали, что для других (для меня, например) это неверно. Ведь кроме вашего мира сознания, наверное, существуют миры сознания других людей.  

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #88 написан: 09.02.04 в 17:59:13
ЦитироватьПравить

09.02.04 в 16:58:52, pankrat писал(а):
Zangezi
Давайте продолжать разговор о зелёной траве и голубом небе. (Проверка памяти). Для меня высказывание «непосредственное ощущение существования» лишено смысла, то есть является ложным в отношении материального мира (мы его ощущаем посредством глаз, ушей, носа если упростить). В отношении сознания других людей высказывание также ложно (мы и его ощущаем посредством глаз, ушей, носа). Непосредственное ощущение существования может быть справедливым только в отношении своего личного мира сознания. Например, там могут жить личности, которых окружающие люди никогда не «ощущали» глазами. Это в случае шизофрении. Но они будут восприниматься непосредственно для больного шизофренией.

 
Не совсем понял вашу мысль грустный, но попробую уточнить свою:
Непосредственное ощущение существования — это встреча сознания с такой очевидностью, которая не требует себе доказательства/удостоверения, а будучи всё же удостоверяемой, превращается в неясное и абсурдное положение тем сильнее, чем настойчивей мы стремимся его доказать.
Например: существование другого человека при попытке его удостоверить ведёт к тотальному солипсизму в духе Штирнера.
Просто некоторые вещи любые попытки доказать их только разрушают (это подобно хирургическому вмешательству: узнать, что внутри лягушки, можно только убив её)...
 
Вы не мыслите своей жизни без фантазий и медитаций, а я не мыслю своей жизни без того, чтобы покушать, поспать, умыться, надеть одежду (в этих процессах сознание принимает активное участие), и что из того? Какой опыт более важен?

 
Вот и я говорю: какой? Нельзя ни один из них категорично назвать "надуманным"... А если гипотетически посмотреть с точки зрения человеческой культуры, то фантазийный опыт поэта-мечтателя Гёльдерлина или Толкиена куда важней их же опыта "покушать, поспать, умыться, надеть одежду"...  
 
 
Вы говорите «Нет объективно-материального и нейтрального явления "рассвет", но есть различные опыты восприятия сознанием "рассвета"». Вы уверены? Что такое рассвет для материального мира: переходный период, когда происходят различные физические и химические изменения. Выпадение росы, начало процесса фотосинтеза, изменение тонуса в мышцах животных. Нейтральным рассвет на Земле будет для Солнца.

 
Я не знаю что такое "рассвет для материального мира": то, что вы написали, есть рассвет для учёного-естествоиспытателя. Для таитянина рассвет будет пробуждением Главного Духа и т.д.
 
Для чего нужен этот разговор о зелёной траве и голубом небе? Скажем, я признаю, что для вашего представления о мире сознания медитативный и фантазийный опыты наиболее важны. Хотелось бы, чтобы и вы признали, что для других (для меня, например) это неверно. Ведь кроме вашего мира сознания, наверное, существуют миры сознания других людей.  

 
Признаю беапелляционно улыбается Собственно, это ведь мне пришлось отстаивать медитативный и фантазийный опыты от вашего, слишком негативного определения  их как надуманных, несуществующих улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #89 написан: 09.02.04 в 19:08:48
ЦитироватьПравить

Zangezi
Всё о чём мы пишем друг другу существует в мирах нашего сознания. Но не все сходные объекты этих миров, существующие в сознании части людей, присутствуют в сознании другой части людей. Вот в вашем сознании не существует истинности понятия «рассвет на  Земле (его проявления для материального мира)», в моём существует. И наоборот, в вашем сознании существует истинность понятия «медитативный опыт — наиболее важный опыт сознания», в моём нет. Не смотря на это я вижу много причин для ведения разговора. Например, меня интересует сможем ли мы придти к чему то истинному для нас обоих, возможно тому, чему мы раньше не придавали значения. Или хотя бы просто узнаем мир с какой-то другой стороны, глазами собеседника.  

0
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #90 написан: 09.02.04 в 21:38:27
ЦитироватьПравить

09.02.04 в 19:08:48, pankrat писал(а):
Zangezi
Всё о чём мы пишем друг другу существует в мирах нашего сознания. Но не все сходные объекты этих миров, существующие в сознании части людей, присутствуют в сознании другой части людей. Вот в вашем сознании не существует истинности понятия «рассвет на  Земле (его проявления для материального мира)», в моём существует. И наоборот, в вашем сознании существует истинность понятия «медитативный опыт — наиболее важный опыт сознания», в моём нет. Не смотря на это я вижу много причин для ведения разговора. Например, меня интересует сможем ли мы придти к чему то истинному для нас обоих, возможно тому, чему мы раньше не придавали значения. Или хотя бы просто узнаем мир с какой-то другой стороны, глазами собеседника.  

 
Это важная и благородная цель, но чтобы быть уверенными в её достижении, нам мало просто убедиться, что существуют иные точки зрения, противоположные моей. Необходимо понять, почему так? А это ведёт не к поиску общезначимых истин, но к установлению устраивающих нас положений в их строгих границах.
Иными словами, когда я говорю, что "рассвета для материального мира не существует" (хотя я именно так не говорил улыбается ), у вас для ответа есть два пути.
Один догматический: сказать, что он таки существует, но "в моём сознании", и точка.
Или прагматический: сказать, что смысл этого высказывания вы готовы признать позитивным, только при условии, что мы с вами сойдёмся на смысле соответствующих понятий: "рассвет", "мат. мир" и "существование", причём не самих по себе, что было бы невозможно, но в контексте друг друга и той генеральной цели, которую мы с вами, несмотря ни на что, благожелательно стремимся достичь. подмигивает

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

pankrat
Начинающий
не определено **
Сообщений: 51
Карма: 0
Russia  moskva
   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #91 написан: 09.02.04 в 22:32:20
ЦитироватьПравить

Я готов без возражений принять ваши определения "рассвета", "мат. мира", "существования" и прочего для решения  каких-либо насущных вопросов. Главное, чтобы вы описывали эти понятия и уточняли их, если что...

0
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #92 написан: 10.02.04 в 10:20:03
ЦитироватьПравить

09.02.04 в 10:53:23, pankrat писал(а):
Получается интересная вещь. Наше сознание паразитирует на материальном мире (то есть он сможет пережить потерю этого сознания, причём спокойно, а не наоборот), и это сознание начинает считать для себя более важными продукты своей деятельности, чем то, что даёт ему возможность существования.

Уход сознания, идеального мира (ИМ) от реальности, мира материального (ММ) – наибольшая из опасностей, которая грозит разуму. Развитие ИМ и ММ должно происходить в непрерывном информационном взаимообмене, взаимоподтягивании структур информации, идеальных – к материальным, и наоборот. Иначе, сознание (ИМ) ждет неизбежный распад; а ММ потеряет свое сознание. Одно из сознаний… А если такое произойдет со всем человечеством, высшие мировые связи будут разрушены, развитие мира окажется отброшенным в данном участке бесконечной вселенной на миллиарды лет назад.  закатывает глаза
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #93 написан: 10.02.04 в 10:24:22
ЦитироватьПравить

09.02.04 в 14:47:02, Zangezi писал(а):

 
Надуманы для кого? Для имеющего этот опыт сознания или для мира, который, вообще-то говоря, и не думает? улыбается
Если всё же мы не будем говорить за мир, но останемся в рамках сознания, то любой опыт будет нам важен ровно настолько, насколько для нас он будет значим ...

Зачем же так отделять человека от мира? улыбается
 
На мой взгляд, человек – обладающая разумом материя. А с точки зрения теории информации —  индивидуальная информационная система, располагающая материальным и идеальным мирами, а также «я» (или активной инстанцией), способная перемещаться в среде и целенаправленно ее изменять.
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #94 написан: 10.02.04 в 12:39:58
ЦитироватьПравить

10.02.04 в 10:24:22, Виталий Иванов писал(а):

Зачем же так отделять человека от мира? улыбается
 
На мой взгляд, человек – обладающая разумом материя. А с точки зрения теории информации —  индивидуальная информационная система, располагающая материальным и идеальным мирами, а также «я» (или активной инстанцией), способная перемещаться в среде и целенаправленно ее изменять.

 
Позвольте! улыбается  
Не человека от мира отделяю, но разделяю опыт сознания и внеопытный "мир-в-себе".
Ваше определение человека малопонятно: почему не сказать — обладающий материей разум? подмигивает
"А с точки зрения теории информации" — хорошо хоть не с точки зрения "теории всего" улыбается
Вообще как можно определить определяющее? Как ограничить саму границу?
Человек как автор теорий — это понятно, но теория как "автор" человека (пусть и на уровне эвристических аналогий) — непонятно.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #95 написан: 10.02.04 в 17:29:03
ЦитироватьПравить

10.02.04 в 12:39:58, Zangezi писал(а):

 
Позвольте! улыбается  
Не человека от мира отделяю, но разделяю опыт сознания и внеопытный "мир-в-себе".
Ваше определение человека малопонятно: почему не сказать — обладающий материей разум? подмигивает
"А с точки зрения теории информации" — хорошо хоть не с точки зрения "теории всего" улыбается
Вообще как можно определить определяющее? Как ограничить саму границу?
Человек как автор теорий — это понятно, но теория как "автор" человека (пусть и на уровне эвристических аналогий) — непонятно.

«Опыт сознания» – присущего материи… и внеопытный "мир-в-себе".улыбается  
 
Определяли же человека, как курицу без перьев. Почему нельзя дать другое определение? улыбается
 
А теория информации – да, извините, оговорился. улыбается  Теория информационных систем. Здесь я, понятно, имею в виду теорию, которую, в основном, сам разработал. улыбается Что-то подробнее узнать об этом можно в трактатах «Законы», «Философия развития», «Эволюция информационных систем».
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 радостный  
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #96 написан: 10.02.04 в 23:54:01
ЦитироватьПравить

10.02.04 в 17:29:03, Виталий Иванов писал(а):

Определяли же человека, как курицу без перьев. Почему нельзя дать другое определение? улыбается

 
Иронически почему нельзя? улыбается
А вообще человек среди определяемого единственное определяющее — чтобы определить себя, ему надо перестать быть собой...
Вообще, Виталий, с вами я, пожалуй, больше не буду спорить. Ведь согласно вашему мнению:
 
Поэтому некоторые недобросовестные читатели не понимают меня, ленясь прочитать все, что я написал. Это неправильно. Надо аккуратно все прочитать и только потом задавать вопросы и пытаться понять, прав я или не прав.

 
А написали вы внушиииительно... улыбается

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Виталий Иванов
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 262
Карма: 0
Russia  Санкт-Петербург
Сайт Почта   
Я люблю форум Восточного портала!

Re: Течет ли время?
Ответ #97 написан: 11.02.04 в 10:02:03
ЦитироватьПравить

10.02.04 в 23:54:01, Zangezi писал(а):

 
А вообще человек среди определяемого единственное определяющее — чтобы определить себя, ему надо перестать быть собой...
Вообще, Виталий, с вами я, пожалуй, больше не буду спорить.  

Вопрос в том, хотим ли мы спорить ради самого спора или не потеряли еще надежду, не говорю – обрести истину, но хоть что-то изменить в мире в лучшую сторону. Осуществить собственную мечту…
И я все же поспорю с Вами еще, сколько получится… улыбается  
 
Вы все-таки (и не только вы) странно отрываете человека и сознание человека от всего прочего мира, природы живой и неживой… А ведь человек – такая же часть единого неразрывного мира, только несколько более развитая. И в лице человека мир осознает сам себя. Да, есть нечто осознанное и неизвестное количество неосознанного – человеком и всеми видами жизни… Другого мирового сознания нам не известно.  
Так что материя осознает сама себя – познает сама себя и развивает сама себя посредством самого совершенного создания своего, человека.
 
Человек, настолько сложно организованное творение, не мог возникнуть вовсе случайно, без какой-то, пусть миром и неосознанной, но объективно необходимой, стратегической цели!
Разумно предположить, что материя во вселенной, обладая всеобщими свойствами движения и взаимодействия, в бесконечности пространства и времени может сочетать из себя неисчислимое многообразие различных объектов, в том числе жизнь и Разум. И жизнь, и Разум она создает, может быть, и случайно, без какого-либо сознания, благодаря только бесконечности собственной. Но, когда Разум каким бы то ни было способом создан, он сам должен понять для чего бессознательная материя явила его и определить задачи, цели свои. Которые не могут не быть целями и материи тоже!
 
Человек — один из наиболее сложных и совершенных объектов вселенной, которые материя может создать (и создала!) в игре случая с необходимостью, без участия Разума.
Нечто совершеннее человека может создать только Разум. И здесь объективно совпадают неосознанные цели материи и осознанные — активного начала ее, человека. Неосознанные цели материи — в совершенствовании собственных форм, творении новых качеств и совокупностей качеств, все большем многообразии и взаимосвязанности Целого. Те же цели у человека. Усложняя и совершенствуя мир, мы вместе с ним обретаем бессмертие, запечатлевая себя в творении общем — Вселенной.
 
 

0
Так мало воздуха на самых высоких вершинах. И слишком много там солнца. Но холодно… И нет рядом людей — ни умных, ни глупых; ни тонко чувствующих, ни толстокожих… Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #98 написан: 11.02.04 в 14:31:27
ЦитироватьПравить

11.02.04 в 10:02:03, Виталий Иванов писал(а):

Вопрос в том, хотим ли мы спорить ради самого спора или не потеряли еще надежду, не говорю – обрести истину, но хоть что-то изменить в мире в лучшую сторону. Осуществить собственную мечту…
И я все же поспорю с Вами еще, сколько получится… улыбается

 
Ладно улыбается, но предупреждаю, что ваши труды не изучал улыбается  
 
Вы все-таки (и не только вы) странно отрываете человека и сознание человека от всего прочего мира, природы живой и неживой… А ведь человек – такая же часть единого неразрывного мира, только несколько более развитая. И в лице человека мир осознает сам себя. Да, есть нечто осознанное и неизвестное количество неосознанного – человеком и всеми видами жизни… Другого мирового сознания нам не известно.  
Так что материя осознает сама себя – познает сама себя и развивает сама себя посредством самого совершенного создания своего, человека.

 
Ни в коем случае не отрываю, наоборот, холизм мне близок улыбается
Но: я не могу понять, что даёт вам философское (заметьте, не поэтическое) право, утверждать, что "в лице человека мир осознает сам себя"? Сам мир даёт? Лично вам об этом сказал? Мне нет улыбается И что означает "мир осознаёт себя"? Что есть "сознание мира"? В каком опыте и каким образом оно доступно нашему сознанию? Или это всё же априорная, как и положено порядочному сознанию улыбается, сфера, имеющая тотальное и универсальное распространение? В таком случае она может только постулироваться, а все её характеристики и атрубуты: "познает сама себя, развивает сама себя" — заключаются в скобки как несущие операциональные свойства и с атрибутами нашего сознания ничего общего не имеющие.
Моё самосознание и самосознание мира — два совершенно разных и несоизмеримых понятия, по крайней мере в рамках моего языка и моего мышления. Это тоже постулат, но в своей формальности совершенно необходимый, иначе вместо философского диалога мы с вами займёмся  "эзотерической глоссолалией", ни к чему не обязывающей и ничего конкретно не значащей.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован

Zangezi
Опытный
мужчина ***
Сообщений: 209
Карма: 0
Ukraine  Севастополь
Почта   
Я небыть. Я такович.

Re: Течет ли время?
Ответ #99 написан: 11.02.04 в 15:01:18
ЦитироватьПравить

11.02.04 в 10:02:03, Виталий Иванов писал(а):

Человек, настолько сложно организованное творение, не мог возникнуть вовсе случайно, без какой-то, пусть миром и неосознанной, но объективно необходимой, стратегической цели!

 
Вы конечно знакомы с синергетическими теориями самоорганизующихся систем, которым вполне "по силам" случайно переходить на более высокий с точки зрения их структуры и организации уровень. При этом мы говорим, что микромир принципиально непредсказуемым образом воздействует на макромир, но не приписываем последнему никаких "стратегических целей". Бритва Оккама, понимаете ли улыбается
 
Разумно предположить, что материя во вселенной, обладая всеобщими свойствами движения и взаимодействия, в бесконечности пространства и времени может сочетать из себя неисчислимое многообразие различных объектов, в том числе жизнь и Разум. И жизнь, и Разум она создает, может быть, и случайно, без какого-либо сознания, благодаря только бесконечности собственной. Но, когда Разум каким бы то ни было способом создан, он сам должен понять для чего бессознательная материя явила его и определить задачи, цели свои. Которые не могут не быть целями и материи тоже!

 
Это предположить вполне разумно до тех пор, пока цели вашего разума вы не начинаете проектировать (хочется верить, что всё же совершенно сознательно) в глобальном масштабе, приписывая их жизни и Разуму. Да, так делали Спиноза и Гегель, но тогда нужно открыто заявлять: "я — гегельянец!", попутно аргументировано отвечая на те гигабайты аргументированной критики, что вызвал гегелевский проект у Ницше, Дильтея и многих других. улыбается  
 
Человек — один из наиболее сложных и совершенных объектов вселенной, которые материя может создать (и создала!) в игре случая с необходимостью, без участия Разума.
Нечто совершеннее человека может создать только Разум. И здесь объективно совпадают неосознанные цели материи и осознанные — активного начала ее, человека. Неосознанные цели материи — в совершенствовании собственных форм, творении новых качеств и совокупностей качеств, все большем многообразии и взаимосвязанности Целого. Те же цели у человека. Усложняя и совершенствуя мир, мы вместе с ним обретаем бессмертие, запечатлевая себя в творении общем — Вселенной.

 
Опять, с началом вашей фразы согласен, с окончанием — нет улыбается
Не познав человека, как можно говрить о его целях? Или надпись на вратах Дельфийского оракула уже получила свой определённый ответ? улыбается
Подпольный человек Достоевского говорил, что пусть мир рушится, а мне чтоб чай пить. Неосознанная, скажете, позиция? Оппортунистическая? А я скажу: человеческая! Единственное, что мы доподлинно знаем о человеке, это то, что он всегда больше того, что мы о нём даже предположительно знаем.

0
Темно и непонятно. Но всё-таки виден коготь льва!..
Он божественно врёт...
Сырая колода. Посушить мыслителя...
(прохожие о Зангези)
Зарегистрирован
Страницы: 123
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»