Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите:
Вход
||
Регистрация
.
—
—
07.05.24 в 07:26:50
Форум Восточного портала
«Силы тайцзицюань»
Форум Восточного портала
Интересы
Древние традиции
(Ведущий:
Daoyou
)
Силы тайцзицюань
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Страницы:
1
2
3
4
Автор
Тема: Силы тайцзицюань (прочитана 6640 раз, 153 ответов)
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Силы тайцзицюань
написан: 05.01.05 в 13:54:59
За исключением 13 основ какие силы тайцзи вы знаете? Какова их интерпретация мастерами , на что делается доминанта?
Так как мало кто работает с китайским, будем рассматривать все варианты трактовок.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #1 написан: 05.01.05 в 19:30:30
05.01.05 в 13:54:59,
Daoyou писал(а)
:
За исключением 13 основ какие силы тайцзи вы знаете? Какова их интерпретация мастерами , на что делается доминанта?
Так как мало кто работает с китайским, будем рассматривать все варианты трактовок.
Можно, конечно, перечислить несколько десятков усилий, описанных Ян Цзюньмином, но ... не хочется. Из его списка мне очень было бы интересно услышать о цзоу-цзинь (уступающая, "уходящая"): "В своей наиболее чистой форме уступающая цзинь является простым уходом от давления противника". Могу процитировать больше, если нужно.
0
---
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #2 написан: 05.01.05 в 20:30:23
05.01.05 в 19:30:30,
Mik писал(а)
:
Можно, конечно, перечислить несколько десятков усилий, описанных Ян Цзюньмином, но ... не хочется. Из его списка мне очень было бы интересно услышать о цзоу-цзинь (уступающая, "уходящая"): "В своей наиболее чистой форме уступающая цзинь является простым уходом от давления противника". Могу процитировать больше, если нужно.
Ну да, нейтрализация уступанием , впоследствии преобразованием. Т.е. не надо противопоставлять жесткости противника жесткость.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #3 написан: 05.01.05 в 21:37:22
05.01.05 в 20:30:23,
Daoyou писал(а)
:
Ну да, нейтрализация уступанием , впоследствии преобразованием. Т.е. не надо противопоставлять жесткости противника жесткость.
Хотелось бы вот что узнать:
1) как эта цзинь соотносится с 8 базовыми (или правильно говорить 13-ю базовыми?)
2) Цзюньмин относит эту цзинь к полностью иньским. Имеет ли это смысл? Если да, то существуют ли среди 8 базовых усилий такие же, полностью иньские, усилия?
3) Ну и про пхэн в этом усилии тоже было бы интересно узнать — он там вообще есть?
0
---
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #4 написан: 05.01.05 в 23:29:42
05.01.05 в 21:37:22,
Mik писал(а)
:
Хотелось бы вот что узнать:
1) как эта цзинь соотносится с 8 базовыми (или правильно говорить 13-ю базовыми?)
Для этого нужно сначала прояснить, что такое 13. А я намеренно исключил их.
Но проведя аналогию, можно сказать что это ближе всего к Люй.
2) Цзюньмин относит эту цзинь к полностью иньским. Имеет ли это смысл? Если да, то существуют ли среди 8 базовых усилий такие же, полностью иньские, усилия?
Это его ошибка.
3) Ну и про пхэн в этом усилии тоже было бы интересно узнать — он там вообще есть?
Конечно, куда же в тайцзи без него
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #5 написан: 06.01.05 в 07:46:44
Mik, 'цзоу' – один из основных терминов Тайцзи-цюань. Он присутствует еще в 'Тайцзи-цюань Лунь' в фразе
粘即是走,走即是粘
– "прилипание – это цзоу (ходить/уйти); цзоу – это прилипание". Согласен с Даою, что неправильно характеризовать цзоу, только, как иньское действие. Да и термин сам буквально не означает только 'уход' (хотя в этом основа цзоу). Тем более, что последующая фраза в Луне напрямую говорит об этом:
阴不离阳,阳不离阴
– "Инь не покидает ян, ян не покидает инь". Я бы с классикой не стал спорить …
0
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #6 написан: 06.01.05 в 09:09:13
05.01.05 в 23:29:42,
Daoyou писал(а)
:
Для этого нужно сначала прояснить, что такое 13. А я намеренно исключил их.
Но проведя аналогию, можно сказать что это ближе всего к Люй.
Это его ошибка.
Конечно, куда же в тайцзи без него
Спасибо. А вот фраза, которую привёл Lakesmirror ("Инь не покидает ян, ян не покидает инь"), она о чём?
0
---
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #7 написан: 06.01.05 в 09:12:18
06.01.05 в 07:46:44,
Lakesmirror писал(а)
:
Mik, 'цзоу' – один из основных терминов Тайцзи-цюань. Он присутствует еще в 'Тайцзи-цюань Лунь' в фразе
粘即是走,走即是粘
– "прилипание – это цзоу (ходить/уйти); цзоу – это прилипание". Согласен с Даою, что неправильно характеризовать цзоу, только, как иньское действие. Да и термин сам буквально не означает только 'уход' (хотя в этом основа цзоу). Тем более, что последующая фраза в Луне напрямую говорит об этом:
阴不离阳,阳不离阴
– "Инь не покидает ян, ян не покидает инь". Я бы с классикой не стал спорить …
Ну, это Цзюньмин спорит. С прилипанием не очень понятно, я считал, что прилипание и уход — разные усилия. После ухода можно, конечно, и прилипнуть, но можно и чего угодно другое сделать.
0
---
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #8 написан: 06.01.05 в 09:23:44
06.01.05 в 09:12:18,
Mik писал(а)
:
Ну, это Цзюньмин спорит.
Я это и имел ввиду.
С прилипанием не очень понятно, я считал, что прилипание и уход — разные усилия. После ухода можно, конечно, и прилипнуть, но можно и чего угодно другое сделать.
Можно действительно разные вещи предпринимать. И довольно эффективно. Но будет ли это Тайцзи-цюань?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #9 написан: 06.01.05 в 10:40:49
06.01.05 в 07:46:44,
Lakesmirror писал(а)
:
Mik, 'цзоу' – один из основных терминов Тайцзи-цюань. Он присутствует еще в 'Тайцзи-цюань Лунь' в фразе
粘即是走,走即是粘
– "прилипание – это цзоу (ходить/уйти); цзоу – это прилипание". Согласен с Даою, что неправильно характеризовать цзоу, только, как иньское действие. Да и термин сам буквально не означает только 'уход' (хотя в этом основа цзоу). Тем более, что последующая фраза в Луне напрямую говорит об этом:
阴不离阳,阳不离阴
– "Инь не покидает ян, ян не покидает инь". Я бы с классикой не стал спорить …
Усе верно...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #10 написан: 06.01.05 в 11:47:13
06.01.05 в 09:23:44,
Lakesmirror писал(а)
:
Можно действительно разные вещи предпринимать. И довольно эффективно. Но будет ли это Тайцзи-цюань?
Вы хотите сказать, что правильным в тайцзи будет только такое развитие события — уход, переходящий в прилипание?
0
---
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #11 написан: 06.01.05 в 12:15:58
06.01.05 в 11:47:13,
Mik писал(а)
:
Вы хотите сказать, что правильным в тайцзи будет только такое развитие события — уход, переходящий в прилипание?
Как бы это сформлировать точнее.... я считаю, что ваш вопрос поставлен не верно. Чтобы понять что во что переходит ИМХО потребуется львиная доля всей теории Тайцзи.
0
Зарегистрирован
Mik
Начинающий
Сообщений: 96
Карма: 0
Санкт-Петербург
---
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #12 написан: 06.01.05 в 13:08:03
06.01.05 в 12:15:58,
Lakesmirror писал(а)
:
Как бы это сформлировать точнее.... я считаю, что ваш вопрос поставлен не верно. Чтобы понять что во что переходит ИМХО потребуется львиная доля всей теории Тайцзи.
Ну и ладно. Я вроде понял, о чём эта фраза и как в таком случае должен выглядеть этот цзоу. Слово "уход" меня с толку сбило. Никакого "сначала уход, потом прилипание" там, по-моему, тоже нет — речь идёт об одновременности. Уступание с прилипанием
0
---
Зарегистрирован
xindao
Опытный
Сообщений: 203
Карма: 3
Болото
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #13 написан: 06.01.05 в 14:28:25
А есть еще и «сила слушания» (как-то странно звучит) – тинцзинь(если не ошибаюсь).
ИМХО, если 8 усилий соотнести с 8 триграммами, то остальные (наверное, их очень много) можно сопоставить с 64 гексаграммами, хотя это, наверное, не совсем правильно.
Вначале надо четко уметь разделять 8 основных, потом можно создать «тьму вещей».
0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #14 написан: 06.01.05 в 15:12:06
06.01.05 в 14:28:25,
xindao писал(а)
:
А есть еще и «сила слушания» (как-то странно звучит) – тинцзинь(если не ошибаюсь).
ИМХО, если 8 усилий соотнести с 8 триграммами, то остальные (наверное, их очень много) можно сопоставить с 64 гексаграммами, хотя это, наверное, не совсем правильно.
Вначале надо четко уметь разделять 8 основных, потом можно создать «тьму вещей».
Не совсем так . Некоторые усилия предшествуют 8ми, некоторые участвуют, некоторые последуют. Сложная система на первый взгляд, но по сути четкая и стройная.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #15 написан: 06.01.05 в 15:36:03
06.01.05 в 15:12:06,
Daoyou писал(а)
:
Не совсем так . Некоторые усилия предшествуют 8ми, некоторые участвуют, некоторые последуют. Сложная система на первый взгляд, но по сути четкая и стройная.
Возможно ли на ваш взгляд, что ема фэнцзун как раз содержит эти предшествующие усилия. Тогда вроде все на свои места становится. Ведь не зря ЯЦХ с нее форму начинал. Да вот и только что прочел на другом форуме, что вроде в его стиле названия Лан цюэ вэй не было, вроде у него все названия сохранялись стиля Чэнь.
Или под предшествующими вы подразумевали чань сы цзинь?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #16 написан: 06.01.05 в 15:41:18
06.01.05 в 15:36:03,
Lakesmirror писал(а)
:
Возможно ли на ваш взгляд, что ема фэнцзун как раз содержит эти предшествующие усилия. Тогда вроде все на свои места становится. Ведь не зря ЯЦХ с нее форму начинал. Да вот и только что прочел на другом форуме, что вроде в его стиле названия Лан цюэ вэй не было, вроде у него все названия сохранялись стиля Чэнь.
Или под предшествующими вы подразумевали чань сы цзинь?
Нет , любая из форм — это все последующие базе вещи. Неважно , закладываем мы чаньсы или чоу сы, есть необходимость разобрать базовую структуру тайцзи. Но дело это долгое и часто неблагодарное, поэтому все ищут в формах.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #17 написан: 06.01.05 в 15:58:03
06.01.05 в 15:41:18,
Daoyou писал(а)
:
Нет , любая из форм — это все последующие базе вещи. Неважно , закладываем мы чаньсы или чоу сы, есть необходимость разобрать базовую структуру тайцзи. Но дело это долгое и часто неблагодарное, поэтому все ищут в формах.
Под 'базовой структурой' вы понимаете отдельные формы? Если нет, то что?
Вот как словарь Тайцзи объясняет пан2цзя4 (тренировку формы):
"Посредством повторяющейся практики формы ученик пытается схватить внтреннюю сторону тайцзи — перейти от стадии син2сы4 (подражание форме и внешенему виду) к стадии, на которой он постепенно протаривает дорогу к шэнь2сы4".
Вы с этой формулировкой согласны?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #18 написан: 06.01.05 в 16:12:46
06.01.05 в 15:58:03,
Lakesmirror писал(а)
:
Под 'базовой структурой' вы понимаете отдельные формы? Если нет, то что?
Вот как словарь Тайцзи объясняет пан2цзя4 (тренировку формы):
"Посредством повторяющейся практики формы ученик пытается схватить внтреннюю сторону тайцзи — перейти от стадии син2сы4 (подражание форме и внешенему виду) к стадии, на которой он постепенно протаривает дорогу к шэнь2сы4".
Вы с этой формулировкой согласны?
Нет. Базовая структура — это та самая энергетика, о которой Вы писали. И тайцзи , используя ее, выстраивает соответствующий аппарат тайцзицюань, из которого все и происходит.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #19 написан: 06.01.05 в 16:21:44
06.01.05 в 16:12:46,
Daoyou писал(а)
:
Нет. Базовая структура — это та самая энергетика, о которой Вы писали.
Извините, у меня все спуталось
, когда я это писал?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #20 написан: 06.01.05 в 16:26:30
06.01.05 в 16:21:44,
Lakesmirror писал(а)
:
Извините, у меня все спуталось
, когда я это писал?
Здесь
Наука на западе прошла довольно далеко в исследовании макрокосма и биоэнергетики организма (микрокосма).
Но опять же тут остается вопрос целестности системы знаний
.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #21 написан: 06.01.05 в 17:59:22
Это про 13 базовых, как я понимаю:
掤捋擠按四方正
採捩肘靠斜角成
乾坤震兌乃八卦
進退顧盼定五行
進退顧盼定
-- это разве цзини?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #22 написан: 06.01.05 в 18:06:22
06.01.05 в 17:59:22,
Scott писал(а)
:
Это про 13 базовых, как я понимаю:
掤捋擠按四方正
採捩肘靠斜角成
乾坤震兌乃八卦
進退顧盼定五行
Да.
進退顧盼定
-- это разве цзини?
Это смотря как рассматривать. Но по сути — цзини.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
xindao
Опытный
Сообщений: 203
Карма: 3
Болото
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #23 написан: 06.01.05 в 19:50:03
06.01.05 в 15:12:06,
Daoyou писал(а)
:
Не совсем так . Некоторые усилия предшествуют 8ми, некоторые участвуют, некоторые последуют. Сложная система на первый взгляд, но по сути четкая и стройная.
Я так и думал, что все не так просто. Честно говоря, хотел справоцировать Вас на открытие этой системы.
Хотя бы поверхностно.
0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #24 написан: 07.01.05 в 00:59:18
06.01.05 в 19:50:03,
xindao писал(а)
:
Я так и думал, что все не так просто. Честно говоря, хотел справоцировать Вас на открытие этой системы.
Хотя бы поверхностно.
Ну вот , я поверхностно и открыл. Теперь дорога открыта...
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #25 написан: 07.01.05 в 08:35:52
06.01.05 в 16:12:46,
Daoyou писал(а)
:
тайцзи , используя ее, выстраивает соответствующий аппарат тайцзицюань, из которого все и происходит.
Не часто мне удается
сразу понять, что вы хотите сказать. Поэтому хотелось бы, чтобы вы еще немного развили эту идею. 'Энергетику' человека применительно к тайцзи я скорее всего определил бы как какой-то 'запас', 'потенциал'. Не совсем понятно, как Тайцзи выстраивает из нее этот 'аппарат' (т.е. форму?).
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #26 написан: 07.01.05 в 10:52:31
07.01.05 в 08:35:52,
Lakesmirror писал(а)
:
Не часто мне удается
сразу понять, что вы хотите сказать. Поэтому хотелось бы, чтобы вы еще немного развили эту идею. 'Энергетику' человека применительно к тайцзи я скорее всего определил бы как какой-то 'запас', 'потенциал'. Не совсем понятно, как Тайцзи выстраивает из нее этот 'аппарат' (т.е. форму?).
Человек имеет определенное устройство, данное Природой. В зависимости от того, каким мировоззрением мы пользуемся, мы можем видеть разные его грани. Так материалист скажет , что человек это мясо, кости ну и т.п. , т.е. тело + загадочная психика. Какой нибудь традиционный индус увидит в нем чакры. Ну и т.д.
Чтобы понять, как тайцзи использует устройство человека, нужно глубоко влезть в соответствующее мировоззрение. И тогда станет ясно и понятно, откуда все эти триграммы, усины и т.п.
Тогда станет понятно, почему европейцу так трудно прояснить для себя эти вещи и почему те формы "тайцзи" которые мы видим на всех этих "все...чемпионатах" мало похожи даже на общеоздоровительную 24 форму.....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #27 написан: 07.01.05 в 11:15:46
07.01.05 в 10:52:31,
Daoyou писал(а)
:
Человек имеет определенное устройство, данное Природой. В зависимости от того, каким мировоззрением мы пользуемся, мы можем видеть разные его грани. Так материалист скажет , что человек это мясо, кости ну и т.п. , т.е. тело + загадочная психика. Какой нибудь традиционный индус увидит в нем чакры. Ну и т.д.
ИМХО есть разные уровни мировоззрений. Будь то Запад или Восток. На верхних уровнях уже не столь важно, какими дорогами человек шел. Поэтому можно сказать, что любое целостное мировоззрение помогает понять туже Тайцзи.
Чтобы понять, как тайцзи использует устройство человека, нужно глубоко влезть в соответствующее мировоззрение. И тогда станет ясно и понятно, откуда все эти триграммы, усины и т.п.
ИМХО для довольно хорошего уровня понимания Тайцзи достаточно изчения только ее Теории. Которая в своем развитии уже прошла определенный путь и представляет собой довольно законченную и развитю концепцию.
Тогда станет понятно, почему европейцу так трудно прояснить для себя эти вещи и почему те формы "тайцзи" которые мы видим на всех этих "все...чемпионатах" мало похожи даже на общеоздоровительную 24 форму.....
Это обсуждалось и на западе. Если отбросить сразу эфимерную идею о превосходстве какой-либо нации, и учесть, что мастеров (ну или почти мастеров) на душу населения еще не известно где больше, то это тоже не совсем для меня очевидно.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #28 написан: 07.01.05 в 11:42:22
07.01.05 в 11:15:46,
Lakesmirror писал(а)
:
ИМХО есть разные уровни мировоззрений. Будь то Запад или Восток. На верхних уровнях уже не столь важно, какими дорогами человек шел. Поэтому можно сказать, что любое целостное мировоззрение помогает понять туже Тайцзи.
Я не понимаю, что такое эти "верхние уровни"
О каких таких уровнях может идти речь, когда я еще ни разу не слышал от европейца элементарного понимания и объяснения даже простейших элементов китайской традиции?
Поверьте мне, все эти разговоры о высших уровнях — пустое. Если человек РЕАЛЬНО достигает высших уровней, то для него не будет существовать таких вопросов, если же у него в голове вопросов много а ответов мало то это еще даже не начало.
ИМХО для довольно хорошего уровня понимания Тайцзи достаточно изчения только ее Теории. Которая в своем развитии уже прошла определенный путь и представляет собой довольно законченную и развитю концепцию.
Теория не существует в отрыве от культуры, более того, она вытекает из этой культуры. Думаю когда-нибудь Вы со мной согласитесь, но это будет видимо не скоро....
Это обсуждалось и на западе. Если отбросить сразу эфимерную идею о превосходстве какой-либо нации, и учесть, что мастеров (ну или почти мастеров) на душу населения еще не известно где больше, то это тоже не совсем для меня очевидно.
Кто лучше — мастер рубки дров или посредственный повар? Если оценивать мастерство абстрактно, то конечно первый. Но когда почувствуешь голод дрова есть не будешь, как бы искусно они не были нарублены. Поэтому видимо не избежать встречи со вторым. Избегайте абстракций, они не несут реального вкуса жизни....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #29 написан: 07.01.05 в 12:56:16
07.01.05 в 11:42:22,
Daoyou писал(а)
:
Я не понимаю, что такое эти "верхние уровни"
О каких таких уровнях может идти речь, когда я еще ни разу не слышал от европейца элементарного понимания и объяснения даже простейших элементов китайской традиции?
Поверьте мне, все эти разговоры о высших уровнях — пустое. Если человек РЕАЛЬНО достигает высших уровней, то для него не будет существовать таких вопросов, если же у него в голове вопросов много а ответов мало то это еще даже не начало.
Я понимаю ваш точку зрения, вижу, как она сложилось и соглашусь, что человек, знающий культуру, традиции возможно достигнент большего понимания Тайцзи. Однако иногда почему-то мастера возлагают большие надежды на иностранных учеников. Профессор Чжэн, например, очень любил свою Нью-Йоркскую школу, считая, что в ней люди лишены 'преконцепций'. Хотя и грузил их конфуцианством...
Теория не существует в отрыве от культуры, более того, она вытекает из этой культуры. Думаю когда-нибудь Вы со мной согласитесь, но это будет видимо не скоро....
Я бы мог согласиться прямо сейчас
, но мне интерсно общаться ...
Избегайте абстракций, они не несут реального вкуса жизни....
"Число правит миром" — Пифагор, если не ошибаюсь
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #30 написан: 07.01.05 в 14:11:37
07.01.05 в 12:56:16,
Lakesmirror писал(а)
:
Я понимаю ваш точку зрения, вижу, как она сложилось и соглашусь, что человек, знающий культуру, традиции возможно достигнент большего понимания Тайцзи. Однако иногда почему-то мастера возлагают большие надежды на иностранных учеников. Профессор Чжэн, например, очень любил свою Нью-Йоркскую школу, считая, что в ней люди лишены 'преконцепций'. Хотя и грузил их конфуцианством...
Говорят, что он спился...Причем именно от подарков западных учеников, они так любили дарить ему вино...
Троянский конь он только потом ужасает, а вначале пленяет своим величием
Я бы мог согласиться прямо сейчас
, но мне интерсно общаться ...
Да я не для признания говорю, так просто , делюсь размышлениями...
"Число правит миром" — Пифагор, если не ошибаюсь
Слава богу китайцы под числами имели совершенно конкретные вещи, а не голые абстракции. Китайское число и индо-арабо-европейское — не одно и тоже....
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #31 написан: 10.01.05 в 14:51:59
Чэнь Гуань, стиль У (
武氏
)
Чжаньненцзинь
(цзинь приклеивания)
Понятие чжаньненцзинь имеет пять значений, это и есть "приклеиваться (чжань), соединять (лянь), прилипать (нен), следовать (суй), не терять и не подпирать (бу дю дин) ". "Приклеиваться" значит поднимать вверх, вытягивать высоко. "Прилипать" значит приклеиться телом без ослабления, когда противник наступает, я отступаю, если же противник отступает, я наступаю. "Соединять" означает непрерывность, воля не прерывается. "Следовать" значит "отбросив себя, исходить от противника". "Без потери и подпирания" значит, что нельзя терять, разделяясь или твёрдо упираться. Не соперничай вначале, не бросай затем, приклеивайся неотделимо, противник не может освободиться, нет щели для удара. Если противник приходит жёстко, я должен быть мягким, в мягком скрывается твёрдое, в твёрдом прячется мягкое, это подобно лаку и клею, везде плотное приклеивание. "Прилипание" и "приклеивание" порождают друг друга, мысль опережает противника. Поэтому, чжаньненцзинь — базовое упражнение тайцзицюаня, самое важное, во время изучения необходимо заложить фундамент посредством чаньшоу (руки наматывают нить), говорится: "способ чань не ясен, тайцзи — не тонко". Хотя способов чань много, все они не выходят за два иероглифа: "вдоль" (шунь) и "вспять" (ни). Шуньчань и ничань — это и есть обматывание и трение по направлению к центральной силе и от центральной силы. Когда достигаешь прилипания без отделения, сложный клубок изменений становится предельно утончённым. Если хочешь овладеть этим искусством, нужно под руководством опытного человека познать суть, только тогда сможешь получить глубокую пользу.
0
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #32 написан: 10.01.05 в 14:56:01
Тинцзинь
(цзинь слушания)
Туйшоу тайцзицюань прежде называли "мягкие руки", "бьющие руки", затем изменили в "толкающие руки" и "слушание цзинь". То, что называют "слушать цзинь", отнюдь не слушание ушами, а то, что проходит сквозь все упражнения туйшоу, когда два человека, соединив руки, выполняют обматывающие движения, с соблюдением требований: "приклеиваться, прилипать, соединять, следовать; не терять, не подпирать; не переходить, не недоходить; вслед сгибанию, сразу выпрямление", применяют 8 способов цзинь (пэн, люй, цзи, ань, цай, ле, чжоу, као). Тогда, благодаря упражнениям, кожа всего тела становится чувствительной, а внутри ощущается живая гибкость, познаешь величину цзинь-ли противника, пустоту и наполненность, твёрдость и мягкость, соединение движения и покоя, а равно и их тенденции. Если подпирание двумя руками и всеобщее пронизывание ци соединить с принципом рычага, тогда посредством прилипания к противнику можно чувствовать различия в его цзинь.
Однако, прежде чем изучить тинцзинь, обязательно нужно изучить чжаньненцзинь (прилипающую цзинь), после этого тинцзинь естественным образом прояснится и сможет применяться, только тогда сможешь уходить и живо изменяться, применение будет лёгким.
0
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #33 написан: 10.01.05 в 15:01:56
Дунцзинь
(цзинь понимания)
В изучении тайцзицюань не легко достичь состояния дунцзинь. Из-за того, что цзинь в цюаньшу разнообразны и довольно сложны, это становится действительно трудной задачей, в искусстве говорят: "упражняться в ушу просто, постичь принципы сложно". Если принципы кулака не ясны, трудно объяснить дунцзинь. Поэтому, необходимо хорошо проштудровать учение тайцзицюань, а также осбенности фацзинь (выпуск цзинь) других стилей ушу, под руководством теории тщательно прочувствовать упражнения, только тогда понемногу овладеешь искусством дунцзинь. В "Цюань лунь" говорится: "приклеивание — это и есть уход, уход — это и есть приклеивание, инь неотделимо от ян, инь и ян взаимно помогают, только тогда будет понимание цзинь, поняв цзинь, чем больше упражняешься, тем тоньше мастерство", это основное руководство к закаливанию дунцзинь. Ян — твёрдая цзинь, инь — мягкая цзинь, в мягком скрывается твёрдое, в твёрдом скрывается мягкое, мягкое и твёрдое помогают друг другу — только так достигнешь дунцзинь.
0
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #34 написан: 10.01.05 в 15:07:12
Цзоуцзинь
(цзинь ухода)
Цзоуцзинь — это и есть цзинь неподпирания (бу дин). Нужно хорошо изучить цзоуцзинь, прежде всего необходима дунцзинь, без дунцзинь трудно овладеть цзоуцзинь, после дунцзинь сравнительно легко упражнять цзоуцзинь. Изучение цзоуцзинь также нужно начинать с изучения туйшоу. Соединив руки с противником, с одной стороны нужно быть очень внимательным, чтобы вникать в ситуацию и ждать подходящего случая, с другой стороны — исходя из взаимного касания с прилипанием, определить величину силы (цзинь-ли) противника, её твёрдость-мягкость, пустоту-наполненость, длину и скорость. Не сможешь это усвоить — трудно будет применить цзоуцзинь. Цзоуцзинь — это цзинь избегания нагрузки ("цзинь ненавьючивания"). Если противник теснит меня тяжёлой силой, я следую его силе и ухожу (цзоу) с изменением, противник приходит твёрдо — я должен быть мягким. Если встречаешь двойную тяжесть, нужно отклониться с погружением, не можешь управлять высотой, длинной позиции, поперечным и продольным — откуда стремительность? Обязательно нужно овладеть погружением вниз, расслаблением и успокаиванием, следовать движениям противника. Вообщем, везде принуждать его упасть в пустоту, без подпора, без сопротивления, без малейшей траты силы, только тогда можно считать, что овладел методом цзоуцзинь. Все тайны цзоуцзинь скрыты в ногах и пояснице. Обычно говорят, что сравнительно легко уходить, когда противник ещё готовится выпустить цзинь. Если же я задавлен противником, оказался в невыгодной стойке (позиции ног), нужно думать, что уйти и измениться будет сравнительно трудно. В этот момент и нужно применить центральную часть цзоуцзинь, то есть поясницу и ноги. В кулачном трактате семьи У говорится: "если не можешь получить позицию и случай, а тело хаотично, и следовательно нет силы, болезнь этого следует искать в ногах и пояснице". Этот драгоценный опыт получен в реальных схватках.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #35 написан: 10.01.05 в 18:52:52
Ну чтож, думаю для всех весьма ценно. А кто переводил?
Кстати, как видим в стиле У (не маньчжурском) тоже понимали и высоко ценили Чаньсы.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #36 написан: 10.01.05 в 19:39:39
10.01.05 в 18:52:52,
Daoyou писал(а)
:
А кто переводил?
Чэнь Гуань
(отрывок из книги "Синьцзя уши тайцзицюань")
перевод на русский — Е.Турышев
0
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #37 написан: 10.01.05 в 20:09:39
To Daoyou:
Отправил Вам сообщение в приват.
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #38 написан: 10.01.05 в 20:15:08
10.01.05 в 19:39:39,
Scott писал(а)
:
Чэнь Гуань
(отрывок из книги "Синьцзя уши тайцзицюань")
перевод на русский — Е.Турышев
Вроде ничего на первый взгляд.Прогресс?( С оригиналом правда еще не сравнивал).
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #39 написан: 10.01.05 в 20:17:23
10.01.05 в 20:09:39,
Scott писал(а)
:
To Daoyou:
Отправил Вам сообщение в приват.
Ок,сейчас гляну.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #40 написан: 11.01.05 в 11:55:57
10.01.05 в 14:51:59,
Scott писал(а)
:
Чэнь Гуань, стиль У (
武氏
)
Чжаньненцзинь
(цзинь приклеивания)
"Приклеиваться" значит поднимать вверх, вытягивать высоко.
Насколько я помню это одна из секретных формул стиля Ян. Помоему авторство принадлежит ЯБХ. Если надо могу поискать китайский. Кто-нибудь здесь ее тренирует?
0
Зарегистрирован
Scott
Начинающий
Сообщений: 195
Карма: 0
Санкт-Петербург
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #41 написан: 11.01.05 в 12:17:11
10.01.05 в 20:15:08,
Daoyou писал(а)
:
Вроде ничего на первый взгляд.Прогресс?( С оригиналом правда еще не сравнивал).
Полностью текст выложен на сайте С. Березнюка
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Еще тексты Чэнь Гуаня и др.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #42 написан: 11.01.05 в 16:32:22
11.01.05 в 11:55:57,
Lakesmirror писал(а)
:
Насколько я помню это одна из секретных формул стиля Ян. Помоему авторство принадлежит ЯБХ. Если надо могу поискать китайский. Кто-нибудь здесь ее тренирует?
Я посмотрел яновский текст, он отличается. Видимо все-таки в У свой текст. Если переводчик не переврал .
Наверняка эта книга у меня должна быть, но пока не могу проверить.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
Lakesmirror
Опытный
Сообщений: 222
Карма: 0
Югнашейстраны
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #43 написан: 11.01.05 в 16:40:10
11.01.05 в 16:32:22,
Daoyou писал(а)
:
Я посмотрел яновский текст, он отличается. Видимо все-таки в У свой текст. Если переводчик не переврал .
Наверняка эта книга у меня должна быть, но пока не могу проверить.
Точно, и я вспомнил, у Янов там еще корчевание упоминается. Хотя смысл ИМХО близок. Было бы конечно любопытно и на этот кусочек из традиции У посмотреть. У меня к сожалению его нет.
0
Зарегистрирован
ashira
Начинающий
Сообщений: 132
Карма: 1
Новосибирск
...
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #44 написан: 18.01.05 в 14:16:49
05.01.05 в 13:54:59,
Daoyou писал(а)
:
За исключением 13 основ какие силы тайцзи вы знаете? Какова их интерпретация мастерами , на что делается доминанта?
Так как мало кто работает с китайским, будем рассматривать все варианты трактовок.
Выходила такая книжка в издательстве "София": "Внутренние энергии в тайцзицюане". Автор — Чжэнь Гун, в переводе с английского...
Так вот, там этих сил несколько десятков, можно просто брать и цитировать. Правда, я пока не видел ТЕХНОЛОГИИ преподавания этих сил. Отдельные упражнения, не более того.
Если уж на то пошло, про "восемь сил" все понятно мне, но вот как быть с "пятью шагами"? Их ведь реально гораздо больше, и получается, что пять шагов — просто нумерологическая карта, не дающая выхода на реальную практику перемещений в ТЦЦ.
Может, заодно тогда и про пять шагов поговорим? Я серьезно.
0
Зарегистрирован
Victor_Kv
Начинающий
Сообщений: 133
Карма: 0
Мне нравится форум Восточного портала!
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #45 написан: 18.01.05 в 14:42:43
18.01.05 в 14:16:49,
ashira писал(а)
:
Если уж на то пошло, про "восемь сил" все понятно мне, но вот как быть с "пятью шагами"?
Про базовое усилие "ЛЕ" , если с ним ясно, не расскажете?
0
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #46 написан: 18.01.05 в 17:35:08
18.01.05 в 14:16:49,
ashira писал(а)
:
Если уж на то пошло, про "восемь сил" все понятно мне, но вот как быть с "пятью шагами"? Их ведь реально гораздо больше, и получается, что пять шагов — просто нумерологическая карта, не дающая выхода на реальную практику перемещений в ТЦЦ.
Может, заодно тогда и про пять шагов поговорим? Я серьезно.
Ну вот если Вам все уже ясно о 8ми, то Вы нас в них и просветите. А мы тогда в свою очередь СООТВЕТСТВЕННО 5 изложим.
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
xindao
Опытный
Сообщений: 203
Карма: 3
Болото
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #47 написан: 18.01.05 в 19:06:58
18.01.05 в 14:16:49,
ashira писал(а)
:
Если уж на то пошло, про "восемь сил" все понятно мне, но вот как быть с "пятью шагами"?
Мне тоже очень интересно узнать про 8 базовых, особенно про то, что при переходе из одного в другое происходит.
0
"тьмы истин нам дороже нас возвышающий обман" А.С.Пушкин
Зарегистрирован
Daoyou
Модератор
Сообщений: 4164
Карма: 34
莫 与 俗 人 谈
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #48 написан: 19.01.05 в 15:07:22
18.01.05 в 19:06:58,
xindao писал(а)
:
Мне тоже очень интересно узнать про 8 базовых, особенно про то, что при переходе из одного в другое происходит.
Может и разъяснит кто. А может и нет. Я вот тоже жду, уж скоро третий десяток на это разменяю
0
даосский сайт и форум
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Зарегистрирован
nekto
Профессионал
Сообщений: 704
Карма: 0
Хуаншань
Колобок в желудке урчит или даньтянь?
Re: Силы тайцзицюань
Ответ #49 написан: 19.01.05 в 16:05:37
Нда, Изольда Тихоновна мне все йасно,
И мне тоже все ЙАсно.
Прелестный диалог навестки и свекрови.
Тещь оставим......
Прелесть изменения целостного усилия в зависимости от ситуации и взаимодействия с прелестью "чужого" целостного усилия привлекает, но редка, редка.
Дробление на запчасти усилия и термин переходит полезно в изложении — изучении в постижении громоздко и путано.
Сэляви.
" Вы ждите и я с вами" — в одной из Вечных книг говаривается.
0
Зарегистрирован
Страницы:
1
2
3
4
Перейти к разделу:
-----------------------------
Интересы
-----------------------------
- Новости
- Картинки
- Манга и аниме
- Китайское языкознание
- Японское языкознание
- Корейское языкознание
- Философия и религия
- Восточная медицина
- Боевые искусства
=> Древние традиции
- Древние традиции. Альманах
- Искусство
- Восточная кухня
- Бизнес в Китае
- Психология
-----------------------------
Страны
-----------------------------
- Китай
- Япония
- Корея
- Индия, Тибет, Монголия
- Индокитай
-----------------------------
Общее
-----------------------------
- Общий раздел
- Технический раздел
- Интеллектуальные игры Востока
- События
- Коммерция, ссылки и поиск
«
Предыдущая тема
|
Следующая тема
»
Форум Восточного портала
» Проект
дизайн-студии Индейское лето
, 2000–2010