Восточный портал [oriental.ru]

Главная
Рейтинг
Форум
Книги
Новости

Тексты
Изображения
Разное



Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите: Вход || Регистрация.               09.02.23 в 01:39:03

Главная Правила Поиск Участники Карта Вход Регистрация
Форум Восточного портала «Реалии Японии»
дизайн студия, логотипы, дизайнерские визитки, экслибрисы, фирменный стиль, иллюстрации, каллиграфия реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале реклама на Восточном портале
   Форум Восточного портала
   Страны
   Япония
(Ведущий: Van)
   Реалии Японии
« Предыдущая тема | Следующая тема »
Страницы: 1234567
Ответить Послать тему Печатать
   Автор  Тема: Реалии Японии  (прочитана 33646 раз, 313 ответов)

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии в японском языке
Ответ #250 написан: 13.03.09 в 22:31:14
ЦитироватьПравить

13.03.09 в 12:34:56, Goodkat писал(а):

Не только русская Д, есть еще много других: ∀, ω, T и т.д. Почему другая кодировка? Этот символ есть везде,и в UTF-8, и в JIS.
Набрать можно прямо с клавиатуры, только нужно выставить 半角, затем набрать 414[Alt]+[ X ] (для заглавной Д) или 434[Alt]+[ X ] (для прописной д). С непривычки сложно, но можно запомнить и натренироваться :) Это для любителей волшебных комбинаций. Еще проще можно набрать выставив 半角 デー, и как вариант Д будет в автозамене. Та же история и с ∀. Набираем スベテ, и получаем что ищем.

 :o О-О-О-О-О-О!!! m(_)m (Кабум!!!)  
Ёкарный бабай! Goodkat-сама, у меня опять слов нет! Я лучше вообще воздержусь от дифирамбов, а то еще напишу чего-нибудь лишнего, а потом застесняюсь!  ;D

0
Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии в японском языке
Ответ #251 написан: 14.03.09 в 02:33:24
ЦитироватьПравить

13.03.09 в 12:03:58, Van писал(а):
Да, в старом ворде кнопка точек есть в панели "расширенное форматировение", рядом с кнопкой "фонетическое руководство".  
В новом ворде сам тоже не могу найти такой кнопки,

А я, кстати, нашёл. И в старом ворде, и в новом. Вот только совсем не там. А в "формат -- шрифт". Там справа есть пункт "Выделение" и там как раз можно поставить точки, или запятые.  
 
 
13.03.09 в 12:34:56, Goodkat писал(а):

Не только русская Д, есть еще много других: ∀, ω, T и т.д. Почему другая кодировка? Этот символ есть везде,и в UTF-8, и в JIS.

Ну, я имел в виду "другая раскладка".
 
 
Набрать можно прямо с клавиатуры, только нужно выставить 半角, затем набрать 414[Alt]+[ X ] (для заглавной Д) или 434[Alt]+[ X ] (для прописной д). С непривычки сложно, но можно запомнить и натренироваться улыбается

А ещё можно макрос написать, и навесить на него шорткат. улыбается Но неужели кто-то и в самом деле будет так извращаться только для того, чтобы поставить смайлик?  шокированный
 

0
Зарегистрирован

mister_potap
Новичок
мужчина *
Сообщений: 14
Карма: 0
Russia  Владиюг
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии в японском языке
Ответ #252 написан: 15.03.09 в 00:32:24
ЦитироватьПравить

Думая о податливости современной речи японцев, с которой она принимает заимствования из английского языка, я не могу не задуматься над вот какой идеей:
 
А не было ли массивных влияний на японскую речь со стороны европейцев прежде, до нынешнего англо-американского? Когда-то, точнее с 16 века, в Японии немало пошуровали португальцы. Вполне могли они оказать заметное влияние на тогдашних японцев. Например, вы не замечали, что японское слово "аригато" (спасибо) похоже на португальское "обригадо" (тот же смысл)?

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии в японском языке
Ответ #253 написан: 15.03.09 в 05:12:47
ЦитироватьПравить

Есть такая версия про происхождение слова АРИГАТО:, но это из разряда анекдотичных выдумок.  
Но вообще, конечно, есть немалый пласт лексики, заимствованный из португальского. Берите словарь ГАЙРАЙГО и листайте. Так же полистайте этот форум, уже не раз упоминались такие слова. Попробуйте запрос "португальский" в поисковике.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии в японском языке
Ответ #254 написан: 31.03.09 в 21:06:38
ЦитироватьПравить

Одна из реалий в Японии — странные торговые автоматы.  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] или [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].  
Если знаете ещё примеры, можно писать тут.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии в японском языке
Ответ #255 написан: 08.04.09 в 09:45:24
ЦитироватьПравить

31.03.09 в 21:06:38, Van писал(а):
Одна из реалий в Японии — странные торговые автоматы.  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] или [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].  
Если знаете ещё примеры, можно писать тут.

По-моему, надо еще одну тему заводить — "Японские реалии". А то эта ж про язык все-таки, а обсудить подобные штучки-дрючки все -таки хочется. Фокус в том, что не все они связаны с языком. В данном случае с языком напрямую связаны только автоматы, которые говорят на диалекте.  
 
Можно добавить сюда еще автоматы по изготовлению моментальных фотографий, но только не такие, к каким все мы привыкли (просто полоска фоток и все), а такие, которые печатают малюсенькие снимочки на блоке-стикере, причем помещая изображение в красивую рамочку по выбору покупателя. Снимочки сии можно клеить на всякие школьные тетрадки и портфели и вообще куда угодно.  скалит зубы  
 
А вообще по-моему автоматы — это далеко на самое странное, что есть в Японии. Что в них, в общем-то такого уж странного, кроме того, что мы к ним не привыкли? Потому что у нас их сразу ломают и никто не хочет их ставить, потому что к каждому автомату надо еще один — калашников в комплекте с милиционером. Для охраны.  
 
А вот есть там действительно странные штуки... Но про них даже писать-то как-то неудобно...  скалит зубы

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии в японском языке
Ответ #256 написан: 08.04.09 в 13:17:46
ЦитироватьПравить

08.04.09 в 09:45:24, SeeYou писал(а):

По-моему, надо еще одну тему заводить — "Японские реалии". А то эта ж про язык все-таки, а обсудить подобные штучки-дрючки все -таки хочется. Фокус в том, что не все они связаны с языком. В данном случае с языком напрямую связаны только автоматы, которые говорят на диалекте.
По-моему, тема давно отошла от языковых реалий. Можно её переименовать в просто "реалии", чтобы не плодить похожие.  
 
Можно добавить сюда еще автоматы по изготовлению моментальных фотографий, но только не такие, к каким все мы привыкли (просто полоска фоток и все), а такие, которые печатают малюсенькие снимочки на блоке-стикере, причем помещая изображение в красивую рамочку по выбору покупателя. Снимочки сии можно клеить на всякие школьные тетрадки и портфели и вообще куда угодно.  скалит зубы
Это называется ПУРИКУРА プリクラ, но уже давно не японская реалия. Такой автомат под тем же японским названием есть в Хабаровске, например. Думается, в других городах тоже можно найти.  

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #257 написан: 09.04.09 в 20:16:58
ЦитироватьПравить

08.04.09 в 13:17:46, Van писал(а):

По-моему, тема давно отошла от языковых реалий. Можно её переименовать в просто "реалии", чтобы не плодить похожие.

Ну давайте тогда переименуем!  скалит зубы Поскольку действительно обсуждать реалии в более широком смысле гораздо интересней. А языковую тему и надо тогда было заводить в теме про языкознание. Кстати.  
 
Это называется ПУРИКУРА プリクラ, но уже давно не японская реалия. Такой автомат под тем же японским названием есть в Хабаровске, например. Думается, в других городах тоже можно найти.  

Я не в курсе. По крайней мере если даже он один и есть в Хабаровске, то его нельзя назвать российской реалией. А скорее диковинкой. Японской.  скалит зубы Вот кабы такие штуки стояли бы на каждом на углу, тогда да. А так — нет. Все-таки японская. Дело в том, что лично я, к примеру, думал о том, чтобы привезти в Россию такие автоматы, поскольку полагаю, что в некотором, довольно ограниченном количестве, они могли бы неплохо окупиться. Будучи установленными в подобающе проходимых и хорошо охраняемых круглосуточно местах.  скалит зубы Тем не менее, пока что-то их не видно. Стоит ли удивляться, что в Хабаровске, известном своей тесной связью с префектурой Аомори, кому-то в голову пришла такая же мысль?  скалит зубы Я не думаю, что после появления единичных образцов, явление можно называть интернациональным. Sushi-bar да. Интернациональное уже. Поскольку они есть везде — от Токио до Нуйорка. Говорят, даже в Африке уже появились.  скалит зубы Правда, не знаю, есть ли где-то за пределами Японии означенные бары в экспресс-варианте, ну те, которые с конвейером? Если нет, то тогда и их можно было бы назвать исключительно японской реалией. Поэтому, считаю, что когда эти самые пурикуры появятся везде, то можно будет их считать общемировой тенденцией. Но в целом, можно предположить, что в Европе они тоже есть. Надо у народа поспрошать...      

0
Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #258 написан: 13.04.09 в 20:54:26
ЦитироватьПравить

О! Неужто переименовали?!  шокированный  скалит зубы

0
Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #259 написан: 14.04.09 в 16:19:38
ЦитироватьПравить

А вот у меня ещё вопрос, о реалиях. Японцы, как известно, числа делят на четыре разряда, а не на три. Но при этом записываются эти числа в американской манере, по три разряда с запятой. То есть, например, диктор по телевидению говорит цену "санман госэн эн", а на экране при этом пишется 35,000円. А почему, собственно? Пусть им так нравится эта запятая, но разве не логичнее было бы писать 3,5000円?
 
 
09.04.09 в 20:16:58, SeeYou писал(а):
По крайней мере если даже он один и есть в Хабаровске, то его нельзя назвать российской реалией. А скорее диковинкой. Японской.  скалит зубы Вот кабы такие штуки стояли бы на каждом на углу, тогда да. А так — нет. Все-таки японская.

Ну а что, собственно, такого уж необычного в этих автоматах? В Москве я давно что-то подобное встречаю. Ну, не на улице, конечно, а, как правило, в магазинах и других закрытых помещениях. В основном, конечно, напитки продают, вроде кофя там какого-нибудь... Но и другие бывают. Сегодня, например, ради эксперимента мороженое купил в таком автомате. Ну.. в киоске получилось бы быстрее. Да, а ещё в метро газетные автоматы стоят, и тоже достаточно давно уже.
 
 

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #260 написан: 14.04.09 в 18:48:32
ЦитироватьПравить

14.04.09 в 16:19:38, vicza писал(а):
...например, диктор по телевидению говорит цену "санман госэн эн"
Если диктор говорит именно так, то это не японец.  
По-японски правильно САММАН.  
 
Относительно сути вопроса, думается, способ записи цифр с запятыми пришёл в Японию ещё до американского влияния, вместе с самими арабскими цифрами из Европы. Писать же запятую после 4й цифры — излише, ведь этого небыло традиционно и японцы привыкли автоматически подсчитывать количество знаков без подсказок в виде запятых.  
Но это только моё предположение.  

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #261 написан: 14.04.09 в 21:37:45
ЦитироватьПравить

Не, это не диктор, это я неправильно написал.  
 
А насчёт запятых -- ведь это же, по идее, именно английский обычай. У других европейцев разряды обычно отделяются либо точками, либо пробелами.
 
 
А вот ещё вопрос. Увидел тут на одном форуме такую картинку:
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Ну, насчёт 和室 и 洋室 понятно, об этом я и раньше читал. Но вот чем отличается クロゼット от 押入? Ведь и то, и то, по идее, стенной шкаф.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #262 написан: 15.04.09 в 02:01:08
ЦитироватьПравить

Такая же почти планировка у одних моих знакомых  улыбается.  
Клозет это обычно отдельная маленькая комнатка с европейской дверью (хотя на этом плане с раздвижной), и по-русски это скорее чуланчик, нежели стенной шкаф.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #263 написан: 15.04.09 в 23:44:33
ЦитироватьПравить

15.04.09 в 02:01:08, Van писал(а):
и по-русски это скорее чуланчик, нежели стенной шкаф.

 скалит зубы Одно переводим как "чуланчик"! А второе — как "стенной шкаф"!  
 
А планировка, вроде, типовая. Неудивительно, что у некоторых знакомых такая — эксклюзивная планировка встречается токмо у жителей элитных застроек, наверно. Как у нас с хрущевками примерно.  скалит зубы У половины страны квартиры одинаковые.

0
Зарегистрирован

rambalac
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0
Japan  Токио, Тама
Сайт    


Re: Реалии Японии
Ответ #264 написан: 20.04.09 в 05:59:59
ЦитироватьПравить

14.04.09 в 18:48:32, Van писал(а):

По-японски правильно САММАН.  

:))))))))) А ничего, что это отдельные слова? Диктору японцу действительно виднее, не говоря уже о любом продавце в магазине.
 
Тоже самое о САНБАН, САНДАН, САНБУН

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #265 написан: 20.04.09 в 13:11:11
ЦитироватьПравить

Сомневаться всегда полезно.  улыбается
 
Напишите, пожалуйста, те же слова иероглифами, чтобы мы точно знали, о чём именно вы говорите.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

rambalac
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0
Japan  Токио, Тама
Сайт    


Re: Реалии Японии
Ответ #266 написан: 21.04.09 в 03:33:50
ЦитироватьПравить

三番 三段 三分

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #267 написан: 21.04.09 в 04:59:13
ЦитироватьПравить

Ну вот, теперь понятнее, не может быть разночтений.  
Посмотрим. Реалия языковая, так что можно рассмотреть прямо в этой теме.  
 
Как известно, "н" преращается в "м" перед "м", "б" и "п".
Отсюда, пример про САНДАН 三段 здесь абсолютно не релевантен.  
 
Далее, есть оговорка, что фонетическое изменение происходит внутри одного слова. На стыке двух разных слов не происходит.  
Вероятно,  rambalac-сан и хотел сказать, что в 三万 САН и МАН не сливаются в одно слово.  
Однако МАН — это счётный суффикс, обозанчающий десятки тысяч. Соединение числительных и счётных суффиксов рассматривается в японском как единое слово, хотя по-русски и хочется поделить на два. В таких сочетаниях всегда происходят фонетические изменения по общим правилам. [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] можно посмотреть табличку с прописанными латинницей чтениями (для облегчения поиска выделил нужное место цветом) и повторить, как что читается.  Замечу, что эту таблицу делал не я, а японцы. Впрочем, [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] на сделанную мной табличку по-русски.  
 
三番 САМБАН. Здесь БАН — счётный суффикс порядковых номеров.  
Это слово прописано с чтением в Большом Японско-Русском словаре, в чём можно убедиться по [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] (см. 三番鳥).  
 
三分 САМБУН. Здесь БУН — счётный суффикс долей. Так же можно проверить чтение по БЯРС.  
 
Для сравнения приведу примеры, когда фонетические изменения действительно не происходят. Как было сказано выше, это случается на стыке двух слов. Например, rambalac-сан нам написал что? 議論文 — ГИРОН-БУН, полемику, т.е. предложение, спорящее с предыдущими утверждениями. Здесь получается разделение "спорящее + предложение/текст", и фонетического изменения не происходит.  
 
В целом, вопрос, когда изменения не просиходят, конечно, запутанный, и многие иностранцы ошибаются. Так же многие вообще пропускают этот момент мимо ушей ещё на начальном этапе обучения, и даже когда они уверены, что у них высокий уровень японского, они всё ещё говорят, например, САНПО 散歩 "прогулка".

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

rambalac
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0
Japan  Токио, Тама
Сайт    


Re: Реалии Японии
Ответ #268 написан: 21.04.09 в 06:08:24
ЦитироватьПравить

Только японцы об этих правилах не знают, как и о всяких русских словарях, и просто говорят САН МАН, САН БУН, только эта Н похожа скорее на Н в английском ing. Если японцу сказать по русски САНМАН и САММАН и попросить сказать чем отличаются, то он даже про Н не подумает, повиснет и скажет "в чём вопрос, одно и тоже ведь?", только что проверил. И просто САН и САНМАН и САНПО звучат одинаково с приглушённым Н, завтра могу взять чем записать и выложить произношения 3-5 японцев, результат будет противоречивый, у кого-то Н более вырожена, у кого-то менее во всех 3х словах.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #269 написан: 21.04.09 в 06:12:04
ЦитироватьПравить

Японец японцу рознь. Вероятно, для этих ваших опрошенных "р" и "л" тоже звучат одинаково.  
С подобными вопросами обращаться к обывателям бессмысленно. Тоже реалия, хотя и не только японская.  
Вот если бы вы нашли человека, который имеет специальное языковое образование и не по наслышке знает, что такое фонетика родного языка, то мнение такого человека можно было бы послушать.  
Конечно, есть индивидуальная разница в произношении. Но нас интересует СУТАНДА:ДО ДЗЯПАНИ:ДЗУ  улыбается

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

rambalac
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0
Japan  Токио, Тама
Сайт    


Re: Реалии Японии
Ответ #270 написан: 21.04.09 в 06:25:29
ЦитироватьПравить

Выб еще с японцем поспорили, что на самом деле писать 行ってらっしゃい надо 行っていらっしゃい . Последнее правильно с точки зрения 3х известных мне японцев-учителей японского, но обыватели об этом не знают улыбается, так что этот "СУТАНДА:ДО ДЗЯПАНИ:ДЗУ" не показывает своего существования.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #271 написан: 21.04.09 в 16:33:18
ЦитироватьПравить

Ваш новый пример — совсем из другой области.  
Это грамматическое отклонение от нормы, впрочем, давно зафиксированное в художественной и специальной литературе, не говоря уж о словарях.  
 
Мы же говорим о нормах фонетики, на которых разговорная речь влияет не так сильно, как на грамматику.  
Существует стандарт произношения, по которому "н" преращается в "м" перед "м", "б" и "п".  
Осознают это сами японцы или нет, они всё равно так говорят. Норма эта была придумана не из пустого места и навязана японцам, она просто фиксирует реальную ситуацию, обычную речь обычных японцев. Если кто-то говорит действительно "н" в этой позиции, то это уже дефект речи или отклонение по другой причине. Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев — у нас есть словарь!  
То, что слышится вам в речи ваших знакомых, да ещё с таким предубеждением — это уже другой вопрос.  
 
Можно, конечно, подходить к этой проблеме так: в речи моей соседской бабушки мне слышится не "компьютер", как написано в вумных книжках, а "кампутир", и я тоже так буду говорить, это ведь речь носителя!  
Если вас устраивает такой подход — флаг вам в руки, говорите, как вам нравится. Но не надо других людей пытаться убедить в том, что это правильно.  

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #272 написан: 22.04.09 в 22:23:52
ЦитироватьПравить

21.04.09 в 16:33:18, Van писал(а):
Как говорил мой сэнсэй, не надо слушать малограмотных японцев — у нас есть словарь!

 скалит зубы скалит зубы скалит зубы Который, собственно, как раз и придуман, чтобы люди не спорили о том, что уже там написано. Кому пишут книжки-то, спрашивается?! Иван Федоровичу Крузенштерну, человеку и пароходу?!  скалит зубы

0
Зарегистрирован

rambalac
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0
Japan  Токио, Тама
Сайт    


Re: Реалии Японии
Ответ #273 написан: 23.04.09 в 04:33:38
ЦитироватьПравить

Нормальные словари используют кану, а не кириллицу

0
Зарегистрирован

rambalac
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0
Japan  Токио, Тама
Сайт    


Re: Реалии Японии
Ответ #274 написан: 23.04.09 в 04:48:41
ЦитироватьПравить

В общем ИМХО эти фонетические правила на русском сильно преувеличивают, как те мнения, что гласные после шипящих вообще не произносятся, так и то, что Н после Б, П, М становится М. После шипящих гласные может и не слышно, но это не тоже самое, что там ничего нет вообще, так и Н не является ни чисто русским Н ни чисто русским М. Аналогично с  Р, это не чистое Р и не чистое Л. Для японца же как не произнеси все эти варианты он не поймёт особой разницы кроме того, что вы иностранец.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #275 написан: 23.04.09 в 08:09:23
ЦитироватьПравить

О! Г-н rambalac открыл нам заговор  :)
Оказывается, это какие-то тугоухие русские когда-то слушали, силясь, японцев, и им показалось, что те говорят "м" там, где надо "н", они придумали это правило и стали с тех пор писать так в своих "ненормальных" словарях кириллицей. :o А всё для того, чтобы не дать другим русским потом звучать так же, как японцы, чтобы японцы сразу могли выявить шпионов ;D
 
Конечно, под теорию заговора можно подвести что угодно.  
Но всё было совсем не так.  
Это правило сформулировали сами японцы. Описание этого явления можно найти в японских учебниках по фонетике, примеры — в японских словарях. А русские словари и учебники просто переписали это оттуда.  
Если уж вам так не нравятся отечественные словари, загляните в словари японского издания. Под рукой с подписанными чтениями у меня сейчас только вот этот:  [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]. Штука старая, но зато показывает, что это дело появилось не вчера. Если поискать, то можно найти ещё кучу других японского издания японско-русских, японско-английских и каких ещё хотите словарей, показывающих то же самое.  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].
 
Конечно, любая иностранная транскрипция совершенно точно передать звучание японского не может. Звуки в разных языках — разные. Тем не менее, для 三万 запись "САНМАН", которую предлагаете вы, дальше от реального произношения, чем стандартная запись "САММАН".  
Никто вам не отказывает в праве иметь своё скромное мнение. Вы его высказали, спасибо. Но спорить тут смысла нет.  
 
P.S. [ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ].

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #276 написан: 24.04.09 в 22:28:27
ЦитироватьПравить

23.04.09 в 08:09:23, Van писал(а):
Ага-ага! А то что-то давно не холиварили на эту тему!  ;D Прям спасибо rambalac-сану за оживление в этом деле! Хотя я вот лично тоже согласен с тем, что в разных языках звуки абсолютно разные и спорить о том, какой из них какому из звуков другого языка больше соответствует как-то, по-моему, бессмысленно.  ;D Другой вопрос — об устоявшихся правилах транскрипции. Тут как бы условно все, но зато типа официально устаканено.  ;D Так что и спорить тоже смысла нет. Или ценность спора сама по себе самодостаточна?  ;D  

0
Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина ****
Сообщений: 539
Карма: 56
Belarus  Минск
Сайт  392042001 392042001  


Re: Реалии Японии
Ответ #277 написан: 30.04.09 в 17:56:16
ЦитироватьПравить

30.04.09 в 13:26:01, watashinoneko писал(а):
конечно... все благо и чинно улыбается
Мне вот что интересно... А когда студенты в Японии начинаются учиться...т.е. с какого месяца, когда у них сессия, каникулы? Ответь, пожалуйста, кто знает улыбается

Учебный год (как и финансовый) в Японии начинается в апреле. Начало/конец каникул зависит от университета. В среднем:
Летние -- с середины/конца июля по конец августа/начало сентября.
Весенние -- с февраля или конца/середины марта по начало/середину апреля.
Зимние --  чаще с конца декабря по начало января.
Продолжительность летних и зимних каникул зависит еще и от расположения университета. На юге традиционно летние каникулы длиннее, а зимние короче. На севере -- наоборот.
1-ый семестр -- апрель--август
2-ой семестр -- сентябрь -- декабрь
Экзамены, соответственно, в феврале и августе.

0
...все в этом мире — вопрос интерпретации...
Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #278 написан: 30.04.09 в 21:17:57
ЦитироватьПравить

30.04.09 в 17:56:16, Goodkat писал(а):

Учебный год (как и финансовый) в Японии начинается в апреле. Начало/конец каникул зависит от университета. В среднем:
Летние -- с середины/конца июля по конец августа/начало сентября.
Весенние -- с февраля или конца/середины марта по начало/середину апреля.
Зимние --  чаще с конца декабря по начало января.
Продолжительность летних и зимних каникул зависит еще и от расположения университета. На юге традиционно летние каникулы длиннее, а зимние короче. На севере -- наоборот.
1-ый семестр -- апрель--август
2-ой семестр -- сентябрь -- декабрь
Экзамены, соответственно, в феврале и августе.

У-у-у... Инопланетная система...  скалит зубы скалит зубы скалит зубы
Где-то я вроде таблицу ихнюю видел, в которой все эти реалии были отражены. А вот где — не помню... Может, совместно получится соорудить подобную штуку? А то любит народ таблицы — страсть!  скалит зубы

0
Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #279 написан: 27.05.09 в 23:19:17
ЦитироватьПравить

Ещё к вопросу об именах. Наткнулся тут в одной статье на сэйю, чьё имя пишется  
笹島かほる, а читается ささじま かおる. Ну, то, что иероглифы порой озвучиваются достаточно произвольно, это уже не удивляет, но вот чтобы кана переозвучивалась другой каной -- это что-то новое. Зачем? Это уникальный случай, или такое тоже встречается?

0
Зарегистрирован

rambalac
Новичок
мужчина *
Сообщений: 35
Карма: 0
Japan  Токио, Тама
Сайт    


Re: Реалии Японии
Ответ #280 написан: 28.05.09 в 04:45:43
ЦитироватьПравить

Это по устаревшим правилам.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #281 написан: 28.05.09 в 07:22:39
ЦитироватьПравить

Но человек 1973 года рождения, почему у неё должно быть имя по устаревшим правилам?
 
(а вы не могли свою ссылку *внутрь* тега засунуть? а то вся страница расползлась к фигам)

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #282 написан: 28.05.09 в 08:17:28
ЦитироватьПравить

Имя личное на то и личное, что владелец может писать его как хочет. По сути это просто выпендрёж  улыбается, но раз владельцу так хочется, то почему нет.  
При этом в официальных документах имя может быть указано в современной орфографии. А может и в старой, если при регистрации чиновники не обратили внимание.  
 
P.S.  ссылку исправил.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #283 написан: 01.08.09 в 22:40:31
ЦитироватьПравить

01.08.09 в 17:53:48, vivos_voco писал(а):
Здравствуйте!
 
А ведь есть такая замечательная штука как "фуросики". Буквально переводится как «банный коврик» и представляет собой квадратный кусок ткани, который использовался для заворачивания и переноски предметов любых форм и размеров. Но... банный коврик теперь в дааалёком прошлом, а теперь фуросики это и сумка (да-да!) и возможность красиво запаковать подарок.
 
А сумок можно "наплести" великое множество, благо расцветки это позволяют. Вот, как это выглядит:



 
Ткань для фуросики бывает всевозможных расцветок и фактур, так, можно приобрести и шёлкову, и хлопковую — всё зависит от того с чем и по какому поводу вы собираетесь носить эту сумку.
 
А вообще фуросики можно связать и из большого платка, благо инструкция довольно просто и понятна. Вот, несколько вариантов:
СПОСОБ РАЗ.          СПОСОБ ДВА.

Будем считать, что это дополнение к постам в начале темы.  
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
Спасибо за рассказ.

1
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии放送部
Ответ #284 написан: 22.11.09 в 20:16:31
ЦитироватьПравить

Несколько раз встречал, в контексте японской школы, термин 放送部. Но что это может означать? Я понимаю, там, театральный кружок, кинокружок... А здесь что? Они что, радио- (теле-) передачи проводят? Но разве у школьников есть такие возможности? И как это можно перевести на русский? Кружок передач? Кружок трансляций?  удивлённый

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #285 написан: 22.11.09 в 20:51:06
ЦитироватьПравить

Радио кружок в натуральном виде.  
Не везде, конечно, такое есть, но бывает. В школе стоит аппаратура для записи и обработки голоса. Собственно трансляция делается проще по проводам в динамики по школе, радио и не нужно. До телепередач тоже дело доходит в богатых школах.  
Содержание работы — интервью с учителями и учениками, репортажи о жизни школы, озвучивание школьых объявлений, музыка.  
У таких кружков даже бывают соревнования между школами по передачам. В общем, журналистика на школьном уровне.  
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ][ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #286 написан: 23.11.09 в 19:22:39
ЦитироватьПравить

Да, могуче у них там с этими букацу...
 
Понятно, спасибо.  
 
А вот ещё вопрос про школу. В словаре есть такое слово:
 
単位 【たんい】 (n) (1) unit; denomination; (2) credit (in school); (P)
 
А вот что это за кредит такой, который в школе?

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #287 написан: 23.11.09 в 19:39:31
ЦитироватьПравить

Это американская система баллов. Нечто похожее на наши зачёты.  
В университете, например, студентам нужно самостоятельно выбирать предметы, на которые ходить. За один предмет дают определённое количество баллов, если студент успешно проходит семестр и сдаёт экзамен/тест в конце. Студент должен набрать за семестр/год определённую квоту баллов по обязательным для его специальности предметам, другую квоту по дополнительным и ещё сколько хочет других.  
 
Пример условный. За год студенту надо набрать 24 балла, 12 по обязательным лекционным, 6 по обязательным семинарским и остальные по дополнительным. За одно занятие дают по 2 балла, значит, ему на год нужно отходить на 6 лекционных, 3 семинарских занятия и ещё 3 дополнительных. Минимум, иначе не перейдёт на следующий год.  
В обычных школах такого нет, насколько я знаю, занятия определяются школой. Видимо, в словаре подразумевается "высшая школа".

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #288 написан: 26.11.09 в 04:08:02
ЦитироватьПравить

Понятно..
 
Тогда ещё про школу спрошу. А есть ли какой-нибудь устоявшийся перевод у слова (クラス)委員長, которое так часто в разных анимях встречается? Иногда переводят, как "староста", но верно ли это? Староста -- это просто староста, а здесь комитет какой-то...

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #289 написан: 26.11.09 в 08:17:57
ЦитироватьПравить

Я смотрел совсем мало "школьных" анимей и потому точно не знаю, но могу предположить, что это какие-то комитеты/рабочие группы по организации и подготовке мероприятий вроде школьных фестивалей (ГАКУЭНСАЙ 学園祭).  
А староста — это 組長 КУМИТЁ:, потому что классы обычно называют 組 КУМИ.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Goodkat
Профессионал
женщина ****
Сообщений: 539
Карма: 56
Belarus  Минск
Сайт  392042001 392042001  


Re: Реалии Японии
Ответ #290 написан: 26.11.09 в 11:30:01
ЦитироватьПравить

Если покопаться, то становится понятно, что это слово вполне себе соответствует нашему "староста". Дело в том, что и кумитё:, и курасу иинтё: выполняют те обязанности, которые у нас свалены на одного несчатного старосту улыбается В разных школах по-разному, но в общем и целом иинтё: (学級委員 (гаккю:иин), 学級委員長 (гаккю:иинтё: ), クラス委員 (курасу иин), 級長 (кю:тё: ), 学級長 (гаккю:тё: ), クラス代表 (курасу дайхё: ), 学級代表 (гаккю:дайхё: ) и т.д.) ведут всевозможные мероприятия, как уже говорил Van-сан, кроме этого именно они командуют "встать" в начале и конце занятия и делают перекличку во время собраний. При этом, в отличие от кумитё:, их может быть  несколько, чаще один мальчик и одна девочка. Между собой они деляться на непосредственно курасу иинтё: и его заместителя. А вообще, все зависит от количества всевозможных объединений и органов самоуправления внутри класса, бывает, что на каждое такое объединение по своему иинтё:.

0
...все в этом мире — вопрос интерпретации...
Зарегистрирован

vicza
Профессионал
мужчина ****
Сообщений: 549
Карма: 37
Russia  Москва
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #291 написан: 27.02.10 в 02:11:43
ЦитироватьПравить

А вот всё собираюсь спросить. В различных аниме часто приходится встречать такую вот картинку. Уличные столбы, а них висят такие вот бочки:
 
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]
 
Вот что это такое, интересно? На наших-то столбах такого нет. Трансформаторы, что ли, какие-то? А почему на столбах, и почему так часто?
 
 

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #292 написан: 27.02.10 в 03:43:53
ЦитироватьПравить

Да, это то ли трансформаторы, то ли конденсаторы какие-то. В Японии вообще с этой стороны не привычно для европейского и российского глаза. У нас ведь провода закапывают в землю, а в Японии почему-то много на столбах весит.  
На центральных улицах в городах это всё-таки немного убирают, но в жилых районах совсем много иногда этих проводов над головой.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

Щаскажу
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 87
Карма: 2
Russia  Георгиевск
   
What the...???

Re: Реалии Японии
Ответ #293 написан: 01.03.10 в 18:58:32
ЦитироватьПравить

это трансформаторы. "проводов" так много в Японии НАД землей потому что места мало и если их закапывать в землю это во-первых, может создавать фон для кабелей связи (посторонние шумы), во-вторых места итак не хватает на прочие коммуникации вроде газа и водопровода и в-третих если они будут закопаны то это затруднит их ремонт в случае аварии (опять же если газ рядом, а ну-ка он коротнет) вот таки дела...

0
все может быть и быть все может
но лишь того не может быть
чего быть может быть не может
все остальное может быть =_=
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #294 написан: 02.03.10 в 07:19:25
ЦитироватьПравить

01.03.10 в 18:58:32, Щаскажу писал(а):
это трансформаторы. "проводов" так много в Японии НАД землей потому что места мало и если их закапывать в землю это во-первых, может создавать фон для кабелей связи (посторонние шумы), во-вторых места итак не хватает на прочие коммуникации вроде газа и водопровода и в-третих если они будут закопаны то это затруднит их ремонт в случае аварии (опять же если газ рядом, а ну-ка он коротнет) вот таки дела...

1. В Росси ведь закапывают и ничего. И ремонтируют тоже.  
2. Подземных газовых коммуникаций в Японии нет. Принцип — как в России, около дома или микрорайона есть газгольдер. Так что газовые трубы под улицами не идут.  
3. Кабеля связи идут точно так же сверху, хотя иногда и закапывают.  
4. Места вглубь хоть отбавляй. Даже если есть метро. Заметьте, в городах на центральных улицах, где подземных коммуникаций как раз больше, провода закапывают. А в жилых районах, где под землёй разве что водопровод, их вешают сверху.   

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #295 написан: 04.03.10 в 23:24:54
ЦитироватьПравить

27.02.10 в 03:43:53, Van писал(а):
Да, это то ли трансформаторы, то ли конденсаторы какие-то. В Японии вообще с этой стороны не привычно для европейского и российского глаза. У нас ведь провода закапывают в землю, а в Японии почему-то много на столбах весит.  
На центральных улицах в городах это всё-таки немного убирают, но в жилых районах совсем много иногда этих проводов над головой.
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ]

Тут все дело в традиции. Феномен "ЦУКЕН", ежели в курсе.  скалит зубы Так, у нас в России привычно централизованное отопление, централизованное электроснабжение и централизованный водопровод. В Америке, к примеру, электроснабжение организовано по веерному, или каскадному типу. То есть вся система электропитания США и Канады объединена в своеобразные "каскады" которые отвечают каждый за свой участок. Это увеличивает автономию отдельных районов и создает дополнительные возможности отключения на федеральном уровне в случае нужды. В Японии же не найдешь столь привычных россиянину трансформаторных будок, отвечающих сразу за большой район города — несколько жилых зданий или предприятий (точнее — они, вероятно, таки есть, но встречаются крайне редко). Зато там полно таких вот крохотных по нашим меркам "трансформаторчиков", которые отвечают всего за один дом или за пару-тройку. Они не такие мощные, но зато и совсем недорогие по сравнению с нашими. И менять и чинить их проще. Размером они с ведро или бочку средних размеров, висят на столбах, так что доступ открыт и ремонтопригодность, по сравнению с нашими, будочными, очень велика. Думается, это следствие хаотичной застройки, феномен реактивного типа, возникший, как следствие поиска ответа на вопрос электроснабжения в условиях ихней застройки. Построили дом — влепили на столбы ведра, лампочки горят! Не надо заморачиваться по поводу разных тех.строений, которые занимают доп. место.  скалит зубы Тем более, что согласовывать строительство проще сегментарным способом — по одному дому. Кто видел карту Токио, сразу сообразит, о чем речь.  скалит зубы

0
Зарегистрирован

Щаскажу
Начинающий
мужчина **
Сообщений: 87
Карма: 2
Russia  Георгиевск
   
What the...???

Re: Реалии Японии
Ответ #296 написан: 25.03.10 в 18:12:00
ЦитироватьПравить

02.03.10 в 07:19:25, Van писал(а):

1. В Росси ведь закапывают и ничего. И ремонтируют тоже.  
2. Подземных газовых коммуникаций в Японии нет. Принцип — как в России, около дома или микрорайона есть газгольдер. Так что газовые трубы под улицами не идут.  
3. Кабеля связи идут точно так же сверху, хотя иногда и закапывают.  
4. Места вглубь хоть отбавляй. Даже если есть метро. Заметьте, в городах на центральных улицах, где подземных коммуникаций как раз больше, провода закапывают. А в жилых районах, где под землёй разве что водопровод, их вешают сверху.   

 
1)я же вроде сказал, что это скорее всего связано с нехваткой земли в городах
2)интересно, а куда же трубы уходят из этого странного здания? у нас в самую что ни на есть настоящую землю)))
3)это должны быть дорогие кабели с очень хорошим экранироваием, но я не знаю какие используются там кабеля
4)вы считаете удобным, чинить глубоко заложенные кабеля? (не забывайте про частые землетрясения)

0
все может быть и быть все может
но лишь того не может быть
чего быть может быть не может
все остальное может быть =_=
Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #297 написан: 30.03.10 в 20:02:59
ЦитироватьПравить

Я тут, кстати, обнаружил такие же реалии на некоторых отечественных столбах.  скалит зубы Как раз в местах, где по разным обстоятельствам ставить большие тэпэшки неудобно. Так что и наши соотечественники не чужды подобного подхода, получается.

0
Зарегистрирован

Van
Ведущий
Эксперт
мужчина ***
Сообщений: 3195
Карма: 80
Japan  Золотоболотск
Сайт  226591007 226591007   van_kabumoto


Re: Реалии Японии
Ответ #298 написан: 03.04.10 в 18:13:15
ЦитироватьПравить

25.03.10 в 18:12:00, Щаскажу писал(а):

 
1)я же вроде сказал, что это скорее всего связано с нехваткой земли в городах
2)интересно, а куда же трубы уходят из этого странного здания? у нас в самую что ни на есть настоящую землю)))
3)это должны быть дорогие кабели с очень хорошим экранироваием, но я не знаю какие используются там кабеля
4)вы считаете удобным, чинить глубоко заложенные кабеля? (не забывайте про частые землетрясения)

1. Это ваше предположение.
2. Что вы подразумеваете под "этим странным зданием"?
3. Вы предполагаете, что таких кабелей там нет, потому что они дорогие?
4. Я считаю удобным без запятой закладывать кабеля не глубоко. В России глубина связана с тем, что почва промерзает.

0
[ ссылки доступны для участников. реклама на форуме платная ] Зарегистрирован

SeeYou
Эксперт
не определено *****
Сообщений: 1076
Карма: 48
Russia  Красноярск
   
Я люблю Восточный портал!

Re: Реалии Японии
Ответ #299 написан: 11.04.10 в 22:00:25
ЦитироватьПравить

А вот такая реалия, как японское левостороннее дорожное движение. Кто-нибудь знает официальную версию — почему именно лево-? У всех вот право-, а у британцев, понимаешь, лево-! И у японцев! И только у них! С чего бы это? удивлённый От англичан переползло, или само как-то устаканилось? Я, признаться, что-то ничего про это не читал.  смущённый Даже неловко.  скалит зубы

0
Зарегистрирован
Страницы: 1234567
Ответить Послать тему Печатать

« Предыдущая тема | Следующая тема »








   реклама на Восточном портале

   Bumali Project

   реклама на Восточном портале






















Создание, поддержка и графический дизайн Восточного портала: «Indian Summer Studio»